Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Kuno 21. červen 2010 09:51:12

Vím,je to již profláklé tema ale zajímalo by mne jak to doopravdy je,jestli se mění nebo nemění vnímání tohoto druhu činnosti a co vlastně lze takto nazvat. Já začínám mít dojem,že v podstatě cokoliv. Chápu,že nejde nikoho omezovat nebo mu nařizovat co nebo jak má dělat ale moc bych se přimlouval za to abychom začali věci konečně nazývat pravými jmény. Všechny podobné činnosti mají svá pravidla,kriteria...atd. Zkusme si společně něco takového nastínit aspon zde. Nemám na mysli pouze vystupkáře ale obecně i všechny ty,kteří na sebe oblékají dobový oděv,zbroj,inscenují šerm-boj,tvrdíce,že "DĚLAJÍ " HISTORII.

heinrichvs 21. červen 2010 10:41:52
Vždycky když se mě někdo zeptá co dělám tak je těžké vysvětlil že historický šerm už není jen kopání ožralů do zadku na hradech, oplzlé vtípky, špatný scénický šerm a 3kilové meče. A když tak vysvětluju, tak dostanu otázku co to teda je ten historický šerm.

Kuno 21. červen 2010 11:13:03
heinrichvs(21. červen 2010 12:41:52) : No právě a já to chci vědět,specifikovat taktéž.

Jiří z Holohlav 21. červen 2010 11:38:56
Ach ta slova.Já znám třeba od dětství výraz "do mrtě" ve smyslu do posledního zbytečku a teď se najednou "mrtě" používají jako hodně moc. "Historického šermu" v podání tajtrdlíků se nezbavíš.Musíš pro svou činnost najít jiný výraz a pak časem se vžije ,že hš je lidová veselice nemající s historií nic společného.

Kuno 21. červen 2010 11:45:08
Jiří z Holohlav(21. červen 2010 13:38:56) : jasně ale pokud tajtrlíci budou vědět,proč jsou takto nazýváni,dá se pak lehce zdůvodnit i na to,že slova historický šerm nemají nárok. proto jsou třeba ujasnit jakási ta pravidla

Jiří z Holohlav 21. červen 2010 12:28:03
Kuno(21. červen 2010 13:45:08) : Nárorok nenárok,zákon nezákon ,co nedokážeš vynutit silou nebo prosadit apelem na nějaký cit pro uměřenost ,to nemá šanci.

Bum 21. červen 2010 14:07:54

Popravdě řečeno, už od začátku 90. let, kdy jsem si přečetl divadelní skripta pana doktora Plcha z 80. let, nazvaná Scénický boj, se mi právě výrazy scénický boj či scénický šerm líbí podstatně víc než pojem historický šerm. Právě proto, že daleko lépe vystihují, o co v případě šermířského vystoupení jde: o vizuálně atraktivní, dobře secvičenou a adekvátně předvedenou a zahranou šermířskou scénku, s aktéry oblečenými v kostýmech, odpovídajících zvolenému stylu a žánru celého představení. Skutečný historický šerm spočíval v tom, že někdo byl vizuálně zcela neatraktivním způsobem zapíchnut či umlácen, většinou dost rychle. Pro scénické účely se tento typ šermu moc nehodí. Pokud to jen trochu jde, snažím se tomuto pojmu vyhýbat, ale je do té míry vnímán jako obecné označení jakékoli činnosti, odehrávající se v historizujícím kostýmu a se zbraní, že je prakticky nemožné jeho používání někomu vymluvit. Přísně vzato ale historický šerm není naprosto nic z toho, co se veřejně předvádí. Rekonstrukce skutečných starých technik z dochovaných zápisů šermířských mistrů apod. je samostatná kategorie, která není nezajímavá, ale ani tu bych historickým šermem nenazýval, je to spíš bojové cvičení, víc akademický než reálný způsob boje. Na ulici se většinou podle fechtbuchů nešermovalo. Pro scénické účely má tato činnost také svá omezení. Například při inscenování dějově dramatických scének dovoluje jen omezeně charakterizovat jednotlivé postavy děje - pokud se v příběhu vyskytuje klaďas, záporňák apod., měl by typizaci postavy odpovídat i způsob boje, jaký postava volí, záporňák bojuje zákeřně, klaďas velkomyslně apod. A právě v tomto bodě znalost starých technik nestačí a je potřeba je doplnit adekvátním scénickým provedením. Na druhé straně scénika není svévolná oblast, i scénický šerm má svá pravidla, má-li jej divák přijmout - správnou vzdálenost, tempo, pohyb, sílu a energii atd. Tady mohou fechtbuchy pomoci. Stejně dobře ale pomohou i zmiňovaná skripta nebo výuková videa. Snažit se jakkoli vymezit, kdo "má nárok používat slovo historie", je jednoduše blbost. Viděl jsem svého času krásnou hru o historické postavě Jana Sarkandera, kde všichni hráli v bílých kalhotech a košilích - jak představitel Sarkandera, tak i jeho kata, tak dokonce i ten, co hrál natahovací žebřík, protože nepoužívali žádné rekvizity. Kus české historie předvedli přesto v historické hře fascinujícím způsobem. Asi o sobě netvrdili, že "dělají historii", byli však pro mě podstatně inspirativnější než borci, co se honosí tvrzením "Divadlo ani šerm já nedělám, já dělám historii", přičemž ono "dělání historie" v jejich podání znamená zejména lov keckařů na Youtube. Takže jde skutečně o míru vkusu, znalostí a určitého citu pro uměřenost. Ze strany vystupujících i diskutujících.

Kuno 21. červen 2010 15:05:37

Bum(21. červen 2010 16:07:54) : napsals to celkem výstižně,nicméně jako vždy:)) budu mít výhrady. Scénické skripta p.Plcha určitě nejsou špatné a já se s nimi svého času také spokojil. Myslím ale že byly určeny primárně pro herce aby se při divadelních představeních nepozabíjeli.Jsou to pouze hrubé základy pro inscenování šermu na scéně. My si ale říkáme šermíři a neměli bychom se s tímto pojetím spokojit,měli bychom jít do hloubky,pátrat po informacích jakže se to v minulosti dělalo. Bohužel nebo bohudík tyto inrormace najdeme pouze ve fechtbuchách. Nechci řešit co vlastně jsou,jestli učebnice,popisy...... Jisté ale je,že jsou v nich nejlépe popsány a vysvětleny principy dobového boje. Píšeš,že ne všichni podle nich šermovali........co kdybychom si to položili jinak : Co když principy v nich popsané znal běžně jakýkoliv nobil,protože dobře věděl,že na nich závisel jeho život? Je to čistě spekulace ale je stejná jako tvrdit,že dobový způsob boje všichni neznali. Možná neznali ale ti byli brzy po smrti. Skutečný historický šerm tehdy byl přeci i o různých turnajích,kláních......kde se víceméně prováděl "bezpečně" ale jeho způsob vycházel z dobového pojetí boje. Jak se bojovalo na ulici a je-li fechtbuch jak píšeš jen akademické pojetí boje? Postav proti sobě se zástupnými zbraněmi typického mečouna (třeba takového,jakým jsem byl donedávna i já:)) ) a třeba Marcipána P.Vytopila nebo A.Kohutoviče..... Vsázím se,že "životnost" mečouna,který ty "akademické" fechtbuchy nezná bude cca 5 vteřin. Je jisté,že šerm na scéně je o herectví a nikdy jsem netvrdil,že to není pravda. Nechme hercům jejich scénický šerm (tam at si dělají co je napadne) My-pokud si chceme říkat historiční šermíři,užívejme při choreografiích svých soubojů raději ten historický způsob-z fechtbuchů.

Zdeslav 21. červen 2010 16:31:51

Kuno(21. červen 2010 17:05:37) : Souhlas. Historický šerm znamená šerm (tedy boj zbraní na blízko) podle principů známých z určitého období historie. Zjednodušeně řečeno šerm, který se v dnešní době již neobjevuje ve válečné či soubojové praxi. Podle mého nic jiného nemá opodstatnění nazývat se "historickým šermem". Ty ostaní významy, který ten pojem získává jsou akorát zbytečný balast, který vede k nedorozuměním. Jsem pro nazývat věci pravými jmény - Divadlo, scénický šerm, historický šerm, sportovní šerm, vojenská historie/živá historie/reenactment (tyhle pojmy ve světě nikdo moc nerozlišuje, u nás je LH chápáno jako nejvyšší meta v kategorii, které se ostatní více nebo méně přibližují), experimentální archeologie. Nevím, co na tom víc řešit. Pokud nešermuji podle dochované školy, nemůžu zodpovědně tvrdit, že dělám historický šerm. Pokud přijdu a projdu se ve zbroji, nemůžu tvrdit, že dělám divadlo. Pokud přijdu v papenheimce, nemůžu tvrdit, že dělám vojenskou historii husitství atd.

Wothan 21. červen 2010 16:34:36
Mno jo, jen co si mají počít chudáci z období kdy se žádné šermířské školy nedochovaly :-)

Kuno 21. červen 2010 16:48:07
Wothan(21. červen 2010 18:34:36) : No to budeš vědět lépe než já.:) Já řeším případ kdy máme z několika zdrojů info,že se něco dělalo tak a tak. Měli bychom se toho držet a nevymýšlet vlastní postupy nebo jimi hájit něco co děláme evidentně špatně.

Jiří z Holohlav 21. červen 2010 16:53:20
Jo pánové,pláčete krásně ,ale na špatném hrobě .Co by měly říkat skutečné celebrity,když k nim média přiřazují kdejakou pidihvězdičku z rekamy.Jo rolničky,kdysi výsada nejurozenějších ......staly se symbolem kašparů a bláznů.....

Sam 21. červen 2010 17:38:13

Wothan(21. červen 2010 18:34:36) : Jsou v prdeli, ale to jste ze středověku všichni, protože se kontinuita výcviku přerušila, ale zase je tady prostor pro fantazii. Současné pokusy o rekonstrukci středověkého šermu jsou sice chvályhodné, ale nikdo z dotyčných nemůže prohlásit o tom co na základě několika středověkých komiksů stvořil, je autentický středověký šerm. Není to tím, že jsme v současnosti neschopní, ale v bojových uměních platí, že se veškeré know how nedá převést do knihy atd. Spoustu vědomostí si starří mistři vzali sebou do hrobu

Wothan 21. červen 2010 17:44:29

Sam: nejen ze středověku - my třeba děláme i Antiku :-) Ne že by se nedochovalo vůbec nic, ale často vycházíme jen z letmých poznámek v písemných pramenech věnovaných jiným účelům nebo z technických parametrů a možností dochovaných zbraní (pak člověk zjistí že se s tou zbraní dají dělat věci, které do té doby s nekvalitním těžkým pádlem coby replikou ani nepředpokládal aj.). Tam je asi ten omezený prostor pro nějakou tu kreativní fantasii o kterém mluvíš.

Kuno 21. červen 2010 17:53:24
Sam(21. červen 2010 19:38:13) : hmmm..tak proč ty knihy asi psali? asi z nudy.:))

Bum 21. červen 2010 18:43:23

Kuno (21. červen 2010 17:05:37): Zdeslav (21. červen 2010 18:31:51): Myslím, že ani s jedním z vašich příspěvků nejsem ve sporu, rozdělení na divadlo, scénický šerm, historický šerm, sportovní šerm, vojenskou historii/živá historii/reenactment se mi dokonce i moc líbí, přijde mi přesné. Osobně bych se hlásil ke kategoriím divadla a scénického šermu, jen bych si dovolil podotknout, že i formu divadla a scénického šermu lze vyprávět o historii a hlásit se jimi k historickému odkazu. Pokud jde o fechtbuchy - určitě proti nim nic nemám, určitě se podle nich šerm učil, určitě jsou důležitým zdrojem poznání dobového přístupu k šermu. Takže má smysl je studovat. Pokud si ovšem vezmu jako zdroj poznání třeba soudní zápisy ze soudů, u nichž měly skutečné historické souboje častokrát dohru, tak mi o dobovém šermu (reálném boji) poskytnou zase trochu jiný obrázek - viz pár příkladů: - Mikuláš Dačický zasáhl Felixe Novohradského v momentě, kdy ten již považoval souboj za skončený a měl zbraň u těla. - Charworth udělal první krok a zaútočil, podařilo se mu probodnout lordu Byronovi jeho vestu. Domníval se, že lorda zasáhl, a ptal se ho, je-li těžce raněn. Zatímco mluvil, zasáhl jej lord bodnou ranou do břicha. - Vydra zaútočil kordem, když Žlutický teprve vykročil ze dveří a útok ještě nečekal. První rána zasáhla Žlutického do ramene, druhá do prsou. - Uražený Mattheson dal Handlovi před divadlem pár facek, ten mu je obratem vrátil, vzápětí oba tasili kordy. - Benvenuto udeřil pěstí vojáka do obličeje, oba na místě tasili, ale kolemjdoucí je od sebe odtrhli... Atd. atd. Nebudu předstírat, že jsem ty soudní zápisy studoval sám v originálním znění, vycházím ze známé Šindelářovy Velké knihy o soubojích a duelantech. Chci tím jenom říct, že pod pojmem "historický šerm", tedy boj co nejvíce odpovídající historii, si víc než co jiného představím situaci, kde o výsledku rozhoduje jedna rána, třeba i nahodilá a útočníkem ani nezamýšlená jako smrtelná, a taky emoce, vzedmutý adrenalin, rudo před očima apod. Myslím, že třeba náhlé souboje víc než co jiného připomínaly rvačku fotbalových rowdies, jimž dal někdo zbraně, než přehlídku šermířské techniky. Proto mi propracovaná šermířská assaulta vedoucí například k soupeřovu odzbrojení a povalení apod. připadají někdy spíš akademická. Tím je nechci snižovat, jenom si říkám, že nejsou všechno a představu o historickém šermu nemusí naplnit. Na obhajobu scénického šermu bych dodal, že umožňuje "zahrát" právě i ony emoce, popřípadě, pokud si to scénář žádá, rozfázovat souboj tak, aby v něm jeho protagonisté zvládli odříkat text atd. Čili mi pro scénické ztvárňování "historie" přijde jako relevantní.

Wothan 21. červen 2010 18:57:50
Kuno: to máš asi jako dnes - na školách máš učebnice, skripta a spoustu dalších učebních pomůcek aj. Můžeš to studovat sám, ale slouží to především učiteli jako učební pomůcka.

Jiří z Holohlav 21. červen 2010 19:00:49
Bum(21. červen 2010 20:43:23) : Nemusíš hájit scénický šerm ,nikdo ho nezpochybňuje :-). Problém je s tím co nepatří nikam a dělá ostudu všem :-)

Bum 21. červen 2010 19:05:23
Jiří z Holohlav (21. červen 2010 21:00:49): OK:-)

Sam 21. červen 2010 19:43:57

Kuno(21. červen 2010 19:53:24) : Nikoli z nudy, pouze zkoušeli různé způsoby uchování know how. Ale zatím žádné medium nedokáže zprostředkovat pocity, timing, feeling. Jsou to obtížně popsatelné věci, to se musí prožít. Nejslavněší japonský šermíř napsal šermířskou příručku pro své žáky (Go rin no sho). Tato kniha je bestselerem. Dokonce se do dnešních dnů dochovala škola šermu vycházející z jeho školy, přesto si nad některými myšlenkami uvedenými v knize všichni lámou hlavy a snaží se pochopit co tím myslel. On se vyjadřoval ke konkrétním akcím, které se svými žáky procvičoval, ale kontinuita se přetrhla a už je problém jej pochopit. Navíc psaná starojaponština je sama o sobě hlavolam. Jeden znak může mít několik významů, což všechno komplikuje. To byl jen přiklat toho jak je obtížné staré texty reprodukovat. Ještě neřeším nepostatný detail autorské licence. Ani tvůrce fechtbuchů nechtěl všechno vyžvanit. Pořád platí, že překvapení soupeře je v šermu rozhodující. Udělat něco co soupeř nezná nebo nečeká je to co v opravdovém souboji zachránilo život. Samozřejmě, že to nemá co dělat v scénickém šermu, bezpečnost především. Historik co perfektně ovládá starojaponštnínu neumí pořádně šermovat a naopak.

Jiří z Holohlav 21. červen 2010 20:00:30
Sam(21. červen 2010 21:43:57) : Historik co perfektně ovládá starojaponštnínu neumí pořádně šermovat a naopak. No,teď jsi to trefil - skutečná elita našeho oboru zvládá obojí......umí ty noty číst i podle nich hrát.

Kuno 21. červen 2010 20:24:12

Sam(21. červen 2010 21:43:57) : hmm... tak je asi nejlepší se na dobové prameny vykašlat a pěkně si ten šerm každý sám vymyslet.....:)) Nic jiného mi z tvé reakce nevyplývá. Když si čtu ty fechtbuchy nenacházím tam zhusta nic tak strašlivě tajemného a nepochopitelného jak píšeš. Má to logiku a funkčnost,musí se to ale číst studovat a zkoušet. Hrozí při tom nebezpečí,že se pak jeden doví co všechno dělal doposud blbě.:)))

Sam 21. červen 2010 20:41:59
Jiří z Holohlav(21. červen 2010 22:00:30) : Nevím pane Jiří, zda-li to od vás není ironie. Zatím k mému uchu nedorazilo jméno žádného našeho renomovaného historika (archeologa) o jehož šermířských dovednostech by se šermířská obec vyjadřovala s hlubokou poklonou. Nicméně to nic neznamená, jsem pouhým půlcem v těchto vodách

Kuno 21. červen 2010 20:45:10
Sam(21. červen 2010 22:41:59) : co třeba P.Žákovský? Chce to jenom chtít....

Kamil Pce 21. červen 2010 20:45:18

Osobně zastávám názor, že nemá smysl pokoušet se aplikovat kunst do scéninkého šermu. Trpí tím jak divák, který nechápe co se děje, tak kunst, kterému nutně "přistřihneš křídla". Rád se ale podívám na každý takový pokus (na některé jen jednou). Pokud pro vás je ale "šerm" něco jiného než oblékání kostýmů (jakkoliv přesných), produkce pro publikum nebo způsob obživy, pak je studium a cvičení kunstu "podle fechtbuchů" IMHO jednou z možností té správné cesty. Kamil

Kuno 21. červen 2010 20:48:36
Kamil Pce(21. červen 2010 22:45:18) : dobrá. pokud tedy ne kunst nebo aspon jeho principy i scénicky okleštěné tak jak to dělat? Vymýšlet si?

Sam 21. červen 2010 21:03:33

Kuno(21. červen 2010 22:24:12) : Tobě nezbývá nic jiného než se jich držet. Jiné prameny nemáš k dispozici. Jen se snažím upozornit na jejich mantinely. např. V těch knihách máš zakreslenou nějakou startovací pozici a potom konečnou, ale je mnoho způsobů jak se ze startovací pozice dostaneš do konečné, který je ten správný? Co člověk to jiný pohled. Nezapomeň, že obrázky jsou pouze dvojrozměrné, ty se při nácviku pohybuješ ve čtyřech rozměrech(osa x,y,z + čas). Je zde velké pole možností nesprávného pochopení. Z mých zkušeností plyne, že mezi funkční technikou a nesmyslem je velmi tenká hranice, mnohdy jen pár mm nebo setin sekundy. Pokud chceš stvořit úplně novou školu šermu, proč ne. Pokud máš dostatek znalostí, tak ti v tom nic nebrání. I dnešní době vzniká spousta nových škol v boji beze zbraně, tak proč né v šermu. Ale je potřeba si dát pozor, aby z toho nebyla fraška. :)) Nekritizuji šermířskou obcí zvolený postup, studování fechtbuchů a následné zkoušení, jiná možnost prostě není. Jen se snažím upozornit, že novodobý šerm vzniklý na základě fechtbuchů nemusí odpovídat tomu co měl autor na mysli, když to psal.

Sam 21. červen 2010 21:09:26
Kuno(21. červen 2010 22:45:10) : co třeba P.Žákovský? Chce to jenom chtít.... Děkuji za tip. Evropský šerm není můj maistream, jsem japonec a tam (zaplať pán bůh) nemusím řešit informační zdroje.

Kamil Pce 21. červen 2010 21:24:16

Kuno- podle mých zkušeností ano, vymýšlet si a inspirovat se tím co si vymysleli "historičtí šermíři " za posledních 50 let. To je scénický boj, tak se šermuje film i divadlo. Herce za 3 hodiny nenaučíš šermovat, ale postavíš s ním souboj podle Plcha a pokud je to dobrý herec, a ty dobrý choreograf, tak se z toho divák pos.. Je to jiný sport na jiném hřišti a platí jiná pravidla. Pokud máš chuť je prolamovat, jdi do toho. Sam- myslím, že jsi nepřečetl ani zedel s fechtbuchů, protože mluvíš o obrázcích. Mýlím se? Kamil

Kain 21. červen 2010 21:33:08
Sam(21. červen 2010 23:09:26) : Ale jen proto, že japonci zakysli v 17. století, zatímco u nás se šerm od té doby trochu změnil. Přece jen Hersegel vyučoval šavli o něco jinak, než jeho předchůdci třeba rapír nebo ještě dříve dlouhý meč. My nemáme přerušenou linii, my máme vývoj a změnu :-) A japonský šerm dneska taky nemusí odpovídat tomu, jak se učil před pár sty lety. S tím nic nenaděláš:-)

Kamil Pce 21. červen 2010 21:41:46
Ahoj Kaine, bohužel s tebou musím nesouhlasit. My nemáme nepřerušenou linii. My máme pouze řadu přerušených linií šermu tesákem, dlouhým mečem, dlouhým rapírem, ad. Sportovní šerm fleretem totiž není vrcholným stádiem vývoje evropského šermu.

Sam 21. červen 2010 21:57:23
Kamil Pce(21. červen 2010 23:24:16) : Nevím co je to zedel? Konkrétně fechtbuchy jsem podrobně nestudoval, ale měl jsem možnost porovnat cesty předání info v BU přes učitele a z knih. Mohl jsem objektivně posoudit co autor z informací pustil a co si nechal pro sebe. Zatím jsem neobjevil knihu, která by dokázala laika naučit BU bez učitele. Jak psal Wothan je to učební pomůcka pro učitele.

Kain 21. červen 2010 21:59:08

Musím nesouhlasit, mnohé zbraně se učily zároveň (tak třeba dlouhý meč a rapír), takže třebaže se techniky lišily v závislosti na zbrani, smysl a principy zůstávaly. Tak ještě na počátku 17. století se stále ještě učí šermovat mečem, ale je to okrajová záležitost, vede rapír či kord - a na konci 17. století se objevuje snad již fleret. Jednotlivé zbraně se postupně prolínají. Stejně tak se voják za první republiky mohl učit šermovat šavlí, ale ve volném čase třebas fleretem. A mám pocit, že šerm tesákem se někde za první světové učil i podle Lekuchnera? :-)

Sam 21. červen 2010 22:08:52

Kain(21. červen 2010 23:33:08) : Japonský šerm nezamrzl v 17 st. naopak nastal největší rozvoj. A japonský šerm dneska taky nemusí odpovídat tomu, jak se učil před pár sty lety. S tím nic nenaděláš:-) To je otázka do pranice. Něco se změnilo, ale základ zůstal stejný. Určitý vývoj proběhl, ale nebylo nutné základní kostru výcviku nějak měnit. System kat se osvědčil. Navíc se nijak podstatně neměnila konstrukce mečů, jak v Evropě. V denšní době těžko dokážeme ty změny posoudit, pokud nějakým způsobem doloženy.

Kuno 21. červen 2010 22:11:24

Kamil Pce(21. červen 2010 23:24:16) : já nemám ambice něco prolamovat,chci jen nazývat věci pravými jmény. vymyšlený šerm není historický šerm např z 15 stol. když je "vymyšlený" už 50 let. Stejně tak nelze nazývat hist. zbrojí to co dnešní výrobce inspirován pouze vlastní fantasií vymyslí a vyrobí. Chtěl bych vidět ten vymyšlený souboj co naučíš herce-nešermíře za 3 hodiny provedený bez kamerového stříhu. Myslím,že bych se nepos..l.

Sam 21. červen 2010 22:12:26
Kain(21. červen 2010 23:59:08) : No moc tomu nerozumím, ale práce s rapírem a 1 a1/2 ručkou bude odlišná ne? Nevím o tom, že by se rapírem dalo nějak výrazně sekat, ale třeba se mýlím.

Kamil Pce 21. červen 2010 22:18:10
Sam- "podrobně nestudoval" znamená neotevřel. Kain-myslím, že princip šermu dlouhým mečem je diametrálně odlišný od principů šermu rapírem. Pokud za vývoj můžeme považovat opuštění jedné cesty a vydání se jinou, pak máš pravdu. Nelze ale úspěšně šermovat dlouhým mečem systémem šavle začátku 20. století. Vývoj šermu dlouhým mečem se zastavil ve století šestnáctém. Kamil

Kamil Pce 21. červen 2010 22:23:23
Kuno- věci se nazývají jmény, kterým lidé rozumí, ne těmi "pravými jmény". Já vím, že ty by ses z toho souboje nepos..., já mluvil o divákovi. :)

Kuno 21. červen 2010 22:28:31
Kamil Pce(22. červen 2010 00:23:23) : Není to tak,že jsou lidé jenom zvyklí na to,že se jim ukazuje něco,co není pravda ? ......ale já jsem také pohým divákem třeba při pohledu na souboj barokními kordíky. Z toho nestříhaného bych se nepos..l.

Luděk Hugo Vobořil 22. červen 2010 05:56:44

Teda Kuno,to je zase téma.)-: Myslím,že se k přesnému provedení hist šermu nemůžem dopracovat,ale pouze se ho snažit napodobit.Stejně se jen dostanem k tomu k čemu se dostali už staří mistři,budem se dohadovat,jak kterou akci provést,co je výhodnější a tak dále.Nesmíme zapomínat na to,že né každý šermíř byl dříve školený.Jak a podle čeho udělat rekonstrukci?A hlavně nesmíme zapomínat,že naše myšlení je jiné.Téma zajímavé.

Lahev 22. červen 2010 06:11:40

Kuno(21. červen 2010 11:51:12) : Původně jsem tohle vlákno ani nechtěl číst. Podobně zaměřené diskuze se vždy zvrhnou do osobní roviny a řeší se v nich nakonec jen uražená ega. Nakonec jsem si však všiml, že to tady moderuješ ty, tak tomu musím dát šanci :) Svévolné nakládání se slovem "historie" se mi taky nelíbí. Ale ve spoustě případů je stejně zneužíváno slovo "šerm". Už spojení těchto dvou tedy často značí že se jedná o nějakou kulišárnu. Souhlasím s tím, že by se měly věci správně pojmenovávat, ale nemyslím si že je to prosaditelné ve větším měřítku. "Historický šerm" prostě označuje širokou škálu čiností od ohňovek a kožešin až po historické rekonstrukce. Tak to vnímá stále většina a žádná diskuze na tom nic nezmění. Navíc ona touha věci označit, zaškatulkovat a správně pojmenovat sama o sobě nic kladného nepřináší. Takže chápu že přiznivci OH nechtějí být spojováni s mainstreamem, ale není to totéž jako když jste s ním spojováni Vy (Revertar) či my (RSG). Kladu si otázku nakolik je vlastně podstatné na tom něco měnit. Jméno si šermíři u veřejnosti přece budují nejenom tím co mají na sobě, ale hodně i tím jak se chovají. Nejen na veřejnosti. I tady. Všechno to hulvátství neodmyslitelně spjaté s českou šermířskou scénou nakonec škodí daleko více než to že si někdo říká historický a má šubrtky. Ale zpět k tématu. Sepisování definic různých odvětví historickému šermu by podle mě nemělo sloužit k tomu aby se jím útočilo na ty kteří ty škatulky nesplňují. Bylo by to potom jakési Kladivo na čarodejnice. A toho nám snad není třeba. Někde tady (na ČŠ) padl třeba nápad na udílení šermířské "Zlaté maliny". Proč ne? Je zde dost lidé, kteří se nestydí říct si o peníze za svou produkci a přitom je jejich vystoupení daleko za hranicí dobrého vkusu. Myslím že by měli být veřejně pohaněni, neboť jsou to právě tací, kteří ve štramplích častují se kopanci na městkém rynku a za peníze měst a obcí, činí medvědí službu jménu hist.šermu.

Gospak  22. červen 2010 06:44:54

Nerad bych nekoho urazil, ale myslim, ze by neskodilo trochu te skromnosti... Kdyz si nekdo troufne rict, ze ta a ta skupina nema pravo nazyvat se historicka, pro me to znamena, ze ta jeho opravdu historicka je... a pak vzdy nasleduje zklamani... kdo je bez viny, necht prvni hodi kamenem. co se fechtbuchu tyce - studovat serm z knizky je zlo, nicmene je na nas, abychom to zlo vzali na sebe. studium, cviceni, cviceni, cviceni, konfontace. verim, ze se z toho vykrystalizuje "ta prava podoba sermu". protoze ta se nemeni se staletimi ani kontinenty. pro sam: zajimalo by me, jakou mate v tradicnim japonskem sermu formu sparringu? mohlo by nam to tu knihomolum pomoct...

Gospak  22. červen 2010 06:50:18
příspěvek byl smazán użivatelem Gospak 22. červen 2010 08:22:29

Gospak  22. červen 2010 06:53:18

ti nejvetsi frajeri, co jsem za svuj kratky zivot poznal(nejen v HS), byli zaroven ti nejskromnejsi... pro uplnost: nase skupina je z principu nazvana scenickou... www.zabikuch.ic.cz presto se snazime o co nejvetsi vernost kostymu, zbrani i zpusobu boje. nejvetsi pruser, na jehoz odstraneni uz pracuju jsou ksandy, ktere obcas pod kostymem problesknou (tak nejak tusim, ze by to tu nekdo vytah - a mel by na to plne pravo)

Jiří z Holohlav 22. červen 2010 07:44:40
Gospak (22. červen 2010 08:53:18) : Ano.Nicméně když ze samé skromnosti nikdo nepoukáže na zřejmé nesrovnalosti,tak vývoj vázne.Je to o nepsané dělbě práce ,někdo studuje,někdo vaří ,někdo štěká ,hlavní je,že je stádo v pohybu..... Že kšandy na dávných malbách nejsou vídat tuší i turista a tak je Tvůj přístup velmi solidní :-)

Sam 22. červen 2010 08:55:54

Gospak (22. červen 2010 08:44:54) : zajimalo by me, jakou mate v tradicnim japonskem sermu formu sparringu? mohlo by nam to tu knihomolum pomoct... V tradičně pojatých školách existuje řízený sparring ve cvičení kat ve dvojících. Jsou přesně dány role, techniky a jejich posloupnost, takže pokud oba dělají co mají, tak je zaručena bezpečnost (+bokeny-dřevěné meče). U vyspělejších cvičenů se potom dá cvičit s plnou rychlostí a silou. Na nejvyšší úrovni i s ostrým meči (občas ukazují na ukázkách). Při těchto cvičeních se trénuje odhad vzdáleností, časování, feeling a testuje funkčnost samotných technik. V podstatě hned jak se naučíš základní postoje, techniky, tak si je začneš testovat při tomto cvičení. Ostré měče se používají u aido-techniky tasení. Tam cvičíš sám, takže záleží jen na tobě a dohodě s trenérem kdy si pořídíš ostrou repliku a cvičíš s ní. Vzhledem k tomu, že u nás ručně kovaná replika stojí min. 25 tis. Kč, tak je jasné, že úplní začátečníci si ji hned nepořídí. Někde mají mezikrok mezi bokenem a ostrým mečem aito-tupý meč, záleží na konkrétní škole. Na volný sparring je kendo. Chrániče bambusové šinaje a hurá do mlaty.

Gospak  22. červen 2010 08:56:41
Jiří z Holohlav(22. červen 2010 09:44:40) : vyvoj nevazne. existuje cele spektrum "historickych sermiru" a vsichni se nekam posunujou. ti nejlepsi pak urcujou momentalni vrcholne stadium vyvoje. jen mi pripada, ze se spousta lidi neopravnene samozvane stavi do role cenzoru a snazi se urcovat co je a co neni spravne. vsichni mame pred vlastnim prahem nejaky ten bordel, bez vyjimky...

Jiří z Holohlav 22. červen 2010 09:05:44
Gospak (22. červen 2010 10:56:41) : Nu a kam že se posunuli ti z vybrané galerie z Modřic ? Z roku 95 do 96?Takové speciality může klidně kritizovat kdokoli - tedy pokud na sobě nemá stejný běs.

Gospak  22. červen 2010 09:05:51

Sam(22. červen 2010 10:55:54) : rizeny sparring jsem nemel na mysli. cece, jestli cvicite sparring se sinajema, tak bych byl opatrnejsi s tou neprerusenou linii japonskeho sermu. v momente, kdy se prestanou pouzivat ve sparringu a turnajich zbrane, schopne zpusobit zraneni (vim, ze bambus je schopny zpusobit zraneni, ale to i role hajzlpapiru:), tak serm zakonite degeneruje. dle meho nazoru se autenticnost nebo "pravost" jakehokoli sermu nejvice odviji od moznosti zraneni. (znalost adekvatnich technik a principu musi byt samozrejmost)

Gospak  22. červen 2010 09:36:41
příspěvek byl smazán użivatelem Gospak 22. červen 2010 11:22:08

Gospak  22. červen 2010 09:37:21
Jiří z Holohlav(22. červen 2010 11:05:44) : kritizovat muze... nerikam, ze ne. jestli mu to stoji za to

Sam 22. červen 2010 12:05:56

Gospak (22. červen 2010 11:05:51) : Ze šinajema se necvičí. Šinaje jsou v kendo. V tradičních školách se používá boken tj. kus poctivého dřeva , který je upraven zhruba do tvaru katany, hlavně je snaha, aby se jeho váha co nejvíce blížila váze skutečné zbraně. Tvary se liší podle školy. (To co je běžně k vidění v různých prodejnách s potřebami pro BU nejsou dobré bokeny, to jsou párátka. Dobrý boken je problém tady sehnat a je to záležjitost kolem 1.000,-Kč. V Japanu existují obchody jen prodávající bokeny, jen na okraj). Pokud jde o nebezpečnost dřevěného bokenu, tak nejslavnější souboj v Japonsku byl vybojován s bokenem proti ostré zbrani. Ač je to těžko uvěřitelné, ten s ostrou zbraní prohrál a byl těžce zraněn. Když se ten souboj blíže analyzuje, tak vítěztví bokenu není až tak překvapivé. Ten čípek s ostrým mečem byl známí tím, že používal dosti dlouhý meč. Ten druhý nad tím popřemýšlel a vyřezal si před soubojem boken co byl ještě delší než ten meč a to rozhodlo. V samotném souboji došlo k vzájemnému zasažení, ale ten s mečem pouze rozeknul ručník co měl vítěz upevněný kolem hlavy, zatímco on mu narval poleno do mozku. Jinak tou nepřerušenou kontinuitou myslím tím, že u východňárů je přímé předání informací v linii učitel žák. Systém kata, kihon se používá po staletí a funguje. Jedinné co mírně systém degraduje je, že už se nechodí do ostrých sobojů a do bitev. Tím se omezil přirozený výběr šermířů. Jinak náš dosud žijící představitel jako perličku vykládá, že za jeho mládí (2.sv.válka) docházelo často při tréninku ke zraněním i dosti vážným a to se používali jen bokeny, aby nás ujistil, že je na nás hodný. Nevím nakolik kecá.

vad 22. červen 2010 12:06:15

Kuno 21. červen 2010 11:51:12 Ono je to tak, Ač se třeba snažíš rozškatulkovat jednotlivé činnosti ohledně šermu, tak dejme tomu 90-ti procentum populace je to naprosto a uplně jedno. Vezmeš do ruky něco co se podobá meči a jsi historický šermíř a s tím nic nenaděláš. Stalo se nám, že jsme přijeli na akci, kde během několika vstupů, je mimo jiné něco, co se nazvat šermem a to délce asi 5%. Modeátor hned jak uviděl, že se mezi rekvizitami objevil meč, nás nazval skupinou historického šermu. I po vysvětlení situace, to tak dál prezentoval, protože říkal, něco ve stylu, že lidí nějakým složitým slovním konstrukcím nerozumí.

vechio 22. červen 2010 12:31:20
Sam(22. červen 2010 14:05:56) : Nevím proč tajíš že to byl Musaši ..

MadHamster 22. červen 2010 12:48:25
vechio(22. červen 2010 14:31:20) : A proč tají že ho nezabil bokenem, ale mrdnul ho po hlavě pádlem :o)

Gospak  22. červen 2010 12:59:15

Sam(22. červen 2010 14:05:56) : pet kruhu jsem cet asi petkrat a jeste hodnekrat cist budu. jde mi o to, ze pokud sparujete jen s sinajem, uz to taky neni vonco. a je jedno jestli to mas z knizky nebo Te to nekdo naucil. budu se opakovat, ale pro me je krasa a vyjimecnost evropskeho sermu v tom, ze jeho techniky nejsou degradovane z bezpecnostnich duvodu. samozrejme ho malicko degradovat musime, abychom se nepozabijeli, ale myslim, ze je dulezite to udrzet v rozumne hladine... (zadne prehnane bezpecnostni omezeni) byl bych spokojen, kdyby se vyvinulo odvetvi sportovne - historickeho sermu, kde by frekvence zraneni odpovidala treba thaiboxu nebo K1

Melkel 22. červen 2010 13:04:16
Gospak (22. červen 2010 14:59:15) : problém je to, že zranění v thaiboxu jsou většinou zlomeniny, výrony, natržené svaly nebo pohmožděniny. Pokud uděláš stejnou chybu v šermu, končí to propíchlým pajšlem, krkem, nebo rozseklým hrudníkem. Těch smrťáků ve sportovním šermu taky nebylo úplně málo.

Gospak  22. červen 2010 13:09:30
Melkel(22. červen 2010 15:04:16) : divil by ses, kolik jich bylo treba v golfu :) jen rikam, ze sportovni serm nebo kendo jsou prilis "light" boj na zivot a na smrt je prilis "hard" chci najit neco mezi tim.

vechio 22. červen 2010 13:10:05
MadHamster(22. červen 2010 14:48:25) : v tom by nebyla ta mystika..

Jiří z Holohlav 22. červen 2010 13:13:53
Gospak (22. červen 2010 15:09:30) : Pak vítej na hardu na Curii :-)

Kakac 22. červen 2010 13:56:35

Jiří z Holohlav 22. červen 2010 15:13:53 No, pochybujem tuto panom ide o sparring v zbrojach :). My pouzivame na sparring Pratenschwerty od Hanweiu www.hanweishop.com... Na Kuroviciach sme ich mali aj sa tam s nimi trosku sermovalo. Myslim si ze pokial sa nestane nejaka vynimocna situacia tak je to celkom bezpecne a sparovat sa s tym da. Obcas to sice boli aj cez presivku ale to boli aj rana do tvare pri boxe.

Sam 22. červen 2010 19:07:30

Gospak (22. červen 2010 14:59:15) : Kolik si měl soubojů na život a na smrt? V čem je používání tupých kolejnic méně dekradující než použití bokenu? Pro nás i vás platí stejná bezpečnostní pravidla, prostě se pozabíjet na tréninku nemůžeme. Pokud se oblečeme do jakéhokoliv ochranného oděvu, nikdy si nebudeme moci dovolit útočit ostrou zbraní tam kde nebude ochrana nebo bude oslabená, což by bylo při boji o život přirozené. Nějak ti nerozumím. MadHamster(22. červen 2010 14:48:25) : pádlo si upravil, udělal si s něj boken vechio(22. červen 2010 14:31:20) : A kdo byl poražený? Zvládneš to bez googlu?

Wothan 22. červen 2010 19:32:52

Otupený meč nemusí být nutně kolejnice - mám tupé zbraně s váhou pod 1kg a nejde zrovna o drobné krátké zbraně. Chci říct že i otupená zbraň použitelná relativně bezpečně v rámci šermu může mít podobné parametry jako její ostrá předloha nebo jen nepatrně horší. Takže průběh boje může být podobný, lišíme se spíš v míře důrazu zásahu (protože nemáme motivaci se zabít) a samozřejmě v průběhu a účinku samotného zásahu tupou zbraní do zbroje nebo do těla. U některých disciplín jako jsou "hard turnaje" nám kvalitnější ochranná výstroj (někdy se domnívám až naddimenzovaná proti originálům) umožní větší důraz v úderech, silnější a nebržděné rány aj. Ani to není samozřejmě věrná simulace reálného boje o život, ale dává nám to možnost vyzkoušet si další dimenze pojetí boje (jak po stránce fyzické výdrže tak psychiky). Sasaki Koyro (nebo Koiro?) - mám dojem, že tahle část je v předmluvě k mému vydání Go rin no šo.

vechio 22. červen 2010 19:43:18
Sam(22. červen 2010 21:07:30) : četl jsem kdysi knihu o musašim a dalších japonských věcech..google nepotřebuje..a přiznám se že nevím..jinak myslím že nemusíme pokračovat v kvízu..

Gospak  22. červen 2010 19:59:01
Sam(22. červen 2010 21:07:30) : nechapes :) podivej, neni mym zamerem neco flamovat... o soubojich na zivot a na smrt jsem se jasne vyjadril. jde mi o moznost zraneni. o to, aby kazdy zasah zpusobil nezanedbatelnou bolest. jedine tak se do boje dostane faktor psychologie. navic, jak ubyva vaha cvicne zbrane, dochovane techniky jedna po druhe prestavaji fungovat. www.youtube.com...

Gospak  22. červen 2010 20:11:27
tak me napada, ze to tady trochu zasirame... co takhle se nekam presunout?

Sam 22. červen 2010 21:06:40

Wothan(22. červen 2010 21:32:52) : Tupá kolejnice byla nadsázka, vím, že se dá udělat tupá replika hodně se přibližující váze origoše. Ano Sasaki Kodžiro je správně, máš dobrou paměť Gospak (22. červen 2010 21:59:01) : Dobré bokeny se vahou minimálně odlišují od kovového meče. Ten kdo delší dobu šermuje, si zásadně vybírá co nejtěžši boken. Zranění nebo oblest si můžeme způsobit čímkoliv, zde nevidím rozdíl mezi tupou replikou nebo bokenem. Faktor psychického tlaku ti nepřinese cvičná zbraň, ale dobrý sparingpartner, to jsme někde jinde. Pokud vím, tak nikdo zde nedělá šerm z důvodu sebeobrany, takže není důvod na tréninku simulovat pocit skutečného nebezpečí. Nicméně bych toto téma ukončila vrátil se k původnímu tématu . Kdo je historický šermíř? Borec v perfektním kostýmu, který se moc šermem nezaobírá, zajímá ho spíše doba jako celek (odívaní, zvyky, stolování atd.), nebo druhý v teplákách, který sleduje cíl oživení technik, zvládnutí postojů taktiky, atd?

Melkel 22. červen 2010 21:19:50
Sam(22. červen 2010 23:06:40) : ani jeden. První je historický, druhý je šermíř.

Luděk Hugo Vobořil 23. červen 2010 05:14:49
Sam(22. červen 2010 23:06:40) : Ptáš se kdo je historický šermíř.Z těch co znám to jsou na příklad Kuno,Petr Vytopil,Miloš Skrbek......Bude jich určitě mnohem víc,ale nemůžu si vzpomenout.

Kuno 23. červen 2010 14:28:59

Luděk Hugo Vobořil(23. červen 2010 07:14:49) : děkuji za kompliment. Já bych dodal,že pro mne je historický šermíř i ten co sice nemá vše v pořádku ale má snahu se zlepšovat,pracuje na tom a je přístupný kritice i když někdy bolí. Kašparem a "hysterickým" šermířem je ten co hraje rytíře, a jako kašpar vypadá........no všichni dobře víme kdo-kteří to jsou.:))) Ostatní jsou pro mne šermíři,akční,kaskadérské divadlo,show...atd. Co se týká vystupování před lidmi,je jedno kdo kterou "kategorii" předvádí žádná jedna není nadřazena druhé. Každá z nich má svoje výhody a nevýhody. Důležité je to co na scéně předvádíme, UMĚT PŘEDVÉST.

TREE 23. červen 2010 14:51:12

No toto ? :)))) Ještě se pochvalte, ať si to všichni přečtou.Teď ty Laďo .....jaký je rozdíl mezi( ...) a (... ) no já si myslím, že pravý (... ) je Hugo Vobořil. Oooooch děkuji za kompliment Kuno. Co si takhle založit diskusi řiťolezů.Tyhle články měli bejt v "kecačka zcela o hovně" nebo si to pošlete emailem , Není vám to trapný si tu takhle navzájem prdelkovat. To samé sběrna nekeckařů a jim podobné..Já jenom doufám, že teď u toho co sem píšete..... neonanujete.

Indyján 23. červen 2010 15:30:52
Jenže historický šerm již u nás poklesl do žánru pokleslé pouťové zábavy, hned vedle kolotočů, cukrové vaty a ohňostrojů. Pak se není možné divit, snaze spousty lidí se odlišit od tohodle a pojmenovat svého koníčka jinak. Zvláště těm, kteří opravdu něco umí a něco dokázali. Už vidím Wothana, jak se mile tváří na dotaz: "A to tam v Curii na kopci jako děláte historický šerm?"

Kuno 23. červen 2010 18:37:57
TREE(23. červen 2010 16:51:12) : já nevím,co jsem napsal tak hrozného,že takto reaguješ. Navíc-vždy píši z pozice vystupkáře. Třeba to jen neumím napsat tak aby to všichni správně pochopili.

Kuno 23. červen 2010 18:42:40
TREE(23. červen 2010 16:51:12) : Když napíšu,že třeba zminěný Hugo je dobrý kovář,protože vyrobil hezký a dobový meč,Ty takový komentář považuješ za vlezdoprdelismus?

Spakona 23. červen 2010 18:43:56
Kuno(23. červen 2010 20:42:40) : není na světě člověk ten, aby se zalíbil lidem všem. Pokud ti stačí, že nám se líbíš a máme tě rádi, tak holt se musíš smířit s tím, že TREE tě mít rád nebude :D

Kuno 23. červen 2010 18:51:28
Spakona(23. červen 2010 20:43:56) : jenom aby Tě za to cos napsala někdo neoznačil za vlezdopr.....:))) Ne,kecám.:)) Tree-ho myslím znám a z mé strany není ve mě zášti,co by se za nehet vešlo. Jsem si jist,že jsme si v této debatě jenom dobře neporozuměli.

TREE 23. červen 2010 19:09:29

Kuno(23. červen 2010 20:51:28) : Jo známe, naposled jsem s tebou kalil ...no to jsi ještě v rudém hábitu s motorovou pilou na Bušíně zakracoval stanové tyče. (Ten stan už stál) :) Jen, že ji se tímto přijmutím komplimentu postavil do čela his.šermíře jako vzoru. Píšeš, že je pro tebe his.šermíř i ten, co nemá vše v pořádku a to jestli v tu danou chvíli má snahu či ne je úplně jedno, jelikož to maže všechny úvahy co jste tu napsali. Takže buď škatulky, nebo je tahle diskuse bezpředmětná. další věc: to že někdo vyrobí super meč, ještě neznamená, že je nejlepší mečíř.

Jiří z Holohlav 23. červen 2010 19:25:50
Kuno(23. červen 2010 20:51:28) : Ale porozuměli .......to jen šakal zas vyje a rád by rušil spánek lvů.....

Kuno 23. červen 2010 19:30:56

TREE(23. červen 2010 21:09:29) : ach tak...no,nechtěl jsem být zde tak kategorický a hlavně jsem chtěl vyzdvihnout a pochválit snahu těch co jsem tak nazval oproti ignorantům,kteří akorát žijí z minulé sláva a nikdy nepřipustí,že by někdy něco dělali špatně. já jsem pro rozdělení toho,co se na scéně předvádí.Jak jsem již psal ubyde tím vášní a nevraživosti. Otázkou je jestli je k něčemu takovému vůle zvláště od těch co by se pak museli smířit sa tím,že historičtí šermíři už nejsou.

Kuno 23. červen 2010 19:33:02
TREE(23. červen 2010 21:09:29) : já nepsal o NEJLEPŠÍM KOVÁŘI. PSAL JSEM O DOBRÉM kováři.

TREE 23. červen 2010 19:33:34
Jiří z Holohlav(23. červen 2010 21:25:50) : Řekla liška vypelichaná.

TREE 23. červen 2010 20:01:48

Kuno(23. červen 2010 21:33:02) : Tak jinak, aby jsme ještě víc zabředli. Kdo je lepší historický šermíř nebo se může honosit tímto titulem..... ten co má lepší oděv, ale neumí tolik šermovat ...nebo ten co umí lépe šermovat, ale jeho oděv nedosahuje takových kvalit ( pořád hovořím v rámci KM. ) Kdo má vlastně právo soudit co je a není správné ... natož ze sebe nevědomky dělat Ikonu. Budeme oddělovat boj od šermu ? Např. Budeme pomlouvat šermíře ,že ač dělají rok 1450 používají techniky boje dochované z roku1530....atd. Proto jsou historicky mimo a tudíž nejsou shš. Diskuse jako tato a jim podobný, jsou jen trapnej pokus o zabití domácí nudy.

Jiří z Holohlav 23. červen 2010 20:08:59
Tak pravil známý válečný štváč,dvojitý agent a notorický remcal .... :-))))

Kuno 23. červen 2010 20:31:33

TREE(23. červen 2010 22:01:48) : Já mám za to,že historický šermíř by měl být vhodně-dobově oblečen a měl by ( pokud to veřejně předvádí) přiměřeně ovládat dobový způsob boje. Pokud někdo dělá 1450 měl by užívat techniky (pokud jsou doloženy),kterými se šermovalo v r. 1450. Pomlouvat ho proto nebudu ale není snad hříchem napsat,že to není správný nebo poctivý přístup. Možná Ti to bude ode mne připadat příliš tvrdé ale já soudím lidi podle sebe. Když už něco dělám a baví mne to,snažím se tomu dát maximum a totéž někdy bohužel očekávám i od druhých.:))

Kuno 23. červen 2010 20:33:48
...........Pomlouvat ho proto nebudu ale není snad hříchem napsat,že to není správný nebo poctivý přístup. Před tím patří: POKUD TO TAK NEDĚLÁ,pomlouvat ho nebudu.......

Luděk Hugo Vobořil 24. červen 2010 06:02:16

TREE(23. červen 2010 16:51:12) : Tak aby to řitko lezectví bylo dokonalé,dodám pár lidí co dělají třeba dobře rekonstrukci-Jiří z Holohlav,Siegfríd ,Wothan,Kain,Mortigne regiment,Corporal..........................................ostatním se omlouvám,je vás moc. Nejlepší bojovou scénu předvádí z mého pohledu Novica. Za nejuniverzálnějšího člověka považuji sám sebe(šerm,kovařina,platnéřina,herectví,moderování,břišní tance,silové ukázky,katovské ukázky,částečně fakírské umění,vysírání a pak rychlí útěk)

Luděk Hugo Vobořil 24. červen 2010 06:05:06
Mortaigne,splet jsem to

Kuno 24. červen 2010 06:51:33
no,hezky si to tu píšeme,jen co je pravda. mimochodem souhlas s Hugem. :)))

Kuno 24. červen 2010 06:56:27
Pro ty,co jsou zastánci toho abychom na "zajetých názvech nic neměnili" doporučuji pročíst toto,cca 10 reakcí zpětně: blueboard.cz... Rozdělení by dobudoucna spoustu věcí vyřešilo.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 08:01:22

Hovoříte o dobovosti, historičnosti, "autentičnosti" boje a někteří z vás o lačnosti po zraněních. Pak se ale nemohu nezeptat. Pánové, pokud chcete být skutečně doboví a historičtí a pokud se hodláte brát (minimálně někteří z vás) směrem ku krvavému bitkaření, budete také doboví při ošetřování zranění? Budou i úroveň a hygiena ošetření odpovídat době, již chcete věrně znázorňovat; nebo se raději budete svěřovat modernímu zdravotnickému personálu, sanitkám a nemocnicím? Jinak, co se týče historičnosti šermu - od pádu Říma do minimálně 2. pol. 15. století se o nějakém šermu (tedy o propracované technice boje dlouhým kusem naostřeného železa nebo bronzu) moc hovořit nedá; máme jen velmi málo pramenů, které by nám něco jako šerm přiblížily. Pokud vím (pletu-li se, opravte mne), tak teprve po 1. pol. 15. století se objevují první tréninkové popisy a pracovní poznámky učitelů šermu o různých technikách užití meče, dýky, štítů a štítků, pláště a dalších zbraní. Kdo je dnes schopen objektivně posoudit, co je a co není "historický šerm"? Zejména, co se týče boje před 2. pol. 15. století... My totiž vlastně vůbec nevíme, co kdo uměl či neuměl. Jen výjimečně, u některých jedinců si můžeme díky kronikám a jiným zápisům (například o turnajích) udělat jakýstakýs obrázek o výcviku mladých šlechticů v boji - obvykle se to týká panovníků. U ostatních něco takového jenom automaticky předpokládáme, aniž bychom věděli něco konkrétního. Takže té vaší diskusi moc nerozumím; a už vůbec nechápu, co mají co společného současná asijská bojová umění se středověkým bojováním v Evropě ...

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 08:13:33

Kuno(24. červen 2010 08:56:27) : Do určité míry by to za diskusi stálo - byť mne moc nenapadá, co pak dál s výsledky takové diskuse. Ale - pokud by byla historičnost šermu posuzována mj. i podle dochovaných pramenů vč. fechtbuchů, pak všichni ti, kdo se věnují máchání dlouhými ostrými železy doby před vznikem odborné literatury o šermířských technikách, nedělají HISTORICKÝ šerm. Protože NEVÍME, podle jakých pravidel (a zda vůbec nějaká existovala) se máchalo před vznikem fechtbuchů :o) Naprostá většina z vás, možná všichni, děláte něco, co má základy ve sportovním šermu kombinovaném s troškami z fechtbuchů. Ti, kdo se věnují konci 15. století a mladším obdobím, to mají snazší, ale ti, kdo delají raný a vrcholný středověk, neamjí čím vysvětlit své pojetí máchání železem. Zaměřila jsem se na jeden detail, ale detail dost důležitý. Jinak celá ta typizace by byla hodně sloožitá, muselo by se na ní podílet hodně lidí s různých oborů bojování a pokud by nevzniklo něco jako organizace bojovníků, scéniků, kejklířů a kaskadérů, byla by to i dost zbytečně vynaložená obrovská práce.

Lahev 24. červen 2010 08:20:03
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:13:33) : Není tomu tak. Knihy o šermu známe už od začátku 14.st. Jako první se většinou uvádí kodex označený I.33. Asi o sto let později je datovaný Doebringer a do první pol. 15.st. spadá ještě Ringeck.

vechio 24. červen 2010 08:21:49
No já bych ty šermy a bitvy zakázal..

Waffle 24. červen 2010 08:27:47
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : Hele a kteří "někteří" chtějí krvavá zranění? Nebo to jsou prostě ONI - ti samí lidé co pouštějí třeba chemtrails? Já mám moc rád spiklenecké teorie! A jak se zdá, máme tu i jednu šermířskou. Hurá. Jinak naše skupina na tom už pracuje :-p chromium.rajce.idnes.cz... Možná i my jsme ONI...

Lahev 24. červen 2010 08:30:33

Navíc při studiu historie je možné počítat s nějakou analogií. Pro představu...u nás je strašnou spoustu hist. aspektů nemožné zkoumat na základě původních pramenů ze střední evropy, protože je prostě nemáme. Takže si historici "vypomáhají" tím, že čerpají z pramenů okolních zemí a posléze analogicky odvozují jak to u nás mohlo vypadat. Něco podobného se dá aplikovat i na šerm. Nevíme vždycky jak konkrétně kdy a kdo s jakou zbraní zacházel. Máme ale určité střípky, na základě kterých se dovozuje zbytek. Jde o to ty střípky vůbec brát v potaz. Víme úplný kokot o tom jak do sebe jebali mečem a pukléřem v bitevní vřavě poloviny 13.st., ale když vezmeme v potaz co se s tím dá za určitých podmínek vůbec fyziucky dělat a připočtem do jaké formy se to vyvinulo na konci století, tak už to nějaký obrázek dát může. Ono celkově nikdo žádné středověké období nedělá historicky se vším všudy. Vždy jde o prezentaci (nebo oživení) dílčích úseků. Jakýchsi střípků. Historie je pestrobarevná mozaika, z níž vidíme pouze pár střípků. Takže dovolávat se hist. medicínských postupů je zcestné. Oprašování pár dochovaných barevných kamínků nikoliv.

Lahev 24. červen 2010 08:32:33
Waffle(24. červen 2010 10:27:47) : Vy jste stejně hovada :-D To musí být ukrutná radost po vás vystupovat v těch loužích krve :))))

Olaff 24. červen 2010 08:34:08
Princip sermu je vzdy rovnaky, niektore veci tam jednoducho nie je mozne menit, inak "nakupis". Takze pokial nie si uplny kreten alebo zazrak, zbran ti jednoducho neumozni s nou urobit nic, co s nou urobit nejde, pripadne nema zmysel s nou robit. Je to tak, ako vravi Lahev... A teoriu o "tych, co chcu krvave zranenia" radsej ani nespominat, ta je prisne tajna a vobec nemala ist na verejnost...

Waffle 24. červen 2010 08:58:57
Lahev(24. červen 2010 10:32:33) : Zatím si nikdo nestěžoval :-)

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 08:59:21
Waffle(24. červen 2010 10:27:47) : To záleží na tom, jak moc má kdo velké potíže se čtením. Ale mám pocit, že pánové Sam a Gopak své příspěvky napsali česky. Navíc, příznicvů různých "hard" bojů tu je víc - např. Jiří z Holohlav, tuším i Wothan a asi i další. A ty "hard techniky" jsou jen předstupněm metod, při kterých už dochází ke skutečným úmyslným vážným zraněním.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 09:04:04
Lahev(24. červen 2010 10:30:33) : Já se nedovolávám, já si jen zjišťuji, jak moc to s tou historičností šermu myslíte vážně. Čili to dopadlo jako obvykle - co se nám zamlouvá, to jo, to budem dělat a to je to správně historické a co je fuj a bolí to a nelíbí se nám to, tak na to dlabem a budem to ignorovat. Jsem moc ráda, že se stále nic nezměnilo a vše zůstává při starém; jo, super :o)))

Jiří z Holohlav 24. červen 2010 09:06:08
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:59:21) : Tedy pardon,ale už zas máš svůj den a plácáš nesmysly. Hardy mají přísné výstrojní podmínky a jsou tak podstatně bezpečnější než přátelské šťouchanice bez ochrany.

Lahev 24. červen 2010 09:15:19
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 11:04:04) : Obávám se že nerozumím. Buď postrádám tvůj smysl pro humor, nebo mi něco uniklo. Kladeš rovnítko mezi věci, které spolu nesouvisí. Myslím že zřetelněji než jsem to psal, už to napsat ani nelze. Pokud dělání historie pro tebe znamená léčení pijavicemi a lektvary z hoven, tak se obávám, že si nepokecáme.

Kakac 24. červen 2010 09:28:42

Katerina: Bez urazky, ale ty o rekostruovanom serme nevies skoro nic a vyjadrujes sa tu ako najvacsi znalec. Vobec nejak nechapem o co ti ide, lebo z toho co si napisala nie je pravda skoro nic. Podla coho si zistila ze rekonstrukcia bojoveho umenia musi nutne ist ruku v ruke s hroznymi zraneniami? Ako ano, obcas sa stane, ale je to nahoda, rovnaka ako pri scenickom pojati sermu. My pouzivame ochranne prostriedky ako presivanice, rukavice a sermiarske masky. Na sparing sa pouzivaku bezpecne zbrane presne na to urcene. Tak isto je volovina si mysliet se rekonstruovanie sermu sa deje len podla obrazkov. Vies v tych knizkach je aj kopa textu kde su jednotlive stucky popisane. A vobec nie je pravda ze prve fechtbuchy mas napisane az v druhej polovici 15. storocia - niekto nizsie ti aj konkretne napisal ktore su to. Lichtenawerova linia KdF sa tiahne od 2. polovice 14. storocia az do 16.storocia. Mozem ta ubezpecit ze s historickostou sermu to myslim fakt vazne. Nebavim sa tu samozrejme o choreografiach, kde musis zakonite robit nejake ustupky, ale o studiu sermu ako takeho, v telocvicni a po pripade pri sparingu.

Gospak  24. červen 2010 09:29:01
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : doporucuji vse si precist jeste jednou, pomalicku, pak si dat pauzu a precist si to hezky v klidu jeste jednou. pak si to v hlave srovnat a udelat si nazor.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 09:29:07

Lahev(24. červen 2010 11:15:19) : Promiň, to asi byla jen zbytečně přílišná ironie - bohužel, tohle forum slušnosti nepřeje, i když zrovna já se držím velice zpátky. S prvním odstavcem by se většinou dalo souhlasit, byť zrovna u těch analogií bych asi doporučovala střídmost. Ono je někdy hodně těžké objektivně posoudit, co je ještě analogie a co už vycucané z prstu. Objektivně uvažující člověk prostě vychází z toho, že RS a VS "šerm" toho má se šermem PS a novověku pramálo společného. A šermem se to dá nazývat jen proto, že se při tom seká a dobá tu vzdáleně, tu více podobným železem :o) Proto jsem vyslovila tu úvahu o historičnosti RS a VS "šermu". Já opravdu nejsem schopna kategoricky tvrdit, že se jedná o historický šerm, protože o tom, jak to skutečně vypadalo, prakticky nic nevíme (a po třicerti letech "v branži" o šermu opravdu něco málo vím, i když sama jej aktivně už dávno neprovozuji). Ne, "dělání historie" speciálně pro mne vůbec neznamená otrocké držení se postupů a způsobů. Ale já také nemám jako sport permanentní navážení se do kohokoli a čehokoli, co ten kdokoli dělá jen proto, že to sdělá trošku jinak, než já (nebo než bych si přála, aby to dělal). Proto jsem hodila do davu otázku, jak to kdo s tou historičností šermu myslí vážně; neber ji tedy osobně, prosím :o)

Jiří z Holohlav 24. červen 2010 09:31:58
Lahev(24. červen 2010 11:15:19) : Ty brďo,to je nápad,občas by mi pijavice po bitvě asi pomohly.Byl bych to i ochoten podstoupit - ale jen čistý a z rulou lékaře :-)

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 09:33:26
Kakac(24. červen 2010 11:28:42) : Hele, Kakáči, a vodkuďpa a jak dlouho my se známe, že si troufáš tady vykldádat něco o tom, co já vím nebo nevím? Povídej, to by mne opravdu moc zajímalo... Jinak vykládáš příšerné nesmysly. Přečti si, co napsali Gopak a Sam o tom, jakou mají představu o dalším bojovém odvětví, při němž to bude hodně bolet a bude docházet ke zraněním. A pak něco kvákej.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 09:36:50
Gospak (24. červen 2010 11:29:01) : Já je četla velmi pozorně, protože mne ten nápad s vedením boje tak, aby to hodně bolelo a pokud možno docházelo ke zraněním, opravdu zaujal (přiznávám, že negativně). A vůbec nepochybuji o tom, že by si našel docela slušnou skupinu příznivců jak mezi provozovateli, tak mezi diváky.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 09:39:58
Teprve teď jsem si všimla, že jsem Gospakovi dvakrát zkomolila jméno. Omouvám se.

Gospak  24. červen 2010 09:45:15

Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 11:36:50) : podivej kazdy se v tomhle konicku (pokud to bere malicko vazne) snazi priblizit historii. nekdo stavi baraky, sije kostymy, me osobne zajima rekonstrukce sermu bez odeni. trochu se zapomina, ze hlavni cil sermovani bylo porazit soupere. a pokud chci, aby toto probehlo co nejverneji vzhledem k historii, nesmim naprosto vyloucit moznost zraneni nebo bolesti, pak totiz cela rekonstrukce sla do kytek a zbyl by "prachobycejny" sport . jinak dekuji, ze Ti na mne tolik zalezi, ale muj rozbity frnak je ciste moje vec.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 10:02:27

Gospak (24. červen 2010 11:45:15) : Víš, když jsem bývala mladá, tak jsem vedle sportovního šermu dělala ještě karate. Samozřejmě jsme v rámci tréninků podstupovali i (byť pečlivě hlídané a podle pravidel) kontaktní souboje. Několikrát jsme opravdu velkou bolest zažila a několikrát ji způsobila; protože nás nechránilo nic jiného, než tenoučké kimono. A protože naši trenéři byli opravdu velmi pečliví, vedli nás ke studiu dostupné literatury, což byly anglické překlady japonských mistrů, dostupné časti jen na japonské ambasádě. tak jsme chodili do tamní čítárny jako do školy :o) Díky tomu jsme také měli možnost vidět i to, co se dá správně vedeným údarem způsobit. Možná i proto mám k těmhle rekonstrukcím dost rezervovaný vztah. něco prostě rekonstruovat víceméně jde, něco jen trošku a něco vůbec. Speciálně boj vnímám jako nerekonstruovatelný - právě proto, že to je činnost, mající za jediný cíl zabít nebo jinak vyřadit protivníka. Když se to tak vezme kolem a kolem, tak jakýmkoli způsobem. Zrovna fechtbuchy jsou různých kliček, úhybů, pastí a jiných vymyšlenůstek plné.

axi 24. červen 2010 10:08:00

Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 11:39:58) : tak postupně: doporučuji pročíst tuto stránku ohledně školeného šermu ve středověku myschwerk.webzdarma.cz... první písemný zamis o šermu máme z přelomu 13/14 stol. rukopis I.33....logicky už předtím musely být tyto techniky známe a poté taky těžko vymizely, takže asi tolik k "úvaze o historičnosti šermu VS" Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 11:29:07) : Objektivně uvažující člověk prostě vychází z toho, že RS a VS "šerm" toho má se šermem PS pramálo společného . Tohle je úplný nesmysl, princip šermu je byl a bude vždy stejný......nikdy to nebylo volné mlácení jak koho napadlo lidé prostě praktikovali určité postupy které byly více či méně účinné poslední věc: To co píše Gospak, není dle mého o primárním ublížení protivníkovi, ale o tom s tím počítat, prostě o psychologii....když něco udělám špatně může mě to bole a podle toho budu i jinak šermovat

Gospak  24. červen 2010 10:10:48
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 12:02:27) : Speciálně boj vnímám jako nerekonstruovatelný historicky SERM!!! to se pak muzem jit vsichni klouzat ne? nemusim soupere zabit ani vyradit! staci, kdyz mu dam (nebo on mne) ranu, kterou ucitim, po ktere budu mit modrinu. mam s tim zkusenosti. a Ty? promin, ale je od Tebe velmi troufale diskutovat zpusobem, jakym diskutujes.

Luděk Hugo Vobořil 24. červen 2010 10:15:56

Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 11:36:50) : V něčem bych s tebou souhlasil,ale v něčem určitě ne.Jakákoliv činost kterou člověk dělá a je fizického charakteru bolí.U šermu bolí celé tělo i hlava,protože se u toho musí přemýšlet.Tvé poznámky o zraněních se týkají pouze lidí co dělají v šermu něco špatně.Když to vezmu kolem,tak třeba rybaření je mnohem nebezpečnější.Nemyslím tím to tupé sedění na břehu co znáš ty,ale opravdový lov.Rybě ,na rozdíl od člověka,když to není tupec,nevysvětlím co má dělat.Bohužel,tupců je mezi lidmi hodně.Vědecky dokázáno že okolo 15 procent.

majlo 24. červen 2010 10:21:28

Trochu ma prekvapuju kategoricke tvrdenia niektorych ludi, ktori ocividne nemaju danu tematiku nie ze nastudivanu, ale ani zakladny prehlad. Bolo by mozno lepsie niektore prehlasenia oznacit za svoj nazor a nevyzeralo by to potom smiesne. Aby som bol konkretny: Sam(21. červen 2010 23:03:33) : "... V těch knihách máš zakreslenou nějakou startovací pozici a potom konečnou, ale je mnoho způsobů jak se ze startovací pozice dostaneš do konečné, který je ten správný?..." Je zjavne ze pan Sam do spominanych manuskriptov ani nenakukol. Obrazovy material v nich je urcite poucny ale najdolezitejsi je text. Niektore manuskripty su uplne bez vyobrazeni. Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : "...Pokud vím (pletu-li se, opravte mne), tak teprve po 1. pol. 15. století se objevují první tréninkové popisy a pracovní poznámky učitelů šermu o různých technikách užití meče, dýky, štítů a štítků, pláště a dalších zbraní. Kdo je dnes schopen objektivně posoudit, co je a co není "historický šerm"? Zejména, co se týče boje před 2. pol. 15. století..." Prvy mne znamy manuskript zaoberajuci sa sermom (mec a pastny stit) je datovany na koniec 13. storocia. Prvy znamy manuskript zaoberajuci sa sermom dlhym mecom (+ ine discipliny) Lichtenauerovej linie je Cod. HS 3227a z roku 1389. Takze pani Katerina_z_Landstejna je tu trochu mimo. Ak by sme zobrali ze to co sa pise v HS3227a je pravda tak tu: "...Hie hebt sich an meister lichtenawers kunst des fechtens mit deme schwerte czu fusse und czu rosse blos und yn harnu[e]sche / und vor allen dingen und sachen / saltu merken und wissen das nu[e]r eyne kunst ist des swertes / und dy mag vor manche hundert jaren sein funden und irdocht und dy ist eyn grunt und kern aller ku[e]nsten des fechtens und dy hat meister lichtnawer gancz vertik und gerecht gehabt und gekunst / Nicht das her sy selber habe funden und irdocht als vor ist geschreben sonder her hat manche lant durchfaren und gesucht / durch dy selben rechtvertigen und worhaftige ku[e]nst wille / das her dy io irvaren und wissen wolde..." sa hovori o tom, ze Lichtenauer toto umenie nevynasiel, ale spisal, bolo vymyslene stovky rokov pred nim a tak isto ze precestoval mnohe krajiny aby ho hladal (bolo rozsirene aj v inych krajinach). Ak teda chcete robit kategoricke vyhlasenia radsej si trochu predtym pogooglujte. Na nete je dnes toho v tejto problematike uz vyrazne dost a potom aspon clovek nevyzera ako truba ked taketo nieco pusti z pera. Inak podmienovat rekonstrukciu sermu nejakym experimentom s felciarinou na vlastnom tele mi pride ako hodne ujete. M.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 10:38:41

Luděk Hugo Vobořil(24. červen 2010 12:15:56) : Potisící - Gospak a Sam TADY oba shodně hovořili o tom, že by bylo moc fajn, kdyby vzniklo šermířské odvětví, v němž by to opravdu bolelo a docházelo ke zraněním. Nebyla řeč o nevystrojených neumětelích, ale o způsobu plně kontaktního boje, pokud možno ostrými zbraněmi. Já sice chápu, že už ty jejich dost konkrétní úvahy odjely hodně daleko, ale pokud mi někdo stále něco podsouvá, musím se ozvat.

majlo 24. červen 2010 10:39:29

Toto "...Speciálně boj vnímám jako nerekonstruovatelný - právě proto, že to je činnost, mající za jediný cíl zabít nebo jinak vyřadit protivníka..." je tiez vec s ktoru nie celkom suhlasim. Za prve aj vtedy to museli nejako trenovat takze sermovali aj bez toho aby sa zabijali a za druhe napr. Mscr. Dresd. C487 hovori "...das sy mitt der selbigen kunst wol mügen besten in schinpff vnd in ernst..." cize poznaju serm len tak pre radost a serm vazny.

Kuno 24. červen 2010 10:42:51

Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : Možná jsme se nepochopili ale já problémy ohledně šermu uvažoval soubojový systém,který se předvádí divákům na scéně. Pro ten je z období,kterým se zaobírám dostatek pramenů aby bylo možno se dobovému soubojovému systému přiblížit a divákům na scéně ukázat jak to aspon přibližně dopravdy probíhalo. Kdyby všichni vystupkáři,kteří se nazývají historickými šermíři stavili svoje choreografie soubojů na základě popisů dobového stylu boje, podle dochovaných pramenů (pokud existují),nemuseli bychom se zde dohadovat.

Luděk Hugo Vobořil 24. červen 2010 10:58:20

Kuno(24. červen 2010 12:42:51) :Stejně by jsme se dohadovali.Pokusili jsme se rekonstruovat šerm v Čechách z počátku 17 stol za využití všech podkladů které byli,takže dá se říct kombinace všech tehdy známých škol .Vycházeli jsme i z kronik,kde psali,že čeští šermíři "nedodržují pravidla".Podle mě to bylo dobré,podle jiných prznění škol a už jsme se dohadovali.Takže by jsme se dohadovali jen jinak.Je vědecky dokázáno,že lidstvo žije v pernametní válce a jedna právě probíhá tady.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 11:23:51

Kuno(24. červen 2010 12:42:51) : Jo, soubojový, to ano. Ostatně - všechny fechtbuchy, které jsem kdy měla vruce nebo na monitoru, jsou VŽDY pouze a výhradně o souboji muže proti muži, výjimečně dva proti jednomu. Tedy dnes vlastně čistá scénika se všemi parádičkami, které tenhle způsob šermu umožňuje. Pro diváky ideální; zejména, když jim k tomu moderátor ještě umí něco povědět. Ale ještě nikdy jsem neviděla nic, co by připomínalo pojednání o bojovém (bitevním) šermu. Jak bojovat ve vřavě, proti několika soupeřům a tak podobně. Což se týká jak mlácení se v bitvě, tak scéniky s hromadnějšími scénami. A pokud nejdu do bitvy se skupinou, kde se proti sobě postaví lidé s nacvičenými souboji, pak to je prostě skutečně o mlácení se meči, padni kam padni a jak padni - hlavně tě chci vyřadit a sama přežít, pokud možno nezraněná. Samozřejmě určitě neznám všechny fechtbuchy, takže mi klidně mohla taková kniha uniknout...

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 11:24:59
...v ruce...

Esme 24. červen 2010 11:25:19
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 12:38:41) : Ahoj, nedělej blbku, ostrejma zbraněma se to nešermuje. A vážně by bylo proma si o tomto způsobu něco počíst, ppodle tebou nastíněných zkušeností se šermem a karatem by tě to mohlo i zajímat:)

Jiří z Holohlav 24. červen 2010 11:30:42
"A říkají-li vám, držte se při zemi,tak já vám pravím - při zemi žijí krtci a trpaslíci ,vy buďte jako orlové ...." So šprách Zarathustra !

Esme 24. červen 2010 11:37:33
Grafické znázornění vývoje této debaty: www.youtube.com...

Gospak  24. červen 2010 11:38:42
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 12:38:41) : ale pokud mi někdo stále něco podsouvá, musím se ozvat. taktez: ostre zbrane sis vycucala z prstu. znova: precti si jeste raz ty prispevky

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 11:59:43

Gospak (24. červen 2010 13:38:42) : Pak tedy asi nevím, jak vnímat tohle všechno: Gospak 22. červen 2010 21:59:01 Sam(22. červen 2010 21:07:30) : nechapes :) podivej, neni mym zamerem neco flamovat... o soubojich na zivot a na smrt jsem se jasne vyjadril. jde mi o moznost zraneni. o to, aby kazdy zasah zpusobil nezanedbatelnou bolest. jedine tak se do boje dostane faktor psychologie. navic, jak ubyva vaha cvicne zbrane, dochovane techniky jedna po druhe prestavaji fungovat. Gospak 22. červen 2010 14:59:15 odpovědět Sam(22. červen 2010 14:05:56) : pet kruhu jsem cet asi petkrat a jeste hodnekrat cist budu. jde mi o to, ze pokud sparujete jen s sinajem, uz to taky neni vonco. a je jedno jestli to mas z knizky nebo Te to nekdo naucil. budu se opakovat, ale pro me je krasa a vyjimecnost evropskeho sermu v tom, ze jeho techniky nejsou degradovane z bezpecnostnich duvodu. samozrejme ho malicko degradovat musime, abychom se nepozabijeli, ale myslim, ze je dulezite to udrzet v rozumne hladine... (zadne prehnane bezpecnostni omezeni) byl bych spokojen, kdyby se vyvinulo odvetvi sportovne - historickeho sermu, kde by frekvence zraneni odpovidala treba thaiboxu nebo K1 Gospak 22. červen 2010 11:05:51 odpovědět Sam(22. červen 2010 10:55:54) : rizeny sparring jsem nemel na mysli. cece, jestli cvicite sparring se sinajema, tak bych byl opatrnejsi s tou neprerusenou linii japonskeho sermu. v momente, kdy se prestanou pouzivat ve sparringu a turnajich zbrane, schopne zpusobit zraneni (vim, ze bambus je schopny zpusobit zraneni, ale to i role hajzlpapiru:), tak serm zakonite degeneruje. dle meho nazoru se autenticnost nebo "pravost" jakehokoli sermu nejvice odviji od moznosti zraneni. (znalost adekvatnich technik a principu musi byt samozrejmost)

Spakona 24. červen 2010 12:10:45

šmarjá a co je na tom? bylo jasně řečeno že jde o ten psychologický efekt, tedy o to, ŽE TO BOLET MŮŽE, POKUD BUDU POMALEJŠÍ, HORŠÍ, NEPOZORNĚJŠÍ etc. než soupeř. Je to prostá pudová záležitost - probuzení reflexů přežití - dokud se jedinec cítí bezpečně, nezapne na 100%. Pokud ale vím, že něco bolet může, budu se sakra snažit aby to nebolelo mě. A nejde o to jestli ostrou nebo tupou zbraní, jestli poteče krev, nebo je to jenom kop. Prostě to bolí. A tělo na to reaguje. Minimálně tím, že si to pamatuje. Technika boje je hezká věc, ale dokud je to jenom technika, ztrácí význam. Naše tělo jako tělo každého zvířete je uzpůsobeno k boji o přežití, chlapi to maj posílené ještě pudem obrany teritoria, tak jim to nechte. Oni se taky nechtěj zabít. Jen chtěj každej mít toho největšího mamuta. Navíc platnáte několik věcí dohromady, ale to už vám pánové snad vysvětlili. Alespoň já sem to pochopila myslím stejně jako oni.

Katerina_z_Landstejna 24. červen 2010 12:15:34

Gospak (24. červen 2010 13:38:42) : Jen ještě takovou poznámku - nerada bych, abys to nějak špatně pochopil. Mně totiž nejde primárně o to, že se někomu líbí dělat nějakou bojovou činnost skoro "na férovku". To je nakonec každého věc a pokud sežene dost partnerů, ochotných oprolévat vlastní i cizí krev, pak se holt budete bavit takhle. Ale rozhodně by to nemělo být nic, co by se stávalo obecným jevem. Celou dobu se tu snažím vysvětlit, PROČ je válečný boj a stejně tak "historický šerm" nerekonstruovatelný. V obojím jde PRIMÁRNĚ o zranění nebo usmrcení protivníka. Proto nelze ani jedno, ani druhé opravdu rekonstruovat. Lze jen naznačovat a velmi omezeně se pouštět do kontaktu, protože jen málokdo z nás je zajištěn tak, aby si mohl dovolit nepřijít několik dní, týdnů či měsíců do práce jen proto, že si s kamarády trošku zadováděl na hradě a má krapátko děravé plíce.

Gospak  24. červen 2010 12:21:59
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 14:15:34) : nezijeme ve stejnem svete... nechapes me a ja nechapu Tebe. nema smysl debatovat.

Kain 24. červen 2010 12:34:03

Nemůžete srovnávat jakýkoliv bojový sport a reálný boj. Je úplně jedno, jestli je to karate nebo MMA, ale pravděpodobnost, že vás zabijou, je minimální, skoro žádná. Když vám zlomí nohu, vyrazí dech, způsobí otřes mozku, tak vás odvezou, ale přežijete, vesměs bez následků. Boj, na jehož konci je smrt jednoho z vás, je úplně jiný zážitek, kdo to nezažil, může si o tom snadno přečíst, třeba paměti prvoválečných vojáků na zákopové boje. Na druhou stranu i v 15. století se na boj připravovali, a dělali to zhruba tak, jako my dnes. Trénovali šerm, vzali si tupé zbraně, mistr jim radil techniky. V zásadě se dá říct, že kdo tehdy neabsolvoval boj na život a na smrt (a takových byla většina), mohl na něj být připraven asi tak stejně, jako dneska - techniky, sparring, psychika.

Posadowski 24. červen 2010 13:40:21
já bych tu měl jedno totální OT: A nepřijde vám, že tu má někdo slovní průjem a potřebuje kydat a kdyat, když to v jednom vlákně skončí (nebo to někdo utne) tak to začne stejně dementním způsobem ve vlákně jiném? že vás to baví tomu nejen přihlížet, ale dokonce asistovat... Tak sorry a teď zase řešte teorii modřin

Wothan 24. červen 2010 14:33:24

Kateřina: tak nevím, ale poté co jste prohlásila, že tu do poloviny 15.st. nelze o žádném školeném šermu mluvit a několik lidí vám tu vypsalo konkrétní historické prameny, které dokazují že nemáte pravdu (například tu I.33) mi přijde trochu úsměvné že se ohrazujete proti lidem, kteří vám napíšou že tomu nerozumíte. To čemu rozumíte nebo ne je přece patrné z toho o čem píšete. Držte se prosím odívání nebo vaření, tohle očividně není vaše parketa. A než pronesete něco žlučovitého jako obvykle - bylo by poctivé přiznat že jste se s tím sekla. Zakecávat to je dokonce i vás nedůstojné. A ohledně hard turnajů - tam je to spíš o tom co si mohu dovolit já vůči soupeři bez zbytečného rizika vážného zranění. Je mi jasné že to buď nepochopíte nebo si to zase vyložíte po svém, tak pro jistrotu ještě jednou - "bez zbytečného rizika vážného zranění!". Hard turnaje mají poměrně vysoké nároky na ochranné odění - dokonce řekl bych i větší, než bývalo historickým standardem (přinejmenším do bitev). To umožní zasazovat tvrdší a nebržděné údery - tedy údery v maximáloní rychlosti jaké je člověk s jednoruční zbraní a s ohledem na své odění schopen. Možná vás to překvapí ale člověk je jen zřídka kdy vyřazen na k.o. nějakým silným úderem - spíše je to o tom kdo má lepší fyzickou kondici, sílu, výdrž a často se pak rozhoduje "na body". Ale já opravdu nemám čas vám vysvětlovat detaily něčeho o čem toho moc nevíte ale o čem o to vehementněji hovoříte.

Sam 24. červen 2010 19:08:06

Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 10:01:22) : Měl jsem sepsanou dlouhou odpověď, ale neprošla. Takže krátcce. Nikdo nesrovnává moderní japonské BU se středověkým šermem. Srovnávám o vyukový šermířský systém prokazatelně vzniklý ve středověkém Japonsku a dochovaný do současnosti v živém stavu (tj. přímé předání informací učitel žák) s tím co se ze středověku dochovalo z šermu v Evropě. Vyjadřuji pochyby o tom, že se na základě knížek podaří jeho znovuzrození. Pánové znající fechtbuchy, tvrdí, že ano. Přeji jim spoustu úspěchů na této nelehké cestě, ale nepřesvědčili mě. Nahodil jsem tady na obhajobu svých argumentů analogii z jiných BU (opět tradičních). Zatím naše debata končí na tom, že si mám pročíst fechtbuchy. Celou debatu jsem rozpoutal, protože se pan Kuno snaží o nějakou definici nečeho, co ani nevíme jak pořádně vypadalo, takže jak chceme def. historický šerm? Co to je?

madla 24. červen 2010 19:13:19

Mě hlavně fascinuje, kde lidi, co tady diskutují a tvrdí jak a co vše mají nastudované berou na to studium čas, když ho viditelně spoustu tráví planými řečmi zde. Nějak se mi nezdá, že je to možné zvládat obojí, pokud vezmu v potaz ještě běžné provozní záležitosti typu zaměstnání apod. Sleduji tyto stránky asi 5 let a úpadek směrem k obyčejnému plkání o ničem je za tu dobu velmi zjevný.To vám vážně ještě nedochází, že tady se už nějakou dobu opravdu, ale opravdu nic nevyřeší?

Kuno 24. červen 2010 19:24:01

Sam(24. červen 2010 21:08:06) : Jo,jo...chápu,že to co tu já i jiní píší se jiným nelíbí. Podklady,zdroje jsou tak proboha,proč se jich nedržet a nesnažit se ten historický šerm se vším co k němu patří dělat podle nich??? To je lepší si historii a šerm vymýšlet tak jak koho napadne??? Jak se budeš dívat na mne až si na sebe namotám rákosový paravan,z pásoviny si udělám tu katanu a budu skákat někde na podiu a křičet,že jsem samuraj? Když se mi pak budeš oprávněně usmívat,opáčím,že tomu nemůžeš rozumět,protože já na nějaké asijské umění kašlu,dělám ho podle sebe a Ty jsi s katanou nikdy nebojoval o život a ani nikoho nezabil tak mne nemáš co poučovat.:)))) Je to debilní příklad ale v podstatě totéž,co tu zaznívá.

Kuno 24. červen 2010 19:26:25
madla(24. červen 2010 21:13:19) : pokud se řešit nebude,tak se nic nevyřeší.:))

Jiří z Holohlav 24. červen 2010 19:33:29
madla(24. červen 2010 21:13:19) : Třeba já plkám především z práce,když čekám na "kšeft" :-). Na druhou stranu moc nestuduju teorii,zajímá mě válka v praxi :-).

Sam 24. červen 2010 19:41:53

majlo(24. červen 2010 12:21:28) : Je zjavne ze pan Sam do spominanych manuskriptov ani nenakukol. Obrazovy material v nich je urcite poucny ale najdolezitejsi je text. Niektore manuskripty su uplne bez vyobrazeni. A co to mění na věci? Je jedno, zda-li je popsaná akce nakreslená nebo popsaná. Jsou věci, které prostě psanou formou nepředáš. Prostě prožitek nenahradíš. Nemyslím tím jen postoje, techniky, ale hlavně časování, práci se vzdáleností. Naopak to, že jsou jen psané spíš věci komplikuje než zjednodušuje. Např. z tohoto důvodu. Někdo to musel přeložit ze staroněmčiny do současné, někdo další to přeložil do češtiny, slovenštiny. Už těmi překlady roste pravděpodobnost chyb. Nebudeme to hrotit, dej mi odkaz na nějaký fechtbuch. Já si jej pročtu. Mám konkrétní dotaz. Všiml jsem si techniky, při které se chytá meč poblíž špice cca v 1/4 od špice a vede údek záštitou nebo hlavicí. (Není to neobvyklé, používáme meč obdobně, ale máme jednostranné ostří a sakra si dáváme pozor, aby jsem si na ostrou stranu nešáhli)). Můj dotaz z ní co na to u ostré oboustranné čepele říká ruka, když neni v rukavici? S tupou replikou to funguje, ale co s ostrou? Není tam nebezpečí vlastního zranění?

Sam 24. červen 2010 19:51:41
Kuno(24. červen 2010 21:24:01) : Nechtěl jsem vás napadnou, pouze se chci dozvědět co to historický šerm je. Cesta studování zdrojů je správná, ale každý může zdroj interpretovat jinak. Pak nastává situace zhodnotit, které z těch interpretací je správnější, což vzhldem k chudosti zdrojů je docela problematické.

Sam 24. červen 2010 20:17:31
Katerina_z_Landstejna(24. červen 2010 12:02:27) : Víš, když jsem bývala mladá, tak jsem vedle sportovního šermu dělala ještě karate. Samozřejmě jsme v rámci tréninků podstupovali i (byť pečlivě hlídané a podle pravidel) kontaktní souboje. ...... Kontaktní souboj v karate? Nenělo to náhodou být bezkontaktní? Je to OT, ale neudrželjsem se

Kuno 24. červen 2010 20:41:45

Sam(24. červen 2010 21:51:41) : Zdroje až tak chudé nejsou,to není přesné. Problematické to samozřejmě je. Je to o studiu a následném zkoušení v praxi. Tréningovými zbraněmi a dostatečnou ochranou,tak jak boji-šermu kdysi učili naši předkové. Jiná cesta neexistuje. Ad držení levou na čepeli. nevím jak v bloss ale při šermu v odění mečem,toto držení probíhá po celou dobu střetu. Možnost poranění ruky,která čepel drží mistři neřeší,užívají se plátové rukavice. Ad pořezání... Já mám za to,že meče na harnisch se brousily pouze cca 20 cm od hrotu,protože se s nimi nesekalo. Je to primárně bodný systém. Myslím,že i v blos mohlo být broušení podobné,zasahuje se přece poslední třetinou zbraně,která má největší rychlost. Záleží také na tom,co si každý představujeme pod pojmem ostrost. Ta technika úderu rukojetí se nazývá mordschlag a je to většinou finální akce Ale možná se pletu. :))

Sam 24. červen 2010 21:07:45

Kuno(24. červen 2010 22:41:45) : Děkuji za odpověď. Trošku jsem ji očekával. Viděl jsem kdesi video, kde šermíř holou rukou chytal čepel právě v místech kde už nabroušená by měla být tzn. kolem těch posledních 20 cm. Proto můj dotaz. Nicméně si mě nahraál na další dotaz a tím je ostrost meče. Jak moc byli evropské meče ostré? Katany jsou známé sice svou ostrostí, ale je kolem toho dost fám. I když zachované originály jsou ostré po celém ostří nebylo u nových mečů zvykem. Brousila se jen cca poslední 1/3. To, že jsou dochované origoše ostré po celém břitu je důsledkem oprav. Prostě jednou za čas se dal meč přebrousit, vybrousit zuby, přeleštit tím došlo k tomu, že se postupně nabrušovalo ostří až k rukojeti. Takže pokud si někdo nechá udělat novou repliku s celonabroušeným ostřím, tak to není historicky správné a je to keckař:))

Luděk Hugo Vobořil 25. červen 2010 04:13:43
Sam(24. červen 2010 23:07:45) :Evropa je stejná,u špice ostřejší.Je lepší si nechat pořezat ruku než propíchnout tělo,proto třeba v Italské škole se ruka používala běžně.

axi 25. červen 2010 06:30:51

Sam(24. červen 2010 23:07:45) : Same je zvláštní že jsi nečetl ani jeden fechtbuch a přitom tady vynášíš kategorické soudy. jen opravdu zrychleně, v tom zmíněném kodexu I.33 je technika kdy mnich vytrhává meč žákovi uchopením za špici. V harnischi jsou primárně všechny techniky prováděny s tím že držíš druhou rukou meč na čepeli, sice mají šermující kožené rukavice ale, pokud by ty meče byle nějak extrémně ostré tak by jim to nepomohlo www.fechten-in-speyer.de... i v blossu máme techniky kdy se meč drží druhou rukou na čepeli, i když tady jsou v menšině upload.wikimedia.org... Kuno: já vím že jsme to již jinde řešili, ale opravdu si nemyslím že by se v harnischi nikdy nesekalo www.kanony.cz...

majlo 25. červen 2010 06:45:22

Sam(24. červen 2010 21:41:53) : ""A co to mění na věci? Je jedno, zda-li je popsaná akce nakreslená nebo popsaná. .." Pre mna je to vyrazny rozdiel ci sa snazim robit veci len podla obrazkov alebo podla popisu. Prave preto si myslim ze sa snazis mudrovat o niecom o com nemas sajnu. "...Někdo to musel přeložit ze staroněmčiny do současné, někdo další to přeložil do češtiny, slovenštiny. Už těmi překlady roste pravděpodobnost chyb. ..." Prave preto to neprekladame ale snazime sa to interpretovat z transkripcie kde samozrejme tiez mozu byt chyby. "...Nebudeme to hrotit, dej mi odkaz na nějaký fechtbuch. Já si jej pročtu..." Pri troche snahy si urcite nieco vygooglis. Je toho na nete ozaj hodne. Inak nepopieram ze interpretacia textov ma svoje slabe a silne stranky tak isto ako ich ma cvicenie na zaklade ustnej tradicie (vychodne bojove umenia). Ked si je ale clovek tychto slabych stranok vedomy vie s nimi pracovat. Ja sa ta ale este spytam na nieco ine. Zaujimal by ma tvoj navrh ako rekonstruovat tento bojovy system inym sposobom ako z dochovanych materialov?

Kuno 25. červen 2010 09:39:55

axi(25. červen 2010 08:30:51) : Karel pro naše potřeby sjednotil a přeložil statě z různých učebnic,které se bojem ve zbroji zaobíraj aí původních textech se o tom,že máš na protivníka sekat nic neříká. Už v prvních akcích se mluví o iniciativě a bodu vší silou ve zkráceném držení na protivníkův obličej-hledí. Připouštím,že v té chvíli může protivník sekat.:))) Boj probíhá na výrazně kratší menzuru a pro seky nevýhodnou.

Lahev 25. červen 2010 10:31:58

Kuno(25. červen 2010 11:39:55) : Já bych se tady bál jistého autorova výdrbu. Třeba u I.33 jsou zmíněné pouze pokročilé techniky. Autor počítá s tím, že kdo jeho knihu bere do pracek, tak už ty základy má. Takže třeba krytí soupeřovi rány přímo pukléřem nezmiňuje vůbec. Na základě toho fechtbuchu by jsi tedy mohl usoudit, že pokud autor nic o přímém krytí soupeřova seku přímo štítkem nepíše, tak se neprovádělo. Ale není tomu tak. Prostě jenom nepovažoval za nutné o tom psát.

axi 25. červen 2010 10:56:07
Kuno(25. červen 2010 11:39:55) : Už v prvních akcích se mluví o iniciativě a bodu vší silou ve zkráceném držení na protivníkův obličej-hledí. Připouštím,že v té chvíli může protivník sekat.:))) děkuju to mi stačí :D

Jiří z Holohlav 25. červen 2010 11:06:51
Lahev(25. červen 2010 12:31:58) : Když ono seknout do kalené oceli je poněkud kontraproduktivní .......nehledě na možné poškození meče.

Kuno 25. červen 2010 11:12:48
axi(25. červen 2010 12:56:07) : Pokud jsi ten komentář myslel ironicky,mohu Ti ten text sem postnout.

Kuno 25. červen 2010 11:19:44
Lahev(25. červen 2010 12:31:58) : ano,já to chápu ale v tom případě bychom si tímto způsobem mohli vydedukovat a obhájit prakticky cokoliv.

axi 25. červen 2010 11:33:04
Kuno(25. červen 2010 13:12:48) : Ironicky to myšleno nebylo....pouze jsem chtěl aby jsi připustil i tu možnost, že se ten sek prostě mohl vyskytnout. Kuno(25. červen 2010 13:19:44) : ano,já to chápu ale v tom případě bychom si tímto způsobem mohli vydedukovat a obhájit prakticky cokoliv. spíš jde oto, že si musíme připustit......že Ne všechno jsme schopni dobře reprodukovat

Lahev 25. červen 2010 11:35:08

Kuno(25. červen 2010 13:19:44) : Já neříkám ať dedukujem a obhajujem cokoliv se nám zlíbí. Jen bych nestavěl zatím poznané jako dogma. Ale to by jsme se přeli zbytečně. Já proti věrným rekonstrukcím nic nemám, jen jsem chtěl hodit do placu, že vždy vidíme jen určitou výseč. Jiří z Holohlav(25. červen 2010 13:06:51) : Samozřejmě. Neříkám že je to totéž. Jen jsem chtěl poukázat na to, že nás ty prameny můžou leckdy pěkně vydrbat.

Kuno 25. červen 2010 11:50:48

Lahev(25. červen 2010 13:35:08) : Já nejsem žádný znalec ani zastánce striktní rekonstrukce boje na scéně. Info,kterými vládnu mám od našeho člena K.Černína,který se překlady mistrů a jejich rekonstrukcemi (dle reakcí jeho "kolegů") úspěšně zabývá. Ty scénické ústupky při nacvičených duelech tam být musí. Samotné duely by měly být každopádně postaveny na dobových způsobech boje. Při jejich sestavování budu vždy prvně raději "vařit" z toho,co mám doložené. Je to na delší debatu tak raději někdy osobně,pokud bude příležitost.

Lahev 25. červen 2010 12:14:46
Kuno(25. červen 2010 13:50:48) : Jasné :) Doufám že se uvidíme nejpozději na Devíně, tak můžeme pokračovat u škopíčku. Ostatně za ty překlady jsem sám vděčný, takže rozhodně nic proti.

Sam 25. červen 2010 12:17:09

majlo(25. červen 2010 08:45:22) : Nemluvím o ústním předání, to má stejnou hodnotu jako psané, ale o předání přes vlastní cvičení. Zaujimal by ma tvoj navrh ako rekonstruovat tento bojovy system inym sposobom ako z dochovanych materialov? Jak vznikají v současné době různé nové BU a BS? Prostě třeba pár desítek let strávíš výcvikem nějakého asijského umění, sportovního šermu, nastuduješ si něco fechtbooků, využiješ nejnovějších poznatků biomechaniky atd. Vytvoříš na základě těchto poznatků svůj kompilát, který budeš celý život zdokonalovat. Nebudeš o sobě tvrdit, že děláš historický šerm, ale pouze se snažíš vytvořit funkční školu šermu, která vychází z dostupných informačních zdrojů. Čas ukáže, zda-li se ti to podařilo. Takže třeba tak. Není ti to povědomé? Když

Maska 25. červen 2010 12:20:31
Zlatá sekera, o technice nepřemýšlíš, brzdit se to stejně pořádně nedá :-)))

TREE 26. červen 2010 16:01:17

Maska(25. červen 2010 14:20:31) : Přesně :)))) Já opravdu nevím co tu řeší páni šermíři.To co tu píšou, je pouhopouhá taškařice.Většina technik šermu je tak na dvě výměny a pak následuje smrt. Co si z toho vezmeme ? Nedá se to použít pro scéniku, tak možná jako zakončovací sekvenci souboje.Nacvičíme si dvacet technik z knížky a budeme to lidem ukazovat? Jen za předpokladu, že k tomu máme dobrej zásobník vtipnejch hlášek a nějaký to divadlo.... jinak je to nuda. Použijeme to v bitvě? To už vůbec ne...Většina napudrovanejch frajerů v supr hadrech nemá ani základy šermu.Co s tím, co s tím. Dobrý na tréning a něco málo z toho přidat do vystoupení.Naučit se přesnost a ovládat zbraň,případně se naučit brzdit údery. Rozhodně jsem pro scéniku.. Je také pravdou, že ty techniky z knížek jsou většinou pouze v hadrech a ne v plné zbroji.Proto se taky šermovalo asi jen v duelech... V bitvě na to asi nebyl prostor ani čas zkoušet nějaké páky a záludy.Mlata ,mlata, bumtarata. :)))

Kuno 26. červen 2010 17:11:53
TREE(26. červen 2010 18:01:17) : Kdybys jen věděl,jak se mýlíš. Téměř v každé větě. Opravdu.Bez toho abych Tě chtěl jakkoliv prudit. Ale chápu tě,před pěti lety jsem zastával podobný názor.

Luděk Hugo Vobořil 27. červen 2010 07:08:31

TREE(26. červen 2010 18:01:17) :Jestliže se naučíš techniky jakéhokoliv boje,můžeš je použít jak v reálném boji,tak v boji scénickém.Jde hlavně o to,aby jsi ty techniky pochopil a to je často problém.Mnoho lidí se učí techniky jako dítě básničku bez toho aby věděli proč to vlastně dělají a pak se opravdu nedají použít skoro nikde.Opravdu záleží na přístupu k věci,ale to je u každé činnosti.Mohl bych psát romány,ale to nemá cenu,bud chápeš,nebo ne.

Maska 27. červen 2010 09:43:22
příspěvek byl smazán użivatelem Maska 27. červen 2010 11:27:05

Maska 27. červen 2010 15:29:59
Hele a tuhle hlášku znáte? Mě to docela pobavilo, sem to vcelku sedí: "Arguing on the Internet is like running at the Olympic Games for mentally challenged.Even if you win, you stay retarded."

Luděk Hugo Vobořil 27. červen 2010 15:39:57
Maska(27. červen 2010 17:29:59) : Ale i retardovaný člověk dokáže mnohdy více než člověk zcela normální,podívej se na Einsteina.

Esme 27. červen 2010 16:30:37
A když už nebudeš astrofyzikem, ještě pořád se můžeš věnovat kovařině...:):):)

Radim Vaňousek 27. červen 2010 16:57:18
Maska(27. červen 2010 17:29:59) : Tak tohle je super! :-D

Luděk Hugo Vobořil 27. červen 2010 17:43:52
Esme(27. červen 2010 18:30:37) : Jenže na kovařinu musíš bejt totál magor,protože jen ten si v létě ještě zatopí.

majlo 28. červen 2010 05:55:24
Sam(25. červen 2010 14:17:09) : To ako vznikaju nove bojove umenia je mimo mojho zaujmu. My sa snazime pochopit nieco co uz vymyslene bolo a robit to tak ako sa to robilo. Nie vymyslat nieco nove.

Sam 28. červen 2010 12:57:02
majlo(28. červen 2010 07:55:24) : Ok Přeji hodně úspěchů na Vaší cestě.

Bormi 30. červen 2010 20:08:58

Vážení přátelé, je i mým názorem, že je třeba nazývat věci pravými jmény. Můžeme o tom diskutovat, můžeme se dokonce i shodnout, ale to je tak vše, co s tím můžeme dělat. I když se dobereme výsledku, co s tím? Ono už to tu padlo. Totiž pro lid jsou "historičtí šermíři" skupinou prakticky od kostýmovaných stánkařů, přes keckaře, bitvaře, komedianty, herce, scéniky.....až po reneactment. Také jsme z názvu skupiny vypustily slůvko "historický", jsme prostě jen šermířská společnost. Přesto jsme stále a znovu pravidelně ohlašováni jako SHŠ. Vysvětlování nezabírá, většinou totiž ani nikoho nezajímá a když už si to některý moderátor poslechne, stejně nás při nejbližší příležitosti opět označí za SHŠ. Nejvýstižněji nás asi charakterizuje název "scénici". Proto se na věc budu dívat ze scénického hlediska. Skloubit dohromady slova "historický" a "šerm" je dost těžký úkol. A když ve vystoupeních ztvárňujeme vícero období, je to úkol téměř nadlidský. (např. zjednodušení kostýmů, aby bylo možné se rychle převlékat) I když šerm, jako boj, se snažíme ztvárňovat věrohodně a s nějakou logikou úměrnou zbraním a době, v zájmu vystoupení máme nějaké licence a úlitby, pro něž se neodvažujeme ohánět se historií. Už jen náměty našich vystoupení vycházejí spíše z legend či historických románů, než ze skutečných historických událostí. Šerm podle dobových učebnic může být krásnou podívanou, ale pokud má být divákovi předveden "pravý" dobový souboj, asi ho to příliš bavit nebude. Nemyslím si, že v souboji, kde jde skutečně o život, se budou soupeři předhánět v provedení hezčí akce, aby předvedli, co všechno je jejich mistr naučil. Asi by to bylo hodně o vyčkávání, taktizování, hledání slabiny či čekání na chybu soupeře. Samotný šerm, by nejspíš byl krátkou záležitostí. Pokud dobrý šermíř zjistil, že jeho sok je "poleno" mohl se chovat trošku uvolněněji a předvést své umění. Pokud ale zjistil, že soupeř je více méně rovnocený, asi by neriskoval žádnou parádní akci, pokud by si na ni sok vyloženě nenaběhl. Proto si myslím, že ani tací, co jsou kostýmově v pořádku, předvádí kvalitní šerm a navíc třeba ve vystoupení zasazeném do konkrétní historické situace, nepředvádí divákům "pravý" historický šerm. To není kritika, vážím si lidí, kteří se snaží dělat věci pořádně. Jen chci vyjádřit, že skutečný historický šerm, tak aby bezezbytku naplňoval slova "historický" i "šerm", není nikde k vidění.

Wothan 30. červen 2010 20:47:03
V souboji na život a na smrt by to asi bylo jiné, ale fakt že my v takové situaci nejsme nám umožňuje předvést právě to "všechno" co nás mistr naučil - tj. dobře postavená choreografie dokáže vycházet především z doložených technik (tam kde jsou) a naložit s nimi tak že výsledek je atraktivní i pro laika.

Kuno 30. červen 2010 20:53:23

Bormi(30. červen 2010 22:08:58) : Zdravím,píši hlavně o vystupkářském šermu,který divákům předvádíme na scéně.. Nikde jsem se nezminoval o bojování o život. Ne každý souboj na scéně přece nemusí končit "smrtí". Duel i v minulosti přece mohl probíhat jako přátelské měření sil,turnajové disciplíny také primárně nebyly "o život",u k tomu učebnicích máme x příkladů a návodů jak soupeře odzbrojit,povalit na zem....... Jde mi o to: At už je to dnes jak chce,souboje které divákům na scéně předvádíme musí být založeny na doložených dobových způsobech boje. Pokud tomu tak je,lze z klidným svědomím mluvit o Historickém šermu.

Kuno 30. červen 2010 20:55:16
oprava...musí končit smrtí.

Bormi 30. červen 2010 21:32:09

Pánové, mám pocit, že si snad i rozumíme. Chápu, co máte na mysli a z vašich projevů soudím, že jste dost inteligentní na to, abyste chápali můj pohled. Já s vámi souhlasím, ale pokud se má vyhranit definice, co je a není "historický šerm", kde je hranice odkud už ano? Kdo je autorita, která má právo tuto hranici stanovit? Nepředvádíme v nejlepším případě "pouze" exhibici na téma historický šerm? Ano, nám naše situace dovoluje předvést "co nás mistr naučil", ale právě, dohnáno ad absurdum, není právě tato naše možnost nehistorická? Možnost bez obav ze zranění či strachu (a především s dostatečným nácvikem) předvést, co umím? Pokud vezmeme v potaz, že souboj mohl probíhat jako přátelské měření sil, jako že zcela jistě i toto se dělo, předvádíme to tak i my na scéně? Necháváme si ukázky s použitím vybraných a náročných technik na souboje předkládané divákům jako "pouhé" měření sil a souboje "o život" předkládáme divákům jako taktickou bitvu nervů s cílem, co nejúčiněji eliminovat soupeře? Netvrdím, že jsem všeznalý, ale takové vystoupení jsem ještě neviděl. Kdo zvládá techniku, chce ji divákovi předvést a neodpustí si to. Také by to byla škoda, kvalitního šermu není vidět mnoho a diváky by nebavilo, kdyby se soupeři třeba 15 minut obcházeli a vyčkávali a pak by během 1-2 chodů zbraní byl konec.

Bormi 30. červen 2010 22:01:28

Snad to z mých příspěvků vyplývá, ale aby to zaznělo naplno: Samozřejmě považuji za správnou cestu snažit se souboje stavět na znalostech získaných z historických učebnic šermu. Ale snažím se ve svém pohledu na věc brát v úvahu všechny souvislosti a tak stále vidím, že pojem historický šerm se skládá ze dvou složek a chceme-li dostát tomuto pojmu, měli bychom naplnit obě tyto složky - "historický" i "šerm". Nebo jinými slovy - většinou je i dobrý historický ŠERM prezentován nehistoricky. Uf, tak doufám, že jsem to ještě víc nezamotal :-)

Kuno 01. červenec 2010 11:56:53
Bormi(30. červen 2010 23:32:09) : ahoj,to cos rozvedl,jsou myslím pro tuto chvíli detaily,které můžeme řešit později. Kdy? No,až hodně potom,co ti,kterých se to týká přestanou na scéně pleskat zbraněmi jak je napadne a v čem je napadne nebo jak to viděli ve filmu a až svléknou nedoložené gothik zbroje a oděvy. Možná mne nazveš bláznem když bych to tak chtěl ale jsem už takový....:)))

Bormi 01. červenec 2010 12:41:21

Kuno: Zdravím. To bylo jen takové zamyšlení na okraj. Zcela jistě tady momentálně není jádro pudla. Není třeba být papežštější než papež. Je nutné ujít ještě obrovský kus cesty, aby se dalo řešit i tohle. A i potom se těžko najde někdo, kdo by to chtěl dělat takhle "reálně", protože jak jsem již psal, bylo by to divácky velmi neatraktivní. Moje myšlenka byla, kam až zajít s tou historickou realitou a kdo má právo určit, že odtud už to je správně a potud ještě ne. Někdo tu už citoval Velkou knihu o soubojích a duelantech, mimo jiné je tam popsán novodobý souboj dvou francouzských politiků. Souboj byl tuším po třičtvrtě hodině ukončen pro psychické vyčerpání soupeřů. Horké hlavy se prostě vyzvaly na souboj a když vzaly do rukou kordy, zjistily, že je to ostré a že tu půjde o krk, třičtvrtě hodiny se nervózně obcházely až se psychicky sesypaly. Na nějaké šermování vlastně vůbec nedošlo. Nedovedu si představit, že by někdo rekonstruoval takový souboj před diváky :-) Sám se velmi rád podívám na vystoupení, kde to ti hoši opravdu umí a nebojí se ukázat, jaké finesy se naučili a jejich šerm má i nějakou logiku. Mně třeba ve vystoupeních, deklarovaných jako historický šerm, vadí používání sportovních čepelí, to je podle mě podvod na diváka. Protože to, co jde provést se sportovní čepelí je sice efektní, ale nereálné.

Kuno 01. červenec 2010 13:42:41

Bormi(01. červenec 2010 14:41:21) : Ano,s těma sport. čepelema máš určitě pravdu. Toto období já ale nemohu soudit a nesoudím,to musí někdo,kdo tomu hoví. Dobový šerm kordem je pro mne španělskou vesnicí. Ad historická realita: Kam až zajít? No nejlépe co nejdál.:)) Myslím,že stačí to udělat tak abychom byli pro diváka atraktivní ale zároven ho co nejméně klamali. Ten poměr obého si musí každý určit sám,nikomu nelze cokoliv určovat.

Bum 01. červenec 2010 15:38:37

Bormi (01. červenec 2010 14:41:21): Téměř ve všem se shodneme, včetně toho, že skutečný boj se nejspíš hodně odlišoval od všeho, co se veřejně předvádí. Pokud ale jde o sportovní čepele, jsou běžnou součástí divadelních kordů (sám mám teda kord s kovanou čepelí, ale to je tím, že ten divadelní mi před časem ukradli). Fakt, že s divadelním kordem lze provádět efekty, které s "normální" zbraní nejdou, bych hodnotil spíš jako jeho plus než nedostatek. Máš-li ve scénáři například to, že postava vztekle švihne čepelí po soupeři, dodá ti k tomu sportovní čepel daleko snáz i zvuk toho švihu, slyšitelný diváky, který zvýrazní charakter souboje i postavy. Podvodem bych to nenazýval - to můžeme za podvod považovat i namalovanou kulisu představující zeď hradu. Mám pocit, že se tu pořád zapomíná na to, že veřejná produkce je na předstírání přímo založená - pokud herec na scéně někomu trhá šaty, tak jsou většinou dopředu nastehované, aby se líp páraly, pokud zvedá "obrovský balvan", tak bude nejspíš z polystyrenu, pokud někomu dává pěstí, tak míří vedle obličeje do prostoru... Kašírka je prostě přirozenou součástí divadla. Přiznám se teda, že tu honbu za co nejrealističtějším "prožitkem", či co se to tu pořád razí, moc nechápu, respektive doufal jsem, že skončila se Stanislavským v 50. letech. Teď se tu asi zase objeví reakce: "neříkej pak tomu historický šerm", jenže a) já tomu tak neříkám, b) jak správně zaznělo i od tebe, ten pojem je natolik rozšířený, že vymlouvat ho komukoli v podstatě nelze. Budeme přesvědčovat lidi, že oné věži v Paříži by se nemělo říkat "Ajfelovka", ale "Efelovka", protože jméno toho pána, který ji postavil, se čte správně "Efel" a ne "Ajfel"? Já nemám nic proti studiu fechtbuchů, už proto ne, že i předváděčka kašírovaného souboje musí vycházet z nějaké elementární logiky použití dané zbraně, ale ta neustálá debata, co je "historické" a co je "podvod na diváka", mi přijde pomýlená. Vždycky záleží na kontextu konkrétního vystoupení, opravdu se nedají vynášet generální soudy.

Kuno 01. červenec 2010 16:25:37

Bum(01. červenec 2010 17:38:37) : Budu mírně nesouhlasit. Máš pravdu,že na scéně všechno hrajeme a je to jak píšeš kašírka. Není ale lepší mít té kašírky co nejméně a nepoužívat ji tam,kde není třeba. Co když časem sklouzne vše do "kašírky" a z šerm.představení se stane pouze mizerné pouliční divadlo? Nikdo z nás není profi herec a přiznám,že herecký projev většiny skupin pokulhává včetně toho mého. Není potom lepší místo kašírky zachovat tu historii a doložený způsob boje co nejvíce? Ad švihnutí kordem: Jo se sportovkou to bude snazší,vydá efektní zvuk...atd. Bylo tomu v minulosti tak?No ale je to nutné? Je to historie??? Ne,není je to možná hezké - ale jen divadlo. Když budeme na scéně "ojbávat" zbraně,zbroje (nesmysly,nekompletnost,plasty,hliník...) budeme sice díky nim "dělat veci nevídané" ale nikdy nepochopíme způsob funčnost a logiku dobového způsobu boje. No a to nebude historie,to bude divadlo nebo "filmový" šerm,v horším případě takové to hnědé.....:)))

Bormi 01. červenec 2010 17:31:08

Bum 01. červenec 2010 17:38:37 Pravda, nelze vynášet gerální soudy. Neustálá debata, co je správné, která většinou stejně končí konstatováním, že nikomu nelze nic nařizovat a že to každý musí dělat podle svého svědomí, co nejlépe v rámci svých priorit, nakonec nikdy nic neřeší. Právě proto jsem dohnal svoji myšlenku ad absurdum až k samotnému průběhu souboje, tak jak asi skutečně vypadal. Také se ztotožňuji s převážnou většinou tvého příspěvku ze začátku diskuse, ale....Sportovní čepele jsou zkrátka ojeb, protože na pohled divák vidí zbraň, kovovou zbraň, a tak má dojem, že to tak opravdu vypadalo. A to není pravda. Plastový kámen, malovaná kulisa atd. jsou něco, co divák okamžitě rozpozná jako uměleckou licenci, zbraň ne. To bychom mohly začít používat např. opakovací pušky místo mušket, vždyť určitě udělají lepší efekt. Opět dohnáno ad absurdum, ale jen pro pochopení. Samozřejmě, pokud chceš dělat šermířskou show, používej k tomu co je libo, ale neměl bys u toho mást diváka historickým či historizujícím kostýmem a námětem (např. Merleti a jejich "motorkářský šerm" - myslet si o tom může, kdo chce, co chce, ale divák na první pohled pochopí, že takhle to rozhodně nevypadalo).

Bormi 01. červenec 2010 18:01:02

Opět pro pochopení. Předchozím příspěvkem jsem nechtěl říct, že každý, kdo používá sportovní čepel, je podvodník. Rozhodně ne, to závisí jako vždy na jaké úrovni či spíš z jakého úhlu se na to člověk dívá. Sportovní čepel je schopná navodit dojem, že jsi větší frajer, než ve skutečnosti opravdu jsi. Pro herce, kteří pouze doplňují své představení o nějaký souboj, je to neocenitelná pomůcka. Ale z pozice šermíře, který se snaží divákovi šerm představit jako svou dovednost, je myslím na místě ovládat "skutečnou" zbraň (i když není skutečně ostrá). Aspoň tak to cítím já.

deWolf 01. červenec 2010 19:15:17
Bum(01. červenec 2010 17:38:37) : "...které s "normální" zbraní nejdou, bych hodnotil spíš jako jeho plus než nedostatek." Use the lightsaber, Luke. S tim odrazis laserovej paprsek.

bernisaurus 01. červenec 2010 20:27:59

K debatě co je a co není "Historický šerm".Vždycky sem si myslel že dělám historický šerm ,aspoň mi na začátku mojí "kariéry" řekli že se to tak jmenuje ,nevím jestli sem to dělal dobře , ale dělal sem to nejlíp jak sem uměl. Dneska se dozvídám že jsem nedělal historický šerm ,ale nejkou formu akčního ,historií inspirovaného ,ochotnického divadla. Dobrá ani za to se nestydím, ale i když to dneska napíšu na plagáty a i když před představním řeknu že se o historický šerm nejedná tak mě většina diváků stejně hodí do jednoho pytle se všemi ostatními magory co se z nějakého důvodu mlátí na scéně železem. Nakonec řeknou "byli tam nějaký šermíři" a jak moc byli historičtí nebo spíš histeričtí jim bude jedno. Proto mi celá debata o tom co je a co není "historický šerm" přijde nesmyslná. Někdo je prostě víc herec a někdo víc historik. Z pohledu herce je historie příběh a z pohledu historika jsou to fakta a reálie. V ideálním světe by se ty dva pohledy doplňovali ,my ale bohužel v ideálním světě nežijeme;)

Bum 02. červenec 2010 06:52:33
bernisaurus (01. červenec 2010 22:27:59): Amen:-)

Jiří z Holohlav 02. červenec 2010 07:19:49
Jo,časy se mění .Jezdil jsem divokou vodu i WWVI - tedy nejvyšší obtížnost - dnes se ten samý úsek hodnotí IV.

Kuno 25. červenec 2010 08:27:41
Jiří z Holohlav(02. červenec 2010 09:19:49) : Boj ve zbroji (harnischfechten dle Lewa a Kala- český překlad našeho člena Karla Černína) na našich stránkách volně ke stažení: www.revertar.cz...

myšák 14. březen 2011 09:45:32
příspěvek byl smazán użivatelem myšák 14. březen 2011 10:14:53

kaunmann 19. říjen 2011 12:45:34
podle mě je to jednoduchý...pokud se nebojuje ostrejma zbraněma tak to neni historickej šerm :) ale jen divadlo :) jen jako né doopravdy.nebo snad myslíte že se bojovalo kdysi tupejma?:)

Wothan 19. říjen 2011 14:26:27

Pochopitelně - například při turnajích. V prvních meléé bývaly zbraně ostré a tak se to neobešlo bez zraněných nebo i mrtvých, později se objevují předpisy nařizující "otupení zbraní". Jistě, turnaj byla do značné míry show, ale také jistá forma sportu a tréningu a o tom, že to naši předkové brali vážně a s patřičným zaujetím pro vítězství svědčí stále ještě se objevující ranění a mrtví i při šermu tupou zbraní. Asi by se jim nelíbilo, kdyby jim někdo řekl, že kvůli tupým zbraním vlastně nešermují (nebo nebojují), ale hrají vlastně pouze divadlo :-) My většinou divadlo hrajeme, popřípadě v hard turnajích se více nebo méně úspěšně přibližujeme jejich pojetí takového "turnajového" boje, nicméně chci říct že tenhle pokus o definici má k dokonalosti taky daleko.

Kuno 19. říjen 2011 16:51:06
Wothan(19. říjen 2011 16:26:27) : To byla jen pruda na mne. Tak blbě se člověk zajímající se o historii nemůže zeptat. No jo,"okurková sezona" :))

Wothan 19. říjen 2011 16:54:30
Kuno: hmm, jen i při pruzení se dá šlápnout vedle :-) Krom toho si myslím, že ke konci bitvy bojovali tupejma všichni :-)

Kuno 19. říjen 2011 17:10:24
Wothan(19. říjen 2011 18:54:30) : jo,jo a někdy i S tupejma. To ostatně i zde.:)

Luděk Hugo Vobořil 19. říjen 2011 19:35:51
Ani ne tak tupejma, jako zubatejma.A při správně vedeném seku nebo bodu to je ostatně jedno. Wothan(19. říjen 2011 16:26:27) :Otupené zbraně by měli být i na bitvách, ale jsou i aktivisté co to mají ostré a špičaté.A zas bude průser......

Wothan 19. říjen 2011 21:14:41
Hugo: no jéje, takových mám taky pár, ale do bitev to netahám, ještě by mi to někdo ztupil :-)

Jiří z Holohlav 20. říjen 2011 09:07:37
Wothan(19. říjen 2011 16:26:27) : Na Malešově v přednášce zaznělo,že divadelně se dělaj turnaje někdy už v půli 16.st.

Wothan 20. říjen 2011 11:59:01
Jiří: může být - třeba ty poslední pokusy o pořádání turnajů měšťany vyzněly dost legračně. Ona i ta předchozí forma byla tak trochu divácká show a to stále více, jak klesal skutečný význam těžké jízdy v poli. Nicméně pořád to bylo blíž boji než tomu co bychom my nazvali "scénickým šermem".

Jiří z Holohlav 20. říjen 2011 13:22:20
Wothan(20. říjen 2011 13:59:01) : Nu,patrně to bylo nedaleko našemu hardu :-) s občasnou vložkou pro tribunu jako třeba na hradeckém turnaji ... tak jsem to pochopil já,nárok na výklad si nedělám.

Kydliman 12. říjen 2013 13:57:20
Právě jsem zhlédl film Spanilá jízda z roku 1963. V jedné scéně je tam Harnischfechten jak z Fechtbuchu. Zřejmě už tehdá tu byla snaha dělat to pořádně.

Kuno Eichenrode 12. říjen 2013 18:04:11

Kydliman(12. říjen 2013 15:57:20) : Na to u6 jsem tu kdysi upozornoval. Jedná se o scénu tuším ze sasského dvora. Myslím,že i v té době se určitě našli lidi-skupiny,kteří se to snažili dělat historicky správně a zároven divácky atraktivně Důkazem budiž mimo jiné kritické články pana Wagnera nebo Šindeláře. Poctivá snaha byla bohužel převálcována komerčními hýkači a komedianty typu....,.... ze kterých se časem vyvinuly mnohé "celebrity" českého "filmového" :) kydlení.

Bum 14. říjen 2013 15:25:38

Kuno Eichenrode (12. říjen 2013 20:04:11): Hm. Tak jednoduché to není. Spanilou jízdu režíroval podle svého vlastního scénáře spisovatel a dramatik Oldřich Daněk. Oněch pár záběrů postavených podle fechtbuchu má ve filmu jen ilustrační roli (přítomnost hlavních postav na turnaji) a z časového hlediska zabírá zhruba pět až deset vteřin (viděl jsem to už před časem, nevím přesně). Když dojde na souboj hlavních postav - Kostka v. Vala - tak kde jsou najednou ukázky šermu přesně podle fechtbuchu? Tam už najednou potřeboval režisér něco jiného, a sice to, co bychom dneska nazvali asi filmovým či scénickým šermem. A mimochodem: stejný režisér, tedy opět OIdřich Daněk, natočil podle další své prózy (výňatku z románu Král bez přílby) v roce 1968 film Královský omyl. Zvláštní pozornosti P. T. místního publika bych rád zvlášť doporučil zbroj purkrabího hradu Týřov (film je o věznění Jindřicha z Lipé na tomto hradu). Nosí totiž slavné a tak často vysmívané "pexeso". Takže buď to ani tehdy nebylo s tou historičností ve filmu až tak moc žhavé - nebo to pexeso použil režisér i při své zde tolik oslavované historické pečlivosti. Třeba proto, že skutečně existovalo a nějaký doklad o něm taky. Co já vím? Každopádně tvrzení, že poctivá snaha byla převálcována komerčními hýkači, mi přijde trochu černobílé, zjednodušující a příliš nekonkrétní.

Kuno Eichenrode 14. říjen 2013 16:43:02

Bum(14. říjen 2013 17:25:38) : No...:)) my jsme ae řešili právě tu kratičkou ukázku boje ve zbroji. Z té je jasně vidět,že ti co byli v těch zbrojích oblečeni museli nutně dobový způsob boje znát. Kdo to byl to opravdu nevím ale pochybuji,že to byli...řekněme "herci malých rolí". To museli být lidi jako my-tedy šermíři. No a já pouze glosoval,kam asi zmizela jejich poctivá snaha o prezentaci dobového způsobu boje na plátnech některých dalších filmů. Další Tvá reakce je podle mne zas jen klasické odvádění pozornosti a mlžení. Holt,jsi v tom profesional:)) Přesto si dovolím reagovat: Jak ve filmu šermovali hlavní hrdinové a další neřeším ale věřím,že pokud by hercům souboje tvořil někdo,kdo dobový způsob boje znal, nevypadaly by z pohledu dnešního poznání tak trapně. A to zdaleka nejen v tomto filmu. Píšeš:Každopádně tvrzení, že poctivá snaha byla převálcována komerčními hýkači, mi přijde trochu černobílé, zjednodušující a příliš nekonkrétní... Zkus prosím napsat svůj názor a můžeš být klidně konkretní. Proč je v tomto filmu vidět solidní a historicky správná ukázka boje v odění a ve všech dalších,pokud se bojuje ve zbrojích je to jen "kydlení?" (V bloss je to samozřejmě totéž ale to zatím neřešme.) Věřím,že dokážeš odpovědět.

Bum 14. říjen 2013 17:17:36

Kuno Eichenrode (14. říjen 2013 18:43:02): Vzhledem k tomu, že se vůbec nedomnívám, že ve všech dalších filmech, pokud se bojuje ve zbrojích, je to jen "kydlení", tak jen těžko mohu napsat názor na téma, proč by tomu tak mělo být. Zkus postavit otázku nějak méně návodně a manipulativně (trochu mi to připomíná učebnice občanské nauky z dob socialismu plné otázek typu: V čem tkví nesprávnost a reakčnost náboženství? Takto položená otázka celkem vylučuje odpověď, že v náboženství třeba žádnou nesprávnost a reakčnost neshledáváš:-)

Kuno Eichenrode 14. říjen 2013 18:30:23

Bum(14. říjen 2013 19:17:36) : Tys napsal,že to není jak to píšu tak jsem pouze chtěl vědět jak to tedy je-bylo. Na to ale zřejmě nedokážeš odpovědět takže? :) Ano v 99 procentech filmů ve kterých je prezentován duelový boj ve zbrojích,je prezentován špatně a tedy ho klidně mohu nazvat kydlení. Připomínám,že řešíme KONKRÉTNÍ dobu a situaci-to abys mi zas nezačal odbíhat někam jinam.:) Na základě čeho tak soudím? Na základě seriozních a dochovaných hist. pramenů. No a nyní mi prosím napiš,na jakém základě se domníváš,že se mýlím. Prosím jasně a bez vytáčení,jinak bych se musel domnívat,že odpovídat nechceš,nemůžeš...atd:) tak jako na můj předchozí konkretní dotaz. Nemám sice vytříbený písemný projev ale doufám,že je k pochopení. P.S. Debaty s Tebou mi trochu nebo spíš velmi připomínají (nejen mé) dřívější "disputace" s A Žídkem. :)

heinrichvs 14. říjen 2013 18:41:38
Zase jsem se podíval a vidím neuvěřitelné. Bum mluví o pexesu, jestli náhodou nebyl. Osobně myslím, že je to zase omyl. Pexeso je hloupě pochopený plátový kabátec. V tom filmu jsou vůbec divné kostýmy. Purkrabí Týřova tam má odpuzující kostýmek ve stylu noc na Karlštejně.

Bum 15. říjen 2013 05:24:42

Kuno Eichenrode (14. říjen 2013 20:30:23): Nejdřív jsi mluvil o filmech, kde se bojuje ve zbrojích, teď už o filmech, ve kterých je prezentován duelový boj ve zbrojích (což není totéž, protože boj ve zbroji nemusí být jen duel), tak nevím, kdo tady odbíhá. Neviděl jsem všechny filmy na světě. Ale: Třeba ve francouzském dvoudílném filmu Mladík a lev je v závěru ztvárněn boj Rolandova zadního voje s Basky a není to kydlení (i když to je asi jiná doba, viděl jsem to už dávno). Souboje v Excaliburu nejsou kydlení (mýtus, ovšem zpracovaný režisérem pro období plátových zbrojí). Znám minimálně jedno filmové a jedno televizní ztvárnění Jany z Arku, kde vystižení bojových scén není kydlení. Když mi vyjmenuješ všechny natočené filmy, ve kterých je prezentován duelový boj ve zbrojích, aby bylo patrné, že sis svých 99 procent nevycucal z prstu, ale vycházejí ze seriózního výzkumu (ale ty sis je vycucal z prstu), klidně je shlédnu a procenta případně opravím.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 09:14:18

Bum(15. říjen 2013 07:24:42) : 1.Bavili jsme se o historicky korektní ukázce boje z konkretního filmu. 2.Já jsem vyjádřil podiv nad tím,proč se při stavbě podobných soubojů v dalších filmech nepostupovalo stejně zodpovědně a zároven napsal SVŮJ názor proč se začlo "kydlit". 3.Tys nesouhlasil-což může být o.k. ale místo toho abys svůj nesouhlas na mou výzvu rozumně zdůvodnil a ev.mne poučil, začals mlžit a odvádět pozornost od původního tematu. Nakonec si neodpustím konstatování,že kdybys věděl něco alespon o zákadních principech vedení dobového boje,diskutovalo by se s tebou lépe,protože Tvé zkušenosti-co se boje týká ( A OPĚT UPŘESNUJI,ŽE MÁM NA MYSLI KONKRETNÍ OBDOBÍ!!!) zřejmě pramení pouze z toho cos viděl v těch "historických" filmech a to je s prominutím hodně málo k tomu aby člověk poznal,že se to dělalo úplně jinak. Nemám Ti to za zlé,protože před lety jsem i já zastával velmi podobný a ve světle dnešních poznatků i velmi hloupý názor. :)

Bum 15. říjen 2013 09:47:40

Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 11:14:18): Mé názory interpretuješ velmi volně a nepravdivě. Jsem schopen je interpretovat sám, takže to nedělej za mě. Co se skutečného boje ve zbroji týká, pak mé zkušenosti, píšeš-li o zkušenostech, jsou naprosto shodné s tvými. Tedy zcela a naprosto nulové. Ani jeden z nás ve zbroji nikdy skutečně nebojoval. Takže v tomto směru mi fakt nemáš co vyčítat. Pokud jde o možnou představu, jak skutečný boj v historii vypadal, pak je dobré čerpat například z dochovaných zápisů o soudních sporech, které řešily následky takového boje a často ho velmi podrobně popisovaly - kupodivu se z nich často dočteš něco úplně jiného, než že oba soupeři postupovali přesně podle fechtbuchu. Ale to se zatočíme v kruhu, protože tato debata tu už byla před časem a někde v hlubinách této diskuse se dá dohledat. Skutečný boj nemá žádná pravidla, pokud chceš vidět jeho opravdu věrnou rekonstrukci, pusť si video souboje taxikáře s Aragornem - tak nějak vypadá skutečný boj, když vůbec nevíš, co od toho druhého můžeš čekat, a současně máš na něj vztek. Opravdu tam nejde o to, že začneš mechanicky opakovat naučené figury, které jsi viděl na obrázku - což je případ sekvence ze Spanilé jízdy a většiny vystoupení Revertaru:-) To, na co jsem reagoval, bylo tvrzení, že těch pět vteřin ve Spanilé jízdě dosvědčuje tehdejší snahu "dělat to pořádně", kterou později vytlačili jacísi doteď blíže neurčení, imaginární "hýkalové". Protože mi takové tvrzení přijde příliš zjednodušené, černobílé, nedoložené a nekonkrétní. A protože nic konkrétnějšího jsem tu od tebe na toto téma nečetl, tak asi vůbec nic konkrétnějšího ani nevíš, ani nemáš.

Zdenal 15. říjen 2013 09:51:42

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 11:14:18) : Stále je všude slyšet, že se šermovalo jinak, a jak dnes šermíři šermují špatně. Jak je to tedy dobře? 1) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v bitvě proti plechám? 2) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v bitvě proti lehkooděncům? 3) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v turnaji proti plechám? 4) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v turnaji proti lehkooděncům? 5) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v ordálu proti plechám? 6) Jak se šermovalo a má šermovat v plechách v ordálu proti lehkooděncům?

Bum 15. říjen 2013 10:09:35
Zdenal (15. říjen 2013 11:51:42): Ve všech případech podle téhož principu: Tak, abys neprohrál ty, ale ti, co jsou proti tobě.

Enc 15. říjen 2013 10:59:39

Ale ,ale, pánové.Když to shrnete,nešermovali by jste vůbec.Jen by jste máchali kolem sebe "o přežití".Zkuste si v bitvě seknout figuru z jakékoli školy před zuřivcem s vidlema ,nebo se vystavte v pixle ze sebelkvalitnějšího plechu smečce fanatiků s čímkoli co na zabití stačí a pak si tady můžete natahovat perka .Z historie musíte vědět jak školení mistři šermu byli skoleni ne?Semlíváte školy,bitvy,turnaje do jednoho guláše a nakonec zjistíte že na hov..

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 13:35:08
Bum(15. říjen 2013 11:47:40) : Zaj jen mlžíš. Zatím jsi neodpověděl konkretně ani na jednu otázku,ba co víc-nemáš ani jeden relevantní argument k podpoře svých tvrzení. Takže-jako vždy jenom plácnutí do vody. Jak přínačné pro někoho,kdo chce rozumovat ale prd o tom ví. :)

Bum 15. říjen 2013 13:51:19

Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 15:35:08): Žádnou otázku jsi mi nepoložil:-) Respektive jediná, kterou jsi položil, zněla takto: Proč je v tomto filmu vidět solidní a historicky správná ukázka boje v odění a ve všech dalších, pokud se bojuje ve zbrojích, je to jen "kydlení?" Na to jsem odpověděl a odpovídám znovu: "Protože se nedomnívám, že ve všech dalších filmech představuje boj ve zbrojích jen kydlení, tak jen těžko mohu napsat názor na téma, proč by tomu tak mělo být." Pokud máš nějakou jinou otázku, sem s ní.

Zdenal 15. říjen 2013 13:54:37
Kuno Eichenrode: Zatím jsi neodpověděl konkretně ani na jednu moji otázku,ba co víc-nemáš ani jeden relevantní argument k podpoře svých tvrzení. Jak příznačné pro někoho,kdo chce rozumovat ale prd o tom ví. :)

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 13:57:51

Zdenal(15. říjen 2013 11:51:42) : Opakuji,že jádrem sporu je z mé strany jeden jedinný konkretní případ-duelový boj těžkooděnců meči a zde se má tvrzení v této debatě opírají o dochované zdroje. Z toho důvodu logicky usuzji,že jsou správná. Nyní si dovolím trošku O.T. Je s podivem,že nikdo nepochybnuje styl vedení války např v napoleonice. Postupy sevřených oddílů k sobě přijdou na dostřel a pak do sebe pálí jak na střelnici....z pohledu dneška je to minimálně "divné",ne? Přesto se tímto způsobem vyhrávaly bitvy a pochybuji,že mohl existovat s ohledem na zbraně..atd. způsob dokonalejší. Jistě je toto vedení války někde zdokumentováno,popsáno a nikomu nečiní žádný problem se ho při rekonstrukcích bitev z té doby držet. Totéž platí i u soubojového systemu z té doby. Jakmile se ale napíše,že by se tak mělo dít i v době kolem 15.stol. hned je "ohen na střeše." Na Tvé další otázky Ti nemohu správně (rozuměj s odkazem na dochované zdroje) odpovědět,nejsou mojí doménou. Spousty odpovědí jistě najdeš v těch "prokletých" fechtbuchách a pro další oslov lidi jako Siegfried,Brodan a mnoho dalších,kteří Ti odpoví. Já bych to tak udělal místo toho abych si to sám vymyslel a pak to donekonečna obhajoval.:)

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 14:01:24
Bum(15. říjen 2013 15:51:19) : Tak mi prosím napiš v kterém dalším "historickém" filmu je možno vidět duel těžkooděnců (ne kožkařů v pexesách) na meče v halbschwerdt držení?

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 14:05:21
Zdenal(15. říjen 2013 15:54:37) : Vím,je to takové...ohrané ale můžu vědět na čem stavíš svoji předchozí reakci? Jsi snad někdo,kdo se tím,co tu probíráme aktině zaobírá nebo dokonce překládáš staré texty popisující boj ve zbroji? V opačném případě nechápu o čem se vlastně snažíš diskutovat.

Zdenal 15. říjen 2013 14:38:52
Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 16:05:21) : Jakou reakci máš na mysli? Tu, že jsi mi neodpověděl na žádnou mnou položenou otázku? Tak tuto reakci stavím, na tom, že jsi mi neodpověděl na žádnou mnou položenou otázku. :-)

Bum 15. říjen 2013 15:00:49
Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 16:01:24): Budeš se divit, ale třeba právě v tom Excaliburu. Když si dobře prohlédneš tenhle souboj, zjistíš, že je tam celá řada momentů, kdy halbschwerdt držení (body při držení jednou rukou za jílec, druhou za čepel) skutečně používají. Jen to nechce a priori ohrnovat nos, ale dívat se. www.youtube.com...

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 15:04:38

Zdenal(15. říjen 2013 16:38:52) : Ne myslel jsem tu reakci,kde akorát prudíš aniž bys sám o tom něco věděl. Jinak by ses nemohl takto s prominutím hloupě ptát. Hlavně mi netvrd,že jsem Ti na nic neodpověděl. Opakuji,že co se týká duelového boje ve zbroji-a k tomu jedinnému jsem se zde vyjadřoval-tam Tě odkazui na fechtbuchy,v některých dalších případech taktéž ale jak jsem psal není to mou doménou a nerozumím tomu. No a čemu nerozumím,do toho blbě nekafám.:) K zodpovězení Tvých dalších otázek jsem Tě odkázal na lidi,které považuji za odborníky. Tak prosím dál nelži,že jsem Ti na nic neodpověděl.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 15:12:45
Bum(15. říjen 2013 17:00:49) : Proboha Bume,to fakt myslíš vážně??? Nemohu posoudit část kdy jsou oba na koni ale jakmile "začnou" na zemi je to místy až směšné. To opravu nemá s tím co jsem měl na mysli vůbec nic společného.

Bum 15. říjen 2013 15:23:27

Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 17:12:45): Směšné? Protože jsou v razantním pohybu? Protože v nich šermují dobří herci? Nebo proto, že ten souboj má pěknou, živou choreografii i přitom, že kupodivu chápe logiku boje ve zbroji? Jinak se podívej, jak drží Lancelot meč v čase 3:01. V čase cca 3:13, 3:14 následujou akce a body jak z fechtbuchu vyšité. Šermířskou choreografii k tomuhle filmu mimochodem dělal jistý William Hobbs. Jo, to je komerční hýkač jak vyšitej. My se asi úplně neshodnem, co?

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 15:41:16
Bum(15. říjen 2013 17:23:27) : ježišikriste....Bume znovu opakuji-i kdyby tu choreografii dělal Vinetou nemá nic společného s dobovým způsobem!!! Razantní pohyb...prosím tě kde??? To motání kolem své osy??? Není tam jedna jedinná akce! Opakuji-směšné nebo spíš k pláči. Proboha,prosím Vás...napište tu o tom Bumovi někdo,kdo se soubojovým harnisch zabýváte at si nemyslí,že jsem na něj zaujatý.

rehtu 15. říjen 2013 15:49:45
Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 17:41:16) : No nevím Láďo,stále stejná píseň,"jediný správný doložený způsob boje"takhle to nějak říkáš,ale při schlédnutí tvého způsobu boje bych ti v životě neuvěřil,že ty jsi rytíř,ty jsi spíš sedlák oblečený do zbroje,protože tvůj styl je teda excelentně doloženě viditelný tzv. sedlácký topor.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 16:05:20

rehtu(15. říjen 2013 17:49:45) : Mirku,přečti si prosím velmi pozorně začátek této debaty,kde obdivuji pasáž ukázky boje s tím,že už kdysi to podle doloženého způsobu šlo dělat. Ad ten "můj jedinný správný"....víš,já já si vždy myslel,že máme-li něco doloženo,využíváme toho a děláme to podle toho. Ty si zřejmě šerm ve zbrojích vymýšlíš a své výmysly stavíš nad doložená fakta. A odpust si prosím další osobní invektivy,víš dobře,že umím odpovědět stejně. :))

Bum 15. říjen 2013 16:14:52

Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 17:41:16): Asi koukáme každý na jiné video. Já tam vidím body do mezer mezi pláty, vidím tam kryty středem čepele s následnými odvetami, vidím hákování (všechno popsané a používané způsoby v tomto stylu boje), vidím tam, pravda, taky trochu blbej střih, protože kolem 3:30 náhle Lancelot změní zbraň a není úplně zřetelné, jak k tomu došlo:-) Směšné až k pláči mi to ale určitě nepřijde - spíš si říkám, že takhle nějak to může vypadat, když se k fechtbuchu dostane někdo, kdo umí víc než tupě zkopírovat jednu akci. Mimochodem, zaujatý můžeš být vůči někomu, případně lze být někým či něčím i zaujat, pak se to píše bez toho dlouhého ypsilonu na konci, ale ani v jednom případě nejde o zaujetí na někoho. To jen tak na okraj:-)

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 16:15:43
Postupem času nabývám názoru,že s respektováním doložených hist. pramenů to někteří zřejmě vidí asi takto: Máme sice doloženo,že M.Jan Hus zahynul na hranici ale protože se nám zrovna nehodí s tím souhlasit,budeme klidně tvrdit,že byl popraven na el.křesle. Bylo to tak přece ve filmu.:))) Je to absurdní příklad ale ti,kdo se dobový způsob blíže zajímají to budou vidět stejně. :))

rehtu 15. říjen 2013 16:21:31

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 18:05:20) : Láďo , já to čtu všechno,chci jenom říct,je hezké,že jste ve skupině něco přeložili a dali to v plén,to vás jistě šlechtí,ale na druhou stranu nechápu proč najednou jsi si umanul,že to budeš prezentovat jako jedinou správnou cestu,a ostatní budeš tady napadat,že jsou to jenom kydlmani,vždyť to jsou od tebe taky osobní invektiva.Sice pro neznalé to vypadá jako neosobní,ale znalí vědí kam tím míříš.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 16:27:43

Bum(15. říjen 2013 18:14:52) : Mimochodem, zaujatý můžeš být vůči někomu, případně lze být někým či něčím i zaujat, pak se to píše bez toho dlouhého ypsilonu na konci, ale ani v jednom případě nejde o zaujetí na někoho. To jen tak na okraj:-)...... a co to má společného s tím,že tu píšeš debility? :) Tam jsou popřeny už samotné ZÁKLADY boje ve zbroji!!! Tys ten fechtbuch viděl možná z ponorky. Přesto "zasvědceně" komentuješ...Přečti si třeba Lewa a uvidíš sám,je-li tam popsáno aspon vzdáleně něco z toho,co je na videu. A..víš co? Raději si pořid odpovídající výbavu, (ne tu tvoji oblíbenou- z kůžiček sešitých sešívačkou na papír)něco se z toho se sparingem nauč a pak k tomu můžeš něco víc napsat. Do té doby jsi pro mne jen Brouk Pytlík.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 16:36:02

rehtu(15. říjen 2013 18:21:31) : Mirku,možná si to co píšu vylkádáš špatně. Píšu co píšu třeba už jen proto aby jiní nedělali stejné chyby jako já. Mám za to,že není ostudou momentálně něco nevědět nebo neumět ale je smutné v nevědomosti a neumětelství svévolně setrvávat. A...být na to ještěhrdý-to je pak přímo tragedie. Spoustu lidí včetně mne bylo kdysi "kydliči" já sám jsem jim mohl být králem:))) Ale...časy se mění a ty moje první věta platí čím dál víc. No ale nyní vážně: Ty náhodou nevíš,kdo mohli být ti dva duelanti z té krátké ukázky z filmu Spanilá jízda? Jako "služebně starší" bys to vědět mohl,ne?

rehtu 15. říjen 2013 17:20:24

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 18:36:02) : No Láďo,mně třeba osobně nevadí přizpůsobovat se novějším přístupům k daným věcem,ale i my jsme před 25 lety jezdili na semináře s p.Plchem který v té době byl v postatě jediný v Čechách,který se tím zaobíral obšírněji než jiní.Talhofra mám doma taky tak nějak dlouho,sice bez překladu,ale probíraly se jednotlivé obrazy a diskutovalo se nad tím,co tím chtěl básník říci.Jinak k tomu duelu v tom filmu,mám ho doma je pravda že už je to nějakej pátek co jsem ho viděl a musím se na něj znovu podívat.Jinak v tý době jsem ještě běhal okolo gumy u trenek,ale v tomhle období se snad formovali Mušketýři a bandité z Prahy,také to mohli být jen kaskadéři pod odborným vedením to nevím,možná v závěrečných titulkách se něco najde,podívám se.

Bum 15. říjen 2013 17:27:47
Kuno Eichenrode (15. říjen 2013 18:27:43): Přestáváš diskutovat k věci a začínáš diskutovat k osobě. Svá tvrzení nedokládáš žádnými argumenty. Škoda. V důsledku toho je samozřejmě celá debata s tebou k ničemu. Takže jen na okraj: v tom souboji samozřejmě nejsou popřeny vůbec žádné základy boje ve zbroji. Čau.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 18:08:31
Bum(15. říjen 2013 19:27:47) : K osobě začals diskutovat prvně ty-namátkou...můj pravopis atd. Jak můžeš psát něco o zákl.principech boje ve zbroji,když je neznáš?

Zdenal 15. říjen 2013 18:18:24

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 18:27:43) : Na mé dotazy jaký má být správný boj ve zbroji jsi mne odkázal na fechtbuchy nebo na jiné lidi. Takže měním otázku 15. říjen 2013 18:27:43 říkáš "Tam jsou popřeny už samotné ZÁKLADY boje ve zbroji!!!" Takže se ptám jaké to jsou, nebo co za ně ty považuješ? Často tu čtu tvoje výroky, jak většina dělá boj ve zbroji špatně, ale nikdy jak se má dělat dobře. Pokud nevíš jak se má správně provádět, jak můžeš vědět, že je něco spatně. Tedy jaké jsou tebou zmiňované základy boje ve zbroji?

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 18:27:04

rehtu(15. říjen 2013 19:20:24) : Proti tomu já absolutně nic nemám. Skripta p. Plcha mám pořád a svého času to byla moje jedinná inspirace stejnějako obrázky z Talhofra. Mojí obrovskou "brzdou" tehdy bylo ale paradoxně to "čučení" na ty obrázky a marné pokusy o jejich vlastní interpretaci. No a protože jsem nebyl schopen je pochopit,měl jsem je za hlouposti. Z žádných obrázků z fechtbuchů nelze pochopit o co autorovi šlo. To s Tebou i s jinými bezvýhradně souhlasím. Pochopit a učit se lze pouze pomocí přeložených textů a uznávám,že ani to není vždy jednoduché ale mnoho z toho jde a docela dobře. Zkus je číst a zkoušet. Když Ti to z počátku nepůjde není to proto,že je ten systém špatně,to jen Ty ho zatím správně nechápeš. Věř mi,stojí to za to. Lada.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 18:36:55
Zdenal(15. říjen 2013 20:18:24) : viz. Meister Jud Lew nebo Kal-boj ve zbroji. Tak si je laskavě najdi. Nebudu tu ty základy z fechtbuchů znovu přepisovat pro někoho,kdo akorát prudí.

Zdenal 15. říjen 2013 18:42:10
Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 20:36:55) : A jak se díváš na techniku odšroubování hlavice a honí ji protivníkovi na hlavu, to je taky základní technika boje ve zbroji nebo je již pokročilá?

Zdenal 15. říjen 2013 18:54:18
Zdenal(15. říjen 2013 20:42:10) : mělo tam být hodí ne honí :-)

Bilajz 15. říjen 2013 19:02:45
Bum(15. říjen 2013 17:00:49) : Nehodlám pročítat celou tuhle diskuzi (po cca 15. příspěvku mě to přestalo bavit). Každopádně k Excaliburu. Z mého pohledu je to hrozná sračka, kde se dvě plechovky mlátí jak zběsilí po plechách, což mi mečem přijde jako naprostá hovadina hodná "keckařů okresního formátu". A nezmění to ani několik pokusů o harnisch.

rehtu 15. říjen 2013 19:33:47
Bilajz(15. říjen 2013 21:02:45) : Teď mně tak napadá a proč ty měče teda vyráběli,myslíš že to bylo jen na sedláky to bych neřekl,a proč se teda v těch ohradách na Libušíně mlátite těma mečema po hlavě a tak podobně proč si nevemete kladiva bijáky palcáty a nezměníte keckařství okresního formátu

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 20:06:44

Zdenal(15. říjen 2013 20:42:10) : Já se na ni nedívám nijak,protože nevím nic o tom,že by ji popisoval Lew nebo Kal a kdby sis je alespon přečetl,neřkuli pochopil tak by ses tak blbě neptal. Wer ab synnet fechte~s zu fus begÿnnet Der schick sein sper Zu yeglichem anheben recht wer Nym den vor stich on forcht Spring vnd setz Im an Wiltu vor stechen Mit zucken wer ler prechen Mer will er ziehen Von scheiden wil fliehen So solt Im nahen Und weislichen wart des vahen ~ No a protože tomu zjevně nerozumíš, nabízím ti tedy raději všeobecně zažitou interpretaci boje ve zbroji: Přistup k soupeři iniciativně,zeširoka se rozkroč, tak aby vzdálenost mezi tvými chodidly byla alespon 183 cm. Mohutně hýkni,pak proved dva seky do prázdna,následuje jeden nebo dva kotrmelce,nejlépe se zdvojenými vruty kolem těla. Pomalu se zvedni a s hrozivým výrazem ve tváři (pomáhá vzpomínka na ranní kocovinu) následuje několik pohození vlasatou a samozřejmě nekrytou hlavou. Zde se doporučuje odplivnutí nebo hýknutí anebo menší kotrmelec-těch není nikdy dost. Poté vyčkej až on provede to samé. Vyčkej jakmile zaútočí vodorovným sekem,sklon se a zasáhni ho smrtelnou ranou do kyrysu. Zde je vhodné aby soupeř po zásahu provedl alespon jeden kotrmelec dozadu. Celou akci zakonči vítězným hýknutím. Akce prováděj pomalu a s rozvahou aby z toho divám také něco měl,když něco zapomeneš navazuje se na pasáž s hýknutím. Přiznávám,že jsem se ve druhé části popisu dopustil scénických úprav ale ty jsou tam proto aby byl duel divácky zajímavý a akční. O to přece jde především.

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 20:09:17
rehtu(15. říjen 2013 21:33:47) : Můj předešlý příspěvek neber prosím jako kritiku nikoho a ničeho! Je to jen blbá odpověd uživateli Zdenal na jeho blbou otázku a tak trochu "odlehčení" tématu.:)

mac 15. říjen 2013 20:10:51
Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 22:06:44) : a já bych se zase vsadil, že Zdenál už něco podobnýho četl))

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 20:22:54

rehtu(15. říjen 2013 21:33:47) : ...Bilajz(15. říjen 2013 21:02:45) : Teď mně tak napadá a proč ty měče teda vyráběli,myslíš že to bylo jen na sedláky to bych neřekl,a proč se teda v těch ohradách na Libušíně mlátite těma mečema po hlavě a tak podobně proč si nevemete kladiva bijáky palcáty a nezměníte keckařství okresního formátu. Mirku,právě toto je jeden z příkladů vzájemného nepochopení se. Oni se těmi meči mlátí po hlavách a houby se jim stane. To,co dělají by se v minulosti mohlo nazvat možná šerm pro zábavu (ano,opravdu je popsán tzv.šerm pro šerm) nebo snad i turnaj s takovými a takovými pravidly. O život by se ale bojovalo opravdu tím doloženým stylem harnish,který se vyvinul právě proto,že to mlácení mečem po hlavě nebo zbroji bylo pro efektivní zdolání oděnce neúčiné. Z toho plyne,že "mlácení po hlavách meči na Libušíně" může být historicky správné,jen je třeba napsat,že o život se bojovalo jinak. Pak bychom mohli být ve svých názorech a postojích všichni spokojeni.:))

Kuno Eichenrode 15. říjen 2013 20:25:50
mac(15. říjen 2013 22:10:51) : To by pak ale zřejmě se mnou nesouhlasil "z principu" a v tom případě vím,odkud fouká vítr.:))

Luděk Hugo Vobořil 15. říjen 2013 20:53:10
rehtu(15. říjen 2013 21:33:47) : Meče se vyráběli proto, aby jsem měl já, Mac a další po letech co prodávat. To co máš ty není meč. Meče které jsou dobré musí být schváleny odbornou komisí a ten tvůj neprošel. Na blbou otázku blbá odpověd. Nemám nic proti tobě. :-) Jen ta otázka mi přišla blbá. Děkujin za pochopení a nezlob se.

rehtu 15. říjen 2013 21:10:44
Luděk Hugo Vobořil(15. říjen 2013 22:53:10) : Tak to je v háji,tak to už je teda ze mně keckařský přeborník okresního formátu,sakra jak hluboko jsem klesl!!!

Bum 16. říjen 2013 05:02:50

Bilajz (15. říjen 2013 21:02:45): Ten souboj ti tak připadá právě proto, že věrně evokuje skutečný boj. A ten prostě není vzhlednou záležitostí. Vedle prvků, které jednoznačně ukazují na vědomé použití určité techniky, zkrátka vždy obsahuje i řadu prvků nahodilých, řadu prvků i nevzhledných, improvizačních, které ho znejasňují, činí neatraktivním, vymykají se, ale diktuje je třeba pud sebezáchovy. V manuskriptu, v učebnici, ve skriptech, kdekoli chceš můžeš mít popsáno zahákování soupeře a jeho stržení k zemi - v reálu se ti páku nebo hák prostě nepodaří úplně přesně nasadit, soupeř se bude snažit tvůj atak ustát - ve finále začnete rotovat oba kolem své osy. Z prostých fyzikálních zákonů. Člověk, který to sleduje, začne mluvit o tom, že se nějak debilně motáte. Ano, dostali jste se do debilní situace a snažíte se z ní vyjít. Ve skutečnosti to tak prostě je. Kuno patří k tomu typu lidí, kteří by měli rádi úplně všechno podle pravidel, tedy historii do té míry čistou, že v ní nebudou rušivé a znejisťující prvky - má to jednu vadu, že historie taková nikdy nebyla. Proto se čílí, když dostane popis skutečných renesančních slavností (ejhle, renesanční slavnosti, a oni na nich straší nějací husité v černých kápích a kytlích z pytloviny), že "tak to nikdy nebylo" - inu, bylo. Proto je nervózní, když v inscenaci pražských pověstí zaznamená Indiány - v Praze přece žádní Indiáni nebyli - inu, byli. Proto je zděšený, když dva soupeři jednají jinak, než jak on to viděl na obrázku: "Tohle přece nemůžou dělat, tím porušují základy boje ve zbroji..." Když něco podobného řekne kterémukoli šermířskému mistru, ten mu asi s úsměvem odpoví: "Ale já jsem to právě udělal." Nemám to Kunovi za zlé,protože před lety jsem i já zastával velmi podobný a ve světle dnešních poznatků i velmi hloupý názor.

Zdenal 16. říjen 2013 06:25:04

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 22:06:44) : "Já se na ni nedívám nijak,protože nevím nic o tom,že by ji popisoval Lew nebo Kal" Tak v tomto máš pravdu, ale to neznamená, že není v nějakém fechtbuchu popisovaná. :-) Jinak, proč na jedné straně odsuzuješ Talhoffera a vyzdvihuješ Kala, když oba mají pěkné iluminace, ale slabý textový aparát. Stejně tak Jud Lew má dostatek textu, ale žádné iluminace. Není vhodnější jako základ pro rekonstrukce harnisch fechten brát třeba Goliath, Czinera, či Wilhelma Jörga, které jsou složeny z iluminací s obsáhlým textovým aparátem? Co vlastně o boji ve zbroji víš? Zatím tu jen říkáš silné výroky o tom co je špatně a jak se to nemá dělat. Stále jsem se nedozvěděl jak se to dělat má. A zeptám-li se tě na tvůj názor na techniku z harnischfechten, tak protože o ní nic nevíš, tak se blbě ptám. :-D Tedy znovu a jinak:. které techniky, z tebou zmiňovaných fechtbuchů považuješ za základ boje ve zbroji?

Zdenal 16. říjen 2013 06:44:27

Kuno Eichenrode(15. říjen 2013 22:22:54) : "O život by se ale bojovalo opravdu tím doloženým stylem harnish,který se vyvinul právě proto,že to mlácení mečem po hlavě nebo zbroji bylo pro efektivní zdolání oděnce neúčiné." Tím chceš říci, že se ve fechtbuchách o harnischfechten nenajde ani jeden sek vedený na soupeřovu hlavu či tělo? Protože pokud ano, tak tady mystifukuješ a já náhodou vím, že mystifikuješ a máme ve fechbuchu o harnisch fechten doloženu techniku, kdy je popisovaná obrana proti seku do hlavy (v helmě). :-) Tedy pokud trváš na tom, že seky do helmy jsou neúčinné jistě svolíš k provedení experimentu ve stylu Clemense, kdy ty si vezmeš zbroj, já repliku meče ze 14. stol a necháš se seknout. Již dlouho to chci vyzkoušet, ale nikdo k tomu zatím nebyl svolný. Budu rád pokud do toho půjdeš, můžeme z toho udělat dokument na youtube o účinnosti či neúčinnosti seků na bojovníka ve zbroji. Ideální by bylo mít někoho v kalené a jiného v nekalené zbroji a porovnat účinek seku. To vše samosebou s asistencí zdravotníka.

Granad 16. říjen 2013 07:30:02
Ten meč se chystáš mít ostry? Typým bez problému ustojím několik ran z plné síly. Ostrý nevím jak se bude chovat při kontaktu s přilbou...

Zdenal 16. říjen 2013 07:37:07
Granad(16. říjen 2013 09:30:02) : "Ten meč se chystáš mít ostry? " Ano i ne :-), záleží jak se na to díváš. Měl by mít fazetu menší než jeden mm, což je na řezání tupé, ale na sekání do dřeva či plechů ostré. Jinak čepel 110, 40 jílec váha 1,8 kg. Kosočtverečný profil. "Ostrý nevím jak se bude chovat při kontaktu s přilbou" já taky ne, ale rád bych to vyzkoušel :-)

Zdenal 16. říjen 2013 07:52:16
Granad(16. říjen 2013 09:30:02) : "Tupým bez problému ustojím několik ran z plné síly." Jen pro upřesnění. Máš na mysli jedno ručním mečem, nebo dlouhým mečem?

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 09:46:36
Bum(16. říjen 2013 07:02:50) : Po přečtení Tvé reakce jsem nabyl přesvědčení,že si děláš od začátku pouze legraci. Jinak to nemůže být.

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 10:13:45

Zdenal(16. říjen 2013 08:25:04) : Nepodsouvej mi prosím to co jsem nenapsal. NEODSUZUJI Talhofera ! Napsal jsem pouze,že jeho obrázky bez textu k pochopení systemu nestačí. Lew a Kal jsou samozřejmě mí favorité :)) protože máme k dispozici jejich překlad. Je dostupný zde:www.revertar.cz... Za to,že je tam popsno něco,co popírá donedávna zažité "pravdy" za já opravdu nemohu. Nesnaž se mne prosím nadále chytat za slovíčka a pokud opravdu nevíš jak nebo kterými principy se bloss liší od harnish (čemuž samozřejmě nevěřím) přečti si ty překlady (znovu opakuji,že tam se o nich dočteš) a zjistíš zároven jak se v nich popsaný boj liší od "boje" herců z Bumem postlého videa. Udivuje mne,jakou "nevoli" jsem způsobil obdivem k několikavteřinové prezentaci boje těžkooděnců v několik desetiletí starém filmu.:))) Proboha proč???

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 10:18:39
rehtu(15. říjen 2013 23:10:44) : To máš ještě dobré...furt lepší než když Ti začnou chodit anonymní výhružky a špinavosti že se Ti z toho málem rozpadne rodina,jako se stalo mě. Pak budto rezignuješ nebo ještě více "přitvrdíš" :)))

Zdenal 16. říjen 2013 10:43:05

Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 12:13:45) : "Proboha proč???" Neboť se zde prezentuješ ohledně harnisch fechten, a řešíš co je špatně. Fajn máš na to právo. Ale pokud máš alespoň trochu konzistentní názor, tak budeš schopen i říci jak se má harnischfechten dělat správně a to stále ve tvých příspěvcích nemohu najít. Když se zeptám na otázky, které mne ohledně boje ve zbroji zajímají viz prvních 6 dotazů, nedostanu odpovědi, jsem odkázán jinam. Když se zeptám na TVŮJ názor na konkrétní techniku, jsem zesměšňován. Přestože je to technika podle fechtbuchu!!!! Když stále trvám na TVÉM názoru na harnisch, jsem odkázán na to abych si udělal SVŮJ názor. Svůj názor mám! Mne zajímá ten tvůj, podle kterého je spousta věcí špatně, např ve zmiňovaném excaliburu je opravdu jedna technika dle fechtbuchu - a to zachycení čepel v "gewapnet hand" (zesíleném držení) a odbod, ta je dle tvých příspěvků špatně. OK Jak je to tedy správně, dle TEBE. Měj prosím tu odvahu a prezentuj zde TVŮJ NÁZOR na boj ve zbroji, jak má vypadat a co má obsahovat. P.S. Opravdu si nejsem jistý jak se liší bloss od harnisch například jak se liší tato technika Kala daten.digitale-sammlungen.de... od této techniky Talhoffera daten.digitale-sammlungen.de... Nedělám si z tebe srandu, nezešměšňuji tě, opravu mi zajímá TVŮJ názor. Například na to jak se tyto dvě techniky harnisch a bloss od sebe liší.

Enc 16. říjen 2013 13:46:08
Her domácí,už se perou,už se perou?

Wolfik 16. říjen 2013 14:13:08
Ach, tahle diskuze vzbouzí TOLIK vzpomínek... :D

Golem 16. říjen 2013 15:04:05

Zdenal(16. říjen 2013 08:44:27) : A až budeš Kuna sekat do hlavy, tak ho přivážeš? A nebo ho poprosíš, aby se nekryl? A nebo si myslíš, že je to vůl co bude čekat? Zbroj je dělaná, aby ztlumila nevykryté údery a né na to, aby to nějaký vědátor napálil plnou silou a přitom půl minuty mířil. Na jednu stranu se snažíš logicky argumentova a už jsem měl radost, že Kuna přehádáš a pak to zkazíš takovouhle pí.....vinou. Proboha proč?

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 15:09:10

Zdenal(16. říjen 2013 12:43:05) : Na úvod chci napsat,že se NIJAK neprezentuji ohledně harnish. "Neprezentuji"-(už to slovo mi zní divně) tu vůbe nic pouze píšu SVŮJ názor (tak jako každý druhý diskuter) a snažím se ho podpořit věcnými argumenty,které čerpám- v tomto konkretním případě z fechtbuchů (hlavně JUD LEW) přeložených K.ČERNÍNEM,které jsou k dispozici KAŽDÉMU v níže uvedeném odkazu. Jiné fechtbuchy neznám a nemohu tedy komentovat.. to s tí šroubováním hlavice. Podle Lewa harnish začíná a probíhá celou dobu ve zdvojeném držení meče, je to velmi silový system,mistr nepíše nic o sekání ani o obranách proti sekům,střet probíhá na těsnou menzuru pro sekání nevýhodnou,proto seky v harnish vylučuji.Pro vyloučení seků hovoří i omezené vidění přes spuštěnému hledí a omezení pohybu díky zbroji. Útoky se vedou body na obličej do průzorů hledí do mezer mezi pláty,do slabin,podpaždí s cílem zachytit se hrotem ve slabých místech odění protivníka a se změnou polohy meče se snažit o půnik hrotu měkkými částmi zbroje. Doufám,že po mě nebudeš chtít vypisovat odvrácení jednotlivých akcí po jejichž úspěšném překažení boj pokračuje dál a jak jsem psal,mění se přes různé páky,techniky na vytrhávání meče na zápas,kdy se meče dokonce jako nepotřebné odhazují a "finále" pak probíhá až na zemi ranami misericordem. To co jsem popsal považuji za principy boje v odění. Neznám nijak blíže system bloss,neuměl bych každopádně správně provést mistrovské seky nebo jejich odvety ale i takto malá zkušenost s blossem mne utvrzuje v tom,že se oba způsoby tedy bloss a harnish podstatně liší. Proto,když vidím duel oděnců,kterí si navíc ještě před tím sundají přilby :) a v jejich snažení nevidím ani NÁZNAK z učení,co zanechal mistr Lew (mimochodem nepopisuje ani žádný "odbod" a způsobem cos popsal-na střed čepele se kryjí POUZE mortschlagy)a dotyční si navíc útočí všude jinde jen ne na holé hlavy:) připadá mi trapné toto snažení nazávat (Bumovými slovy) technikam vystřiženými z fechtbuchů. Rád věřím,že p.Hobbs je jindy skvělý šermíř-choreograf ale v tomto případě to co předvádí ti herci je s prominutím "kydlení" a nebýt kamerových střihů,jsem si jist,že by se na to možná ani nehodilo dívat. Závěrem bych chtěl napsat,že člověk by neměl kritizovat nic z toho,co sám nedokáže-neumí. Já se tímto pravidlem snažím řídit a je přirozené že ve své snaze dělám spousty chyb ale cítím rozdíl,jestli chybuje nějaký Kuno odněkud z Moravy nebo několik desítek let chybují vědomě ti co se nazývají špičkami v oboru.

Bum 16. říjen 2013 16:03:41

Kuno Eichenrode (16. říjen 2013 17:09:10): Ach jo. Tohle je přesně argumentace, na kterou poukazuji jako na pochybenou a která je prostě z principu chybná: "oděnci si před duelem sundají přilby, hurá, to je k smíchu". To sundání přilby následuje bezprostředně poté, co jeden z oděnců spadl z koně. Kdo někdy spadl neplánovaně z koně, ví, že následným prvotním bezprostředním pocitem je totální dezorientace - prostě proti vám vyletí zem, flákne vás do tváře a chvíli nevíte, kde je nahoře, kde je dole - a dost často také vyražený dech, zvlášť, pokud by to bylo po reálném a nenahraném zásahu dřevcem. Jinými slovy, absolutně prvotní potřebou po pádu je potřeba zorientovat se a nadechnout. V obém přilba úspěšně brání. Její odhození v takové situaci je zcela logické. Vztek na soupeře je také logický. Nehraje možná roli při akademických cvičeních šermu, ale v reálném boji (a my se chceme přece chceme přiblížit reálnému boji) ano. Skutečnost, že přílbu odhazuje i druhý rytíř, souvisí s vykreslením jeho charakteru v daném díle. Tedy s tím, že si nechce nechávat nad soupeřem výhodu. Samozřejmě, že svou roli hraje i to, že v dějovém a dějově důležitém (nikoli pouze ilustračním) filmovém souboji je prostě odkrytý obličej vhodnější pro možnost vyjádření emocí obou aktérů. Tohle všechno je logické, v daném kontextu dokonce jediné možné a vysmívat se tomu je prostě neuvěřitelně hloupé. Vázat se při snaze předvádět středověký boj pouze na Lewa je omezené. Asi jako zúžit sebeobranu na to, že při ní smíš použít pouze judo. Bojových stylů i možností použití zbraní i zápasových a šermířských technik bylo mnohem víc (www.ringen-praha.cz... - to jen pro ilustraci, fackováním se různými šermířskými školami bychom mohli strávit čas do večera) a v reálném boji využije bojovník vždy to, co právě potřebuje. Nesdílím názor, že člověk by neměl kritizovat, co neumí. Můžu být kritický k lecčemu - třeba právě k filmům - aniž bych to sám uměl líp. Ale pokud tento názor zastáváš ty, proč to teda pořád děláš?

mahy 16. říjen 2013 16:11:24
Jen mezi řádky: Až se jednou budete rvát o život, tak půjdou všechna pravidla, poučky i školy do kopru. Protivníka ubijete čím budete moci, klidně ho uškrtíte gumou od trenek- jinak to udělá on. Tak a můžete pokračovat- bavím se jako nikdy. Je vidět, že sezóna končí a je prd co dělat:-))))

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 16:17:04

Bum(16. říjen 2013 18:03:41) : Bume,prosím Tě moc,piš jen o tom čemu rozumíš. Třeba ježdění na koni nebo cílenému překrucoválí toho co někdo jiný napíše,že? A co je nejdůležitější a co nechápeš je to,že má reakce byla určena Zdenálovi,kterému jsem se snažil vysvětlit svůj pohled na věc. Já a věřím,že ani on není v tuto chvíli zvědavý na žádný tvůj další debilní komentář,který rozebíra vše jen ne to co by měl a kterým se akorát dál snažíš marně obhajovat kokotiny so tu píšeš.

Wothan 16. říjen 2013 16:40:48
Bum: no myslím, že to s tou přilbou tak být může ale upřímně - všichni víme že je to pro to že režisér chce aby bylo jeho draze zaplaceným hvězdám vidět do gesichtu... Proto ty přilby odhazují filmový bojovníci i v pěším boji nebo je vůbec nechávají doma :-)

mac 16. říjen 2013 17:04:45
příspěvek byl smazán uživatelem mac 16. říjen 2013 19:16:04

mac 16. říjen 2013 17:05:23
Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 17:09:10) : "mistr nepíše nic o sekání ani o obranách proti sekům" - vůbec tomu nerozumím,jsem jen "výstupkář", ale to že to tam není napsaný nebude tím, že seky a obrany proti sekům se probírali v lekci č.1? M.

khu 16. říjen 2013 17:57:02
Musaši, tam je vše. Školený, neškolený, podlý..... Dle mého nelze říci, co tehdy bylo. Protože zřejmě byli jak školení šermíři (talentovaní i netalentovaní), tak také začátečníci. Dokonce i úplná kopyta. Stoprocentně se lišil duel od přepadu či bitvy. Asi jako se dnes bude lišit boj karatisty v ringu, na tréningu s kámošema, nebo na ulici, když po něm budou chtít šrajtofli.

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 18:20:15

mac(16. říjen 2013 19:05:23) : To je sice možné ale takovýmto způsobem bychom si mohli obhájit téměř vše,např. že třeba i ty kotrmelce mezi kusy se mohly probírat v lekci č.1 :) Alébrž dokaž, Kuno,že tomu tak nemohlo být....:) Ne,ted vážně. Hergot Macu,když jsem před lety hloupě tvrdil,že lze dobově šermovat bez ohledu a to,co je ve fechtbuchách,vyčítali jste mi oprávněně v podstatě přesně takové dedukce,jaké ses dopustil nyní ty sám. Uznej,že v tom pak nenacházím smysl. Jsou přece jen dvě možnosti: 1.šermovat bez ohledu na dochované zdroje a šerm interpretovat vlastním způsobem. 2.šermovat podle dochovaných zdrojů bez vlastní invence. Já zvolil druhý způsob a nyní se dovídám,že je stejně špatný jak ten první. Tak jak to teda je???

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 18:32:07
Mac:.....vůbec tomu nerozumím,jsem jen "výstupkář",..... a...prosím,zkus příště neironizovat...myslím,že se můžeme diskutovat bez osobních narážek. Vždy se snažím nebýt první,co to poruší. :)

Bum 16. říjen 2013 18:34:59
Wothan (16. říjen 2013 18:40:48): Jasně, to je taky důvod:-) Ale v Excaliburu zrovna tehdejší drahé hvězdy nehrály, Boorman na ně neměl kvůli drahé výpravě už prachy a navíc chtěl obsadit neznámé herce. Hvězdami se staly až díky tomu filmu:-)

mac 16. říjen 2013 18:38:04

Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 20:20:15) : No,myslím si, že špatně mohou být obě varianty. Asi jde jen o to jak to člověk uchopí. Moje dedukce je jen taková,že mi nikdo nevysvětlí,že se ve zbroji neseká toť vše. Ať už je to tak,nebo tak (a je mi to v podstatě jedno,ať si každý dělá co chce),ale podle mého názoru - 1, člověk ve zbroji je schopný seknout mečem tak aby ublížil druhému,nebo využíl seku k tomu aby následovalo pro soupeře něco horšího)) 2,souboj postavený pro diváky s absencí seků je hrozný M.

Bum 16. říjen 2013 18:44:27

Šermovat podle dochovaných zdrojů bez vlastní invence je asi tak správně jako překreslovat přes kopírák cizí podpis. I když ho svědomitě obkreslíš tah po tahu, nebude to nikdy vypadat věrohodně, protože ten přirozený švih a osobitost píšící ruky do něj tímhle způsobem zkrátka nedostaneš. Prostě - zaplaťpánbůh, že aspoň do některých filmů dělají choreografii lidé, kteří nejenže dobový šerm ovládají a umí ho ve filmu použít, ale navrch jsou schopní i myslet. Že to nějaký moula nazývá kydlením... Země byla stvořena i pro mouly.

mac 16. říjen 2013 18:46:22

Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 20:32:07) : já jsem nepsal ironicky - pro mne je v danou chvíli zajímavější a zábavnější stavět souboje pro diváky toť vše. V dnešní době,kdy se zde věnuje halda lidí překladům a interpretacím šermířských učebnic a já bohužel nemám čas na to abych udržel tempo,tak že se snažím nebýt po zadu,ale prioritou je pro mne a skupinu scénika kde se snažím využít jak nových znalostíod Petra V.,tak se snažím využít znalostí získané od Petera K. Tak že shrnuto a podtrženo - snažím se do vystoupení dát to nejlepší dle mého svědomí a vědomí))

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 18:46:35

mac(16. říjen 2013 20:38:04) : ....2,souboj postavený pro diváky s absencí seků je hrozný. No...hrozný je silné slovo,ten souboj pouze nenaplní to na co je divák X let zvyklý vidět. Já Ti Tvůj názor neberu a i když s ním nesouhlasím,( snažím se striktně držet toho "co je psáno to je dáno" :) ) nemám Ti to za zlé,protože si uvědomuji,že v jiné oblasti jsi výrazně dál než převážná většina jiných...."vystupkářů" včetně mne.

mac 16. říjen 2013 18:56:05
Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 20:46:35) : psal jsem že to je dle mého názoru a samozřejmně s tím nemusí nikdo souhlasit. Oba dva ty body co jsem uvedl jsou jen můj názor). Jinak nedávno se mě ptal kamarád chirurg na sek do přilby a co vydrží -jeho hlavní otázka byla - "a co na to krční páteř"?))) Nic,je fajn, žeto neděláme všici stejně,to bychom se pak už vůbec neuživili -v ničem))

Kydliman 16. říjen 2013 19:01:54
Omlouvám se, kdybych tušil co můj příspěvek vyvolá, tak se na to vybodnu.

Bum 16. říjen 2013 19:06:45

Že vás ještě přerušuji... Jen jsem opožděně zaznamenal, že Kunovi vadí na videu z Excaliburu to, že prý si "dotyční útočí všude jinde, jen ne na holé hlavy". Prosím vás, složte se mu někdo na brýle. To může nevidět jen slepý: V čase 2:43-2:44 jasný, zřetelný, jednoznačný, v detailu zabíraný, naprosto nepřehlédnutelný sek na holou hlavu, jak z Tallhofera vymazlený, přesně podle ilustrace vedený... v čase 3:21 další sek do oblasti hlavy atd. atd. On prostě mluví o něčem, čemu nejenže nerozumí, ale co ani neviděl.

Bum 16. říjen 2013 19:07:23
Kydliman (16. říjen 2013 21:01:54): Neomlouvej se, neviděl jsi ještě něco?

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 19:11:38
Bum(16. říjen 2013 21:06:45) : Sám jsi vymazlený Talhofer.:)))

Bum 16. říjen 2013 19:16:12
Je to přesně tento typ seku, akorát jde zprava místo zleva a soupeř se uhne, takže rána zasáhne kmen. www.historicalfencing.com...

Wothan 16. říjen 2013 19:22:41

Bum: no já se vůbec nepovažuji za odborníka na harnisch a vlastně v 15.st. už ani prakticky nešermuju a plátovou zbroj jsem dávno prodal, nicméně čistě jako divák se nad tím soubojem taky nerozplývám. Průměr. Mohlo to dopadnout mnohem hůř (zvláště když se tlučou v lehkých plastových zbrojích) ale i líp. V reálném boji by tam těch útoků i bodů na nechráněnou hlavu bylo mnohem víc (ale neříkám, že by to nutně muselo vypadat z pohledu diváků dobře). Ty otočky a že jich tam pár je bych asi vynechal (ty nejsou ani atraktivní ani smysluplné). Ale z logiky příběhu (i určité legendy a rytířské kultury na které Malory stavěl) - Lancelot Artuše vlastně zabít nechtěl, jen porazit, takže by se absence útoků na hlavu dala okecat i takhle. Uražený Artuš ho ale nejspíš zabít chtěl. I tohle jsou věci které se v souboji dají zohlednit (i když to je spíš asi na Kuna). Takže mně to jako diváka neuráží ale že bych z toho měl poluce taky ne. Jako dítě jsem měl ten film mnohem radši... blahoslavení nevědomí (abych nemusel říkat chudí duchem) ale to platí o ledasčem bohužel :-)

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 19:24:54
Bum(16. říjen 2013 21:06:45) : Bume v 2.43 je sek do stromu vedený cca z 50 cm od hlavy soupeře. To už by bylo lepší natankovat Lancelotovi pěstí do holé tváře. Ve 3.21 probíhá klasické "pokydlení" po zadním plechu kyrysu. Talhofra neznám ale jsem si jist,že v něm takové akce nenajdeš. :)) Napostoval jsi opravdu to,o čem píšeš? Bume,můžeš mi prosím prozradit,čí chleba jíš? :)

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 19:29:00
Wothan(16. říjen 2013 21:22:41) : Kdyby to tako Bum zdůvodnil,asi bych to zkousl ale on o tom píře jako o suprovém harnish souboji,s čímž já prostě nemohu souhlasit. Tento souboj a souboj který zmínil Kydliman jsou nebe a dudy.

Bum 16. říjen 2013 19:49:41

Wothan (16. říjen 2013 21:22:41): Jo, to je dost přesný popis i vystižení situace, nejspíš i správné zhodnocení úrovně toho souboje. Jako dítě jsem z toho filmu byl taky mnohem odvařenější:-) Trochu to hrotím, jasně. Ale když na druhé straně je tento typ stavění soubojů úplně zatracován, tak prostě musím:-) Trochu si taky dělám legraci, ano. Ale zase tolik ne - já si opravdu nemyslím, že by byla výhra, nebo bylo "správně historicky" začít ve filmech či ve scénice mechanicky předvádět výňatky, navíc jen z některých původních technik bez kontextu situace, bez zvýraznění charakterů postav atd. Boj je prostě komplexní věc a tu komplexnost v Kunově podání postrádám. Toť vše. Kuno Eichenrode (16. říjen 2013 21:24:54): Svůj, proč:-) Myslíš, že mě platí William Hobbs? Je to starý pán, nemá to zapotřebí:-)

Bum 16. říjen 2013 19:53:40

Kuno Eichenrode (16. říjen 2013 21:29:00): Ten souboj ve Spanilé jízdě nemá vůbec dějotvornou roli. Odehrává se tam jen jako ilustrace určitého prostředí v pár vteřinách. Takže se hodí pro předvedení techniky. Stejně dobře mohl být na pozadí žonglér. V případě, že by ten souboj měl být dějový a vypovídat něco o postavách, musel by vypadat úplně jinak - a nutně by se přiblížil víc třeba tomu, jak vypadá v Excaliburu.

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 20:37:06

Bum(16. říjen 2013 21:53:40) : ale proč do toho zase zatahuješ děj ??? Zpočátku jsme se přece přeli POUZE o doložený způsob boje,já jsem napsal že ten ve Spanilé jízdě je suprový a ptal se proč se něco podobného neobjevilo v dalších filmech. Tys opáčil,že nemám pravdu a jako příklad jsi uvedl ten z Excaliburu což je proti tomu prvnímu možná vše možné,jen ne harnish. Kdybys raději využil svých možností a pokusil se zjistit,kdo byli ti dva duelanti ze Spanilé jízdy,to by byl to oproti jinému záslužný počin za které bych ti byl vděčný.

Zdenal 16. říjen 2013 20:40:30

Golem(16. říjen 2013 17:04:05) : "Proboha proč?" cílem dané reakce a plánovaného pokusu (opravdu se o něj snažím, není to jen tlak na Kuna) je dokázat, že zbroj není dostatečnou ochranou proti plnému silnému seku dlouhým mečem. Přičemž, je tím myšleno i to kdy soupeře pouze na vteřinu vypnu, což mi stačí na finální techniku. Pokud přijmeme tuto premisu, tak je soupeř ve zbroji nucen krýt mé silné seky. Samozřejmě, že při pohybu soupeře a ergonomii zbroje se velmi snadno stane, že sek sklouzne a nezasáhne plnou silou, či neprosekne zbroj. Ale cílem seku do statického soupeře je ukázat, že to neustojí, proseknu zbroj, zhmoždím mu krk, dostane otřes mozku a pod. Což prokáže oprávněnost seků v harnisch fechten.

Zdenal 16. říjen 2013 20:45:28
Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 17:09:10) : Děkuji za tvůj názor na harnisch a kupodivu s ním souhlasím až na absenci seků :-) , která je sice ve fechtbuchách téměř opomíjena, ale není zcela absentující. Jinak zítra dám na brodec mnou zmiňovanou techniku s hodem hlavicí pro povzbuzení diskuze o harnisch :-)

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 20:49:33

Bum(16. říjen 2013 21:49:41) : No teda..:) Hobbse bych neuvažoval ale třeba...:) ....já si opravdu nemyslím, že by byla výhra, nebo bylo "správně historicky" začít ve filmech či ve scénice mechanicky předvádět výňatky, navíc jen z některých původních technik bez...... Hmm...takže budeme dál raději "nazývat osla hřebcem aby se cítil vznešeněji?" Já si zas naopak myslím,že by se divákům mělo konečně přestat lhát...

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 20:52:14
Zdenal(16. říjen 2013 22:45:28) : Zdravím. No,pokud jde jen o seky tak s tím se v klidu "srovnám" :)) Na Brodci už ten obrázek byl-tehdy se řešily šroubované hlavice mečů.

Zdenal 16. říjen 2013 20:52:50
Cílem mých příspěvků je snaha o diskuzi na téma jak se Hrnisch mohl provádět, či jak by se měl provádět či inscenovat, nikoli jen stále drbat jak je co špatně a proto si dovolím postnout video z duelu, o kterém si myslím, že jde správnou cestou. Aktéři snad prominou :-) www.youtube.com...

Kuno Eichenrode 16. říjen 2013 21:03:13

Zdenal(16. říjen 2013 22:40:30) : Velmi nerad budu dedukovat ale: Uvažujme,že i Ty jsi stejně vystrojen jako protivník. |souhlas s tím,že útokem na hlavu chlapa ve zbroji dnutíš aby Tvé seky kryl. On ale přece nebude čekat a stát až se dostaneš do patřičné polohy a sekneš. On jde okamžitě na krátkou menzuru a podle harnish Ti ten sek na hlavu odvrátí třeba jako by kryl mortschlag a ve zdvojeném držení s pravačkou ve výši svého pravého ucha změnou polohy hrotem dopředu Ti začíná cpát ten hrot do hledí...no a pak už je dosekané.:)) Má pak takové sekání do protivníka smysl?

Luděk Hugo Vobořil 17. říjen 2013 07:36:02

Jestli mohu, tak bych se taky vmísil. :-) Zdenál píše o několika secích plnou silou a mečem. Z historického pohledu si tím koleduje o to, že může o meč přijít. Jsme totiž zviklí na meče z dnešních materiálů, které jsou lepší než materiály staré. Ale to by bylo na delší povídání. Prostě staré meče nemohli vydržet to co dnešní. Většina zbraní v expozicích jsou kusy, které se k boji nikdy nepoužili. Ale jsou i kusy se záseky, ohnuté, prasklé... a ty se moc nevystavují. Proto by se mělo počítat i s tímto. Mac měřil tvrdost zbrojí a ta na jednom kusu lítá o dost nahoru a dolu. To samé je u starých mečů. Málokerý bude mít po celé délce stejnou tvrdost a tím pádem i pružnost. Kdežto u dnešních výrobků kdy kalení probíhá za pomocí techniky jsou výsledky lepší. A možná i toto bude jeden z důvodů........ Snad jsem to napsal srozumitelně. Píšu u kafe.

Zdenal 17. říjen 2013 08:05:46

Kuno Eichenrode(16. říjen 2013 23:03:13) : rozumím, ale tady jde o vzdálenost a dosah, který je u seku vyšší než u bodu v halbschwertu. Tedy začínají-li soupeři od sebe na dlouhou vzdálenost a přibližují se k sobě tak se dostanou do bodu, kdy jsou schopni na sebe seknou z místa, ale na bod s halbschwertem musí udělat krok, tedy v ten okamžik je rychlejší a výhodnější sekat, přičemž cílem nemusí být jen hlava, ale třeba i přední ruka držící meč v zesíleném držení. Doufám, že to popisuji srozumitelně :-)

Zdenal 17. říjen 2013 08:08:42
Luděk Hugo Vobořil(17. říjen 2013 09:36:02) : Ano, na to jsem nepomyslel :-) Pokud mám překalený meč, mohu jej zlomit, a naopak nezakalený ohnout. Rozumím a souhlasím. Na druhou stranu kvalitně zakalený meč versus nekvalitní zbroj, znamená " excalibur", tedy meč co prosekne zbroj.

Zdenal 17. říjen 2013 08:15:57

Příspěvky Huga a Kuna mne dovádí k hypotetické otázce: Proč v harnischfechten používali meče? Přijmu-li hypotézu, že sek je pro tento způsob boje nevýhodný, navíc se mi méně kvalitní meč může zničit (čím jsem vlastně prohrál). Tak se celý boj ve zbroji bude odehrávat v zesíleném držení pomocí bodů a pák. Není pak výhodnější (levnější, efektivnější ...) místo meče použít krátké kopí? - Pro mne ano. Proč přesto používali meče? P.S. Neberte to jako rejpání, či osobní útok. Opravdu mne to zajímá, neb předci nebyli hloupí a nějaké důvody k tomu co dělali určitě měli, však jim šlo o život.

Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 08:57:26

Zdenal(17. říjen 2013 10:15:57) : Ahoj,jsem rád,že se z tebe "vyklubal" rozumný diskuter nezatížený skutečností že tu píšu právě já. :))) Myslím,že hlavním důvodem užívání meče je v systemu mimo jiné i jeho univerzálnost. Při střetu se MEČ JAKO KOPÍ DRŽÍ, má navíc výhodu záštity a je možno využít i jeho těžiště při hromových úderech. Pokud bych akceptoval sekání,kladu si otázku proč tedy vůbec vzniklo zdvojené držení a v knihách je mu věnována velké důležitost,když by stačilo soupeře dobře seknout? Proč se vyvinuly a na oděnce užívaly úderné zbraně a hlavně zbraně schopné hluboko proniknout zbrojí jako jsou válečná kladiva s dlouhými hroty a obrovskou kinetickou energií?

Zdenal 17. říjen 2013 09:34:44
Technika odšroubování hlavice a její vržení na protivníka je v diskuzi na Brodci forum.brodec.org...

Zdenal 17. říjen 2013 09:43:26

Zdenal(17. říjen 2013 10:15:57) : Moje teze ohledně seků je založena na jejich využití v zufechten, tedy při zkracování vzdálenosti. Jakmile se dostanou na blízkou vzálenost, uznávám jasnou výhodnost zesíleného držení. Výhodnost meče ve srovnání např s havraním zobákem taktéž spatřuji v jeho univerzálnosti. Je vhodný na boj proti protivníkovi ve zbroji i beze zbroje, mohu s ním sekat, bodat, řezat, provádět údery příčkou a pod, kdežto např, havraní zobák je efektivní "otvírák na konzervy", ale nic víc. Vývoj úderných zbraní je dle mého otázka ekonomická, vyrobit kvalitní meč, celo ocelový nebo s navařovanými břity, dobře kalený aby byl efektivní vůči zbroji, je dle mého názoru dražší, než vyrobit bojové kladivo s ocelovým kaleným hrotem.

Bum 17. říjen 2013 10:18:44

Zdenal (17. říjen 2013 11:34:44): Podobně tak Jan Jacob Wallhausen popisuje u arkebuzírů, kteří spadnou z koně, techniku mrsknout po soupeři přilbou, pokud se to v danou chvíli hodí, a pak ho mlátit bandalírem s apoštoly. Těm pánům, kteří ty fechtbuchy dělali, to docela myslelo. Znali reálný boj a uměli vážit jeho různé varianty v různých situacích (podobně jako šermířští choreografové, kteří staví filmové scény).

Bilajz 17. říjen 2013 10:22:01

Zdenal(17. říjen 2013 10:15:57) : Já bych se zeptal ještě o úroveň výš, při jaké příležitosti se používal harnisch? Předpokládám že při turnajích, případně "soubojích, která měly pravidla". A s největší pravděpodobností do nich nastupovala šlechta, která si mohla dovolit drahou celoplátovou zbroj. Není pak souboj za pomoci meče, který je "odznakem stavu" logický? Je to jen má domněnka, ale vycházím z toho, že když chci někoho v plechách efektivně a rychle zabít, spíše si na to vezmu kladivo nebo jinou otvírací zbraň.

Luděk Hugo Vobořil 17. říjen 2013 10:41:53
Sek se určitě dá použít i při boji ve zbroji, ale účinný bude jen při zásahu málo krytých míst. Navíc protivník se brání. A proto se používaly i zbraně úderné. Ale aby jsme to vše pochopili, museli by jsme žít v té které konkrétní době. Jsme postižení civilizací a co jak přesně bylo jsou vlastně jen úvahy. Ale i tak ve vašem podání to je jedna z mála trochu plodných diskusí.

mac 17. říjen 2013 11:36:24
Taky bych se ještě přidal s jedním dotazem)) - jak to máme při šermu na koni ve zbroji?Pánové meče mají, ale sekají nebo nesekají?Jestli že nesekají co dělají krom bodání - drží meč zdvojeně a páčí? Díkes M.

MLuks 17. říjen 2013 12:01:18
mac(17. říjen 2013 13:36:24) : Po shlédnutí pár obrázků je to evidentně kombinace všech tebou uvedených - body, seky, různé páčení,držení... Otázkou je, jak moc se boj na iluminacích blíží realitě. (např. ve Václavově bibli jednomu chudákovi dýkou probodávají zvon přilby a to by dle mého chtělo pořádnou sílu :-) )

MLuks 17. říjen 2013 12:02:27
zapomněl jsem na odkaz: czernozub.rajce.idnes.cz...

mac 17. říjen 2013 12:10:27
MLuks(17. říjen 2013 14:01:18) : proto se ptám,protože mi přijde boj ve zbroji na koni totéž jako na zemi (s tím že mají pánové zbroj))). Přesněji řečeno - když pánové sekali na koních,proč by nesekali na zemi?

Bum 17. říjen 2013 12:26:26
mac (17. říjen 2013 14:10:27): Samozřejmě, že sekali i na zemi (na postovaných obrázcích mimochodem stojí za to podívat se, jakým způsobem drží obrněnci ve zbroji své meče - i když jsou bez koní). Jak přesně píše MLuks, boj byl kombinací všeho: bodů, seků, páčení, držení, případně i házení toho, čím šlo hodit.

Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 13:01:22

mac(17. říjen 2013 13:36:24) : Macu,zkus být méně ironický,začínám mít dojem,že těžce neseš představu,že se v harnish nesekalo.:)) Já jsem nikde netvrdil,že se sekat nemohlo. Protože ale beru mistra Lva jako autoritu,která už v úvodu píše něco jako: Když slézáš z koně a začíná boj pěšmo jdi k němu a BODNI....zůstávej v blízkosti...atd zastávám názor,že mistr jistě věděl proč to tak píše tak já mu věřím a zařizuji se podle něho minimálně s tím,že body jsou v harnish preferovány před seky. Proto snahu jakoukoliv násilnou aplikaci seků a vlastní dedukce typu coby kdyby beru při znovuoživování tohoto stylu boje jako cestu do pekel a to bez ohledu na diváky nebo x let zažité postupy. Samozřejmě-jestli existuje fechtbuch z tohoto období,který popisuje soubojové praktiky,(není to návod na tzv.šerm pro šerm) a jeho autor v něm píše,že se má do protivníka sekat a popisuje i překažení takovýchto seků a sekové akce dále rozvíjí (podobně jak v blosu) a vysvětluje-tak to by potom bylo něco jiného. Pokud takový existuje,sem s ním. Mám na mysli TEXT, ne obrázek. Ano,pánové i z koní sekali ale myslím,že primární zbraní jim bylo kopí-dřevec. A užívaly se i meče bez ostří-panzerstechery a v tomto případě se o to sekání dobrovolně připravili. Proč asi? Je zajímavé,že např. v odění,zbraních panuje všeobecná shoda,že máme,nosíme,pořizujeme to,co je spolehlivě doloženo. Pouze v debatě sekání versus nesekání v harnish to najednou z nějakého záhadného důvodu neplatí.

Bum 17. říjen 2013 15:02:08
Přiznám se, že by mě zajímalo, co je to "násilná aplikace seků" a čím se liší od "nenásilné". Také nevím, proč najednou mají být z poznávání historie zcela vyloučeny iluminace. Že by proto, že ukazují něco, co se nehodí?:-)

Bum 17. říjen 2013 15:25:33

Ale když už se tak bavíme, tak jeden citát z Ringecka a jeho popis akce, která se nazývá Následování (německy Nachresissen): "Postav se do střehu. Postaví-li se do střehu i on, tak (jej) sleduj. Jakmile svým mečem cukne k sobě a chce bodnout nebo (jej) zdvihne nahoru a chce udeřit, následuj jej rychle hrotem do nejbližšího odkrytí dříve, než ten bod nebo úder dokončí. Pokud se přiložení (hrotu) ubrání a odvrátí mečem a nehledá na tobě mečem odkrytí, tak cukni skrz." (kradu to odtud: gesellschaft-lichtenawers.eu... Copak asi tak může znamenat to zdvižení meče nahoru, jímž se soupeř chystá udeřit? Že by jím chtěl seknout?

mac 17. říjen 2013 15:50:53
Kuno Eichenrode(17. říjen 2013 15:01:22) : já nepíšu vůbec ironicky!

Bum 17. říjen 2013 15:54:25
A pak jsem se ještě podíval sem myschwerk.webzdarma.cz... a na stránce 10 se tam chlapci v plné zbroji z 15. století sekají, jako kdyby o těch bodech ani nevěděli. A protože se kolem nich válejí mrtvoly, tak přátelské pošťuchování do hlav při turnaji to asi nebude.

Bum 17. říjen 2013 16:04:36
mac (17. říjen 2013 17:50:53): Já asi jo, přiznávám. Ale není tak důležitý tón, jako obsah slov:-)

Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 17:08:51
příspěvek byl smazán uživatelem Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 19:17:33

Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 17:13:42
Bum(17. říjen 2013 17:25:33) : Původně jsem napsal něco ostřejšího ale pak jsem si to rozmyslel,smazal a....píšu toliko,že ten text nechápeš,čemuž se ale vůbec nedivím. Ps. ten odkaz mi nefunguje,napiš přesněji adresu at se ti mohu budto omluvit anebo...:)

Kuno Eichenrode 17. říjen 2013 17:38:56
Bum(17. říjen 2013 17:54:25) : no a ten další odkaz je šem mečem a puklířem a nikoliv harnishfechten,víme? :)) Kdybys aspon věděl co to slovo znamená....:)))

Zdenal 18. říjen 2013 06:40:31
MLuks(17. říjen 2013 14:01:18) : "ve Václavově bibli jednomu chudákovi dýkou probodávají zvon přilby a to by dle mého chtělo pořádnou sílu" Neviděl bych to ani moc nereálně, dneska se kvalita moderních nožů testuje na probodávání plechů různých tloušťek a kvalitní terčovkou se dá vést extrémně siný bod. Jinak na dané iluminace se mi líbí to kolečko, kdy se vzájemně zabodávají dýkami :-)

Zdenal 18. říjen 2013 06:42:33
Bum(17. říjen 2013 17:02:08) : Citát z Ringeka je hezký, ale bohužel se jedná o blossfechten, tedy boj beze zboje, tedy k danému tématu nepříliš vhodný.

Zdenal 18. říjen 2013 06:46:01

Kuno Eichenrode(17. říjen 2013 15:01:22) : "Samozřejmě-jestli existuje fechtbuch z tohoto období,který popisuje soubojové praktiky,(není to návod na tzv.šerm pro šerm) a jeho autor v něm píše,že se má do protivníka sekat a popisuje i překažení takovýchto seků a sekové akce dále rozvíjí (podobně jak v blosu) a vysvětluje-tak to by potom bylo něco jiného. Pokud takový existuje,sem s ním. Mám na mysli TEXT, ne obrázek." Nevím, jestli to splní tvé požadavky :-), ale na brodec forum.brodec.org... jsem dal techniku, kde je řešena obrana proti seku.

Zdenal 18. říjen 2013 06:49:59

Kuno Eichenrode(17. říjen 2013 15:01:22) : Dále bych si dovolil citovat z Vaverkova překladu Danziga: 468 113r 113v |Glosa |merck das ist wenn du auf dein feint zů dem kopf zů der hauben slachen wild |und er starck mit kurtzem swert mit paiden henden dir den slag vor setzen wil |so drëw Im oben mit schlachen |und pring sein swert wider zů dem stich |und stich zwischen sein paid armen von oben nÿder nahent peÿ den henden |Im gelenck |und druck nÿder mit deinem swert |das get auch zů von unden auff |Dar nach so fass mit kunst dein swert zum slag wider |und schlag an alle sarg ein grossen gewissen schlack auf dein veint mit dem schlachenden ort das ist der klos deins swertz |Ist das er vor setzt mit halbem swert und springt nach dem schlag deinen ort Im wider zů seinen augen |und hüett er nicht wol seines vorsatzten fuess mit hÿnder triten |So schlach ÿm zům pain zů der knÿescheib mit dem klos |und verschlach dich nicht aus der wag |anders er gewinnt dir den ruck an |und wurf dich nider hinder wärtz |oder sünst darnach und er gelernet hiet |Es ist zů wissen das du nicht mer mortschleg süllest dann einen |Es wär dann das du In treffen mügst das es nÿder fiel oder Im ein armen |oder sünst ein namlich ledlam |oder abschlügst so schlach oder stich als vil du mügst zů wegen pringen magstu aber nicht so winf albeg dein swert wider under dein üchsen |und setz dein |ort wider an zů seinem gesicht nach ÿedem schlag |Ist das er dir zů maisterlich ist ~ Komentář: Věz, že když chceš udeřit svému protivníkovi na hlavu do přilby a on chce krýt tvůj úder tvrdě oběma rukama se zkráceným mečem, ohrožuj ho úderem shora a přiveď jeho meč k bodu a bodni mezi obě jeho paže shora dolů blízko u rukou v kloubu a tlač svým mečem dolů. Jde to rovněž zdola nahoru. Potom vezmi dovedně svůj meč opět k úderu a bez obav proveď velký úder pádným hrotem, to je hlavicí svého meče, na svého protivníka. Kryje-li polovičním mečem a tvůj hrot mu po úderu odskočí do očí a nespěchá, aby svou předsunutou nohou dobře vykročil vzad, udeř mu hlavicí na nohu po kolenním kotouči a neodraz se z cesty, jinak se ti dostane za záda a povalí tě vzad nebo jinak a učeně tne. Mělo by být známo, že nemáš provádět víc úderů smrti za sebou. To by pak bylo, že jej musíš trefit tak, aby upadl, nebo mu jednu či druhou paži odtrhnout nebo srazit. Udeř nebo bodni tak moc, jak musíš kvůli tomu, abys opět nemusel. Vždy vraž svůj meč pod své podpaží a po každém úderu nastavuj svůj hrot na jeho obličej, je-li na tebe příliš mistrný.

Zdenal 18. říjen 2013 06:53:41

Kuno Eichenrode(17. říjen 2013 15:01:22) : A ještě jeden Danzig, skoro jako by Mistr citoval Kuna, když mi vysvětloval nevýhodnost seků :-D 271 73r |Item nÿm das swert mit der rechten hant peÿ dem pint |vnd mit der lincken greif mitten in die klingen |vnd gee vast in man |So mues er stechen oder slahen |Doch kum vor piß rasch greif färlich vnd pleib nahent ~ Vezmi meč pravou rukou za jílec a levou rukou uchop čepel v polovině a jdi pevně k soupeři. Tak musí bodat nebo sekat. Ale jdi při tom rychle vpřed, mocně uchop a zůstaň blízko.

deCarabas 18. říjen 2013 06:54:09

Bum: citam to tu par dni a sorry, ale series ma. Wallhausen NIE JE fechtbuch, ale vojenska prirucka, teda z toho mozes hodnotit, ako sa ruvali vojaci, ked slo o kejhak a boli v presile alebo naopak v oslabeni. Nie je to duelovy serm podla pravidiel, akym by popisany harnisch mal byt. Ringeck, ako pisal Zdenal, sa zaobera blossfechtenom, zisti si nieco, nez sa zacnes ohanat nezmyslami. Vsimol som si uz na viacerych forach, ze o temach, o ktorych vies prd diskutujes najradsej. Tridsiatkovy brodec je plny tvojich nezmyselnych obhajob keciek a zamatakov, jazdcov s mizernym vybavenim a dohadov, ktore vedu k jedinemu - stare zlate 90te roky, kedy sa na dobovost nehladelo, hlavne, ze to bola show, ktora sa paci divakovi, vecer pri taboraku pivko a gulas a gitara. Bohuzial, ci sa ti to paci alebo nie, doba sa vyvija a sermiari chcu nieco robit aj pre seba, nie len pre divaka (ktory mimochodom tiez ma stale sirsie a lepsie povedomie o historii) a tak sa veci zacinaju robit viac do hlbky. Tymto sa nezastavam Kuna, pretoze ho nepoznam, ale bol som v Trnave na Seminari, videl som na vlastne oci, ako serm vyzeral realne na zaklade fechtbuchov a sam sa venujem sermu rapirom podla Capo Ferra, takze vedome a cielene ignorantske kecy cloveka, co fechtbuch nedrzal v ruke ma vytaca. Netrpim prehnanou diplomaciou, ked narazim na ignorantskeho trolla, tak snad to nebudes brat velmi osobne. K Excaliburu - ten boj, co si postol je mizeria a tragedia. Ako pise Kuno, kazda rana do kyrysu mohla a mala skoncit na Artusovej hlave. Argumentovat srackami, ze sa Lancelot nechystal ho zabit nemozes od okamihu, kedy Artus vyhlasil "to death!" a Lancelot ho zhodil z kopca a postavil sa nad neho s kratkou kopijou, aby ho dorazil. @Zdenal: Paci sa mi tvoj sposob vedenia diskusie, ked si zacal pouzivat argumenty.

Bum 18. říjen 2013 06:55:20

Kuno Eichenrode (17. říjen 2013 19:13:42): Stačí na konci toho odkazu škrtnout uzavření závorky a nechat tam jen koncovku pdf. Zdenal (18. říjen 2013 08:42:33): Celý ten materiál je nadepsán Harnischfechten, Boj (mečem) ve zbroji. Kuno Eichenrode (17. říjen 2013 19:38:56): Jen si kladu otázku, proč podle tvého výkladu při boji dvou obrněnců ve zbroji vůbec nefungovaly seky a jediné funkční byly body, a ve chvíli, kdy si vzali puklíř, ty seky najednou jako zázrakem začaly fungovat:-)

Zdenal 18. říjen 2013 06:56:57
Na tomto posledním kousku z fechtbuchu, je ukázáno jak v halbschwertu donutit soupeře útočit a to i sekem, tedy z toho dedukuji, že staří mistři sek nevylučují, ale považují za výhodnější útočit v zesíleném držení.

Bum 18. říjen 2013 07:05:52

deCarabas (18. říjen 2013 08:54:09): Řekls jednu věc úplně přesně: Harnisch se hodí pro duelový šerm podle pravidel. To, co tady celou dobu razí Kuno, je jakýsi požadavek, aby se podle harnische dělal veškerý šerm ve zbrojích, ať už pro film, nebo na scéně atd. Jinak že je to "kydlení". A to je prostě blbost a nesmysl. Argument (podle tebe sračku), že Lancelot nechtěl zabíjet, jsem sice tak úplně neuvedl já, ale ty jsi nepozorný ve více věcech. Mimochodem, sračka to není, ten argument je samozřejmě plně opodstatněný. Pokud se Ringeck vůbec nedotýká boje ve zbroji, pak je ta chyba v materiálu, na který odkazuji, a který dali dohromady Karel Černín a členové SHŠ Revertar. Pokud tedy tomu tak je. Pokud se má celá scénika svrhnout na "duelový šerm přesně podle pravidel", tak to bude opravdu tragédie - protože tak skutečný boj nikdy v historii nevypadal.

deCarabas 18. říjen 2013 07:13:52

Bum: Ano, harnish je boj podla pravidiel, akym by duel Artusa a Lancelota mal byt... Minimalne v tejto romantickej sage, ze ;) Nevsimol som si, ze by Kuno riesil akykolvek hromadny boj ci vojnovy stret, cela debata zacala na DUELI z ktorehosi vilmu a pokracovala DUELOM z Excaliburu. Nepozorny som, to kazdopadne, ale vsimol som si, ze si sa mi nevyjadril k Wallhausenovi. Argument to opodstatneny nie je, pokial mi nevyvratis to, ze sa bojovnici vo filme dohodli na boji na zivot a na smrt :) Ad skutocny boj: Videl si niekedy skutocny duelovy serm, ze mozes hodnotit, ako vyzeral? Ja som videl sparing roznych zbrani, aj zapasu, aj dyk, aj mecov roznych obdobi a cuduj sa svete, veci podla fechtbuchov vychadzali. Boli to najucelnejsie, najjednoduchsie a nie velmi vzhladne veci, ale fungovali a funguju. Chcel by som vidiet, ako by si zacal robit otocky na niekoho, kto sermuje bloss a caka s mecom na pleci... Z tvojho pohladu mi pride, ze sportovy serm, ktory ma tiez pravidla a metodiku je nezmysel a mali by vyhravat ti, co skacu, robia kotrmelce a salta... Ale snad uznas, ze to tak nie je.

Bum 18. říjen 2013 07:37:02

deCarabas (18. říjen 2013 09:13:52): Pokud jde o Wallhausena, ano, je to vojenská příručka. Fajn. Já použil množné číslo fechtbuchy, příručky by bylo přesnější. Pokud jde o Excalibur, začínáš trollit ty. Podívej se na ten film někdy ještě jednou. Rád bych debatu o něm ukončil, takže (snad) poslední poznámka: Lancelot předtím, než se utkal s Artušem, porazil všechny jeho rytíře - nezabil ani jednoho z nich, protože zabíjet nechtěl, když už se tedy bavíme o motivacích postav. Kdyby ses trollsky ptal, jak to můžu vědět, tak proto, že poražení rytíři se k Artušovi vracejí, a proto, že kolem Lancelota nikde neleží mrtvoly. Nikde tam není scéna, že se bojovníci "dohodli" na boji na život a na smrt. Lancelot říká něco ve smyslu: "TVůj boj tě vyvádí z rovnováhy. Bojuješ na život a na smrt s člověkem, který není tvůj nepřítel." (Tím kurva popisuje Artušovo rozpoložení, neříká tím, že ho chce zabít, naopak.) Artušov odpověď: "Přesně. Na život a na smrt." Prostě ten souboj je postaven tak, že Artuš je rozzuřený (zraněný ve své pýše), takže vztekle útočí, zatímco Lancelot se brání, hodlá ho zpacifikovat, ale nikoli usmrtit. Jestli tohle chcete vyvracet, jen abyste si tady vyřvali jakési ppfidérní "vítězství", tak sorry. Ten film takový děj prostě má. Celá debata začala na tom, že Kuno prohlásil, že ve Spanilé jízdě je "poctivá snaha", kterou později vytlačilo "kydlení hýkačů". S čímž jsem nesouhlasil a nesouhlasím. Na tvou poslední otázku: Ano, viděl jsem duelový šerm. Viděl jsem i sportovní šerm. Nemám proti nim nic. Pokud se bude točit film o sportovním šermu, ať je v něm sportovní šerm. Pokud se bude točit film o duelovém šermu podle pravidel, ať je v něm duelový šerm podle pravidel. Smůla je, že většina historických filmů se točí o tom skutečném boji. Tam holt lépe slouží scénika. A není to kydlení, jakkoli se snažíte ukřičet, že ano.

deCarabas 18. říjen 2013 07:48:27

Bum: No, pofiderne vitazstvo by som nerozmazaval ;) A Excalibur necham spat. S poslednym odsekom mozem suhlasit, ovsem je scenika a scenika. Zrazka dvoch bojovych utvarov s drevcami a ich efektivnym pouzitim je predsa len na vyssej urovni ako zrazka hromady ludi s mecmi ako v Braveheart, nech uz su tamojsie bojove sceny akokolvek efektne. Vydavat akykolvek nezmyselny boj, ci "kydleni" za sceniku a ako taku ju bezhlavo vsadzat do filmu je nestastne, pretoze aj scenika sa da urobit tak, aby zohladnila realne pouzitie zbrane ci zbroje (vid tunajsie odkazy na Mortschlag, kde sa daju miestami vidiet realne akcie zoradene tak, aby divakovi davali zmysel aj efektnu podivanu). A mimochodom, aj fechtbuchy pamatali na nie uplne ferove zrazky jeden na jedneho, napriklad tu: 1.bp.blogspot.com... Aj ked ide o tu trochu zvlastne prijimaneho Talhoffera. Kazdopadne sa hadam zhodneme, ze zvladnuty duelovy serm a zakladne navyky pouzitia zbrane ti zlepsuju (aj ked nezarucuju) sance na prezitie aj v neorganizovanom boji s pouzitim podobnych zbrani (samozrejme je skvelemu sermiarovi serm nahovno, ak ho zastrelia).

Bum 18. říjen 2013 08:06:27
deCarabas (18. říjen 2013 09:48:27): Ano, v tom se shodneme. To jsem ale nikdy nevyvracel:-)

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 08:41:08

Zdenal(18. říjen 2013 08:56:57) : P Píše:...Na tomto posledním kousku z fechtbuchu, je ukázáno jak v halbschwertu donutit soupeře útočit a to i sekem, tedy z toho dedukuji, že staří mistři sek nevylučují, ale považují za výhodnější útočit v zesíleném držení. ANO,S TATO ÚVAHA NENÍ V ROZPORU S TÍM CO PÍŠE MISTR LEW. Snažit se do protivníka sekat v harnish je nevýhodné a proto se o sekání Lew vůbec nezminuje. Jsem rád,že jsme se dobrali nějakého závěru akceptovatelného pro obě strany.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 08:45:58
Zdenal(18. říjen 2013 08:56:57) : jo....a děkuji Ti za poučení i za rozumně a slušně vedenou diskusi.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 09:23:48

Bum(18. říjen 2013 09:37:02) : Ano,ve Spanilé jízdě je i když krátce vidět poctívá snaha ukázat jak skutečně probíhal v historii boj těžkooděnců. S tímto faktem nenadělá nic ani takový googlista a překrucovač psaného textu jako jsi ty. Musí to být pro tebe kruté ale tak to prostě je :))) No a protože jsem neviděl nic alespon vzdáleně podobného ANI V JEDNOM z dalších filmů,co jsem měl možnost vidět, kladu si otázku: PROČ? Konstatování,že by to nebylo divácky atraktivní neobstojí. Za těch X let mohly být i souboje vedené dobovým způsobem dovedeny zkušenými choreografy k mnohem větší divácké atraktivitě než otočky a metání kozelců. Zvláště pak,když je možnost využít kamerových střihů. Není to obrovská škoda??? Dokážeš mi na to odpovědět bez vytáček, bez podružné argumentace,vytrhávání slov z kontextu nebo fabulování?

Bum 18. říjen 2013 10:17:47

Kuno Eichenrode (18. říjen 2013 11:23:48): Spíš než boj těžkooděnců je to ilustrační ukázka turnajového souboje podle pravidel. Ve chvíli, kdy je ve Spanilé jízdě ukazován opravdu boj (tedy inscenování boje o život), tak se i v tomto filmu objevuje spíš klasická scénika - což tvrdím od začátku, co jsem do téhle absurdní diskuse vlezl. Já nezodpovídám za to, co jsi viděl nebo neviděl. Ale domnívám se, že důvodem bude zkrátka to, že moc filmů, v nichž by byla zapotřebí ilustrační ukázka turnajového souboje ve zbrojích podle pravidel, bojovaného pěšmo na zemi, ani nebylo natočeno. V naprosté většině historických filmů je při inscenování soubojů či bitek nebo bitev ztvárňován skutečný boj o život. K čemuž se prezentace duelového souboje podle pravidel zkrátka nehodí, protože při boji o život se podle pravidel nebojuje. Respektive škála používaných bojových technik je mnohem širší (budu-li se opakovat, boj je zkrátka kombinací všeho: bodů, seků, páčení, držení, kopů, případně i házení toho, čím šlo hodit). Mimochodem, tvůrci fechtbuchů na to pamatovali, takže i takové techniky tam najdeš. Z nějakého důvodu vypichuješ neustále jednu z nich a ty ostatní nechceš vidět. Filmaři většinou usilují o to (v realisticky pojatých filmech), aby inscenovaný boj o život vypadal skutečně jako boj o život, aby odrážel charaktery postav a aby byl pro diváka napínavý a vizuálně atraktivní. Žádnou škodu na tom nevidím, tím méně obrovskou. Není přitom pravda, že takto ztvárněný boj neodpovídá dochovaným pramenům. Jen čerpá z trochu většího množství pramenů, než jakými disponuješ.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 11:26:29

Bum(18. říjen 2013 12:17:47) : Bume,to není žádný ilustrační boj s pravidly! Jistě-můžeš to třeba pojmenovat cvičením nebo treningem technik-to bych akceptoval. Pochop konečně prosím,že ty systemy,které se nám dochovaly byly vybrány,sepsány,vyvinuty...atd PRÁVĚ PROTO,ŽE SE UKÁZALY BÝT NEJÚČINNĚJŠÍ A NEJLEPŠÍ !!! Nějaké vyjímky mohou existovat a pokud vůbec,jsou naprosto zanedbatelné! Ten "boj" co ty máš na mysli nečerpá vůbec z ničeho!!! Je to soubor jakýchsi pohybů se zbraněmi, plný nesmyslných postupů,které někdo vymyslel novodobě! Je správné,že filmaři chtějí aby inscenovaný boj vypadal realně ale pokud sami,nebo jejich poradci přes šerm nebudou dobové postupy akceptovat nikdy ten boj realně vypadat nebude!!!

Bum 18. říjen 2013 11:48:12

Kuno Eichenrode (18. říjen 2013 13:26:29): Zkus stáhnout počet vykřičníků aspoň pod dvacet. Stejně tak není nutné vzteklé psaní ve verzálkách. Skutečnost, že scénika využívá i postupů vymyšlených novodobě, nikdo neskrývá. Pokud nechceme nechat herce se opravdu zabíjet, tak to ani jinak nejde - takže samozřejmě existuje x novodobě vymyšlených principů - značkování zásahů, rozestavění postav tak, aby na každou bylo vidět atd. Na druhé straně tvrzení, že "co mám na mysli", nečerpá vůbec z ničeho, není prostě pravdivé. Dobové postupy jsou akceptovány v řadě filmů, jen jejich šíře je trochu širší než tvé znalosti. A pravda je i to, že u většiny filmů platí, že choreografie šermířských scén musí sloužit filmu. Nikoli film choreografii šermířských scén.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 12:11:24

Bum(18. říjen 2013 13:48:12) : Ne,ten tvůj boj o život nečerpá vůbec z ničeho. Pokud ano,tak mi ty """odborníku"""":)) napiš jeden JEDINNÝ příklad!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! jo,vykřičníků je 31 :) O jeden ses sice pokusil ale nejen já jsem ti napsal,že píšeš blbosti.:) Pleteš si bloss s harnish,dáváš odkazy,aniž bys věděl co na nich je... To není argumentace,to je jen zoufalá a trapná snaha abys neumusel přiznat,že hájíš hlouposti, nebo že ses prostě jen ukecl. Jak správně napsal deCarabas-ty nejraději kafráš do něčeho,čemu vůbec nerozumíš.

Bum 18. říjen 2013 12:18:49
Kuno Eichenrode (18. říjen 2013 14:11:24): Sek na odkrytou hlavu, body do mezer mezi pláty, kryt středem čepele při držení za jílec a čepel, hákování, zápas. Šest příkladů.

Bum 18. říjen 2013 12:25:02
Oprava, pět příkladů. Tím šestým je Lancelotův kryt koncem krátkého kopí ve chvíli, kdy už jsou v korytu potoka.

Enc 18. říjen 2013 12:43:52

Bum(18. říjen 2013 13:48:12) : ...Bume ukonči to.Nejde vysvětlovat donekonečna hluchýmu něco,co nechce slyšet.Dokážu si představit současného znalce fechtbuchů postaveného do reality bitvy staré několik století a jeho poslední životní vteřiny před vítězící hrubou silou totálního tupce.Zatím to tu vypadá ,že jsi naběhnul tomu nejlepšímu ze všech a že všechna filmová ztvárnění bitev nesmí být točena pro laiky,ale pro odborníka.Už se to tu řešilo a dokonce znám borce,kterej neváhal napsat dva zuřivé ohlasy na "Kavky" ohledně mého komparsu a zhnuseně se vyjadřoval o režii hraného dokumentu z třicítky.Když jsem ho pak potkal na Lipanech,zaplakal jsem nad tou tesilovou nádherou s kolejnicí v ruce a na žádné třicítce jsem ho ještě neviděl.Ještě že je nás tak málo na to se neznat.Tak hodně štěstí v tomto náročném boji a budeme se těšit na pokračování.Je tu fakt sranda a na telku ser..

Bum 18. říjen 2013 12:46:22
Enc (18. říjen 2013 14:43:52): :-)

deCarabas 18. říjen 2013 13:20:32
Enc: bitva, ci duel? :) Dost sa tocime okolo toho a myslim, ze je to klucovy pojem. Btw Capo Ferro na hrubu silu pamata a v jednom odseku radi, ako na hrubeho zbesilca pouzivajuceho silu. Predpokladam, ze podobne odporucania najdes aj v starsich dielach - bohuzial toto musi posudit niekto scitanejsi.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 13:46:07
Enc(18. říjen 2013 14:43:52) : Nechápu,proč je znovu a znovu odsuzována snaha aby něco mohlo být lepší,realnější,historičtější...atd. Pokud ale zastáváte názor,že každé zlepšení by bylo krokem vzad,protože už nyní je to nejvíc nejlepší:) tak pak se omlouvám za obtěžování.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 13:48:16
Bum(18. říjen 2013 14:18:49) : Bum(18. říjen 2013 14:25:02) : Ty jsi opravdu takový ignorant,nebo ho jen ze sebe děláš?

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 13:51:22
deCarabas(18. říjen 2013 15:20:32) : samozřejmě,že i v "mé" době jsou popisovány postupy jak porazit fyzicky silnějšího protivníka. Od toho je technika boje.

Bum 18. říjen 2013 13:55:22
Kuno Eichenrode (18. říjen 2013 15:48:16): Ani jedno ani druhé. Jen tam všechny tyto prvky skutečně jsou.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 14:44:26
Bum(18. říjen 2013 15:55:22) : ...i když se probudíš? :))

Bum 18. říjen 2013 14:46:54
Kuno Eichenrode (18. říjen 2013 16:44:26): I pak.

Kuno Eichenrode 18. říjen 2013 14:51:29
Bum(18. říjen 2013 16:46:54) : to je mi moc líto.

Enc 18. říjen 2013 17:11:18

deCarabas(18. říjen 2013 15:20:32) : ...probírá se tady filmová tvorba a bitvování se a co se týče sečtělosti,mám stejné znalosti jako jiní a tak si myslím svoje.Jen sem nakousnul tu hrubou sílu na kterou se nějak zapomělo a v packách jsem měl cosi opapané od myší s obrázkama šavlujících se oficírů Landwehru....tam se přímo doporučuje bejt svině.Holt dobrej návod na přežití z 19.stol.No a když ti napíšu,že oba dva aktéry štěkání se znám,tak mám fakt prde. z toho,že je to baví.Faktem je,že 16.stol.radí jak přeprat hrubou sílu,ale se šermem to už jaksi nemá nic moc společné.Tak jako rady jak sestavovat čtverečky mušketýrů a na kolik povelů je učit střílet a na terén bojiště autor díla zapoměl a tak bylo jeho dílo jen cárem papíru a na hov..

deCarabas 18. říjen 2013 19:12:14

Enc: Filmova tvorba zobrazujuca duel, ci vojensky stret...? To, co poznam ja ako "preprani hrube sily" je prave technika nasadena proti bezhlavej sile, cize to so sermom ma spolocne hodne. Rady jak sestavovat ctverecky asi tiez celkom fungovali, tipnem si. Historia pozna viacero pripadov, kedy sa modernejsi sposob radenia vojacikov oplatil (zial aj pripady, kedy sa neoplatil...) Z tvojho argumentovania ale chapem tak, ze teren a pocasie neovplyvnim, tak ludi nevycvicim a poslem ich skratka pobit sa mecmi po hlavach? Je to tak spravne?

Bum 19. říjen 2013 04:45:40

deCarabas (18. říjen 2013 21:12:14): Ale vůbec ne. Já Ence chápu tak, že i přes provedený nácvik se prostě reálná podoba boje od toho nácviku dost výrazně liší (kvůli podmínkám, počasí, terénu, špatně odhadnuté síle protivníka, zradě atd.). To, o čem se tu celou dobu vede debata, je to, že Kuno by chtěl (aspoň tak ho chápu) předvádět boj jen přesně podle toho nácviku. Jenže tak reálný boj prostě nevypadal. Tak může vypadat právě jen ten nácvik (nebo nějaký souboj či utkání hrané jen přesně podle pravidel). Z nějakého důvodu to tady pár lidí včetně tebe pořád nechce pochopit.

deCarabas 19. říjen 2013 08:15:38

Aha chapem, takze ked vycviceneho karatistu prepadne niekto, kto karate neovlada, prepadnuty prestane pouzivat kopy a udery, lebo predsa nie je v ringu a umlati agresora taskou s nakupom. Tak to zase jo, to ma zmysel, no. Urcite sa nepokusi prisposobit svoje poznatky, reflexy a trening tomu ktoremu terenu. Za mna palec nahoru. Radsej sa vratim spat k tichemu sledovaniu debaty, kazdopadne dakujem za relativne pokojnu (hoci nikam neveducu) komunikaciu.

Kuno Eichenrode 19. říjen 2013 09:19:31
deCarabas(19. říjen 2013 10:15:38) : Bum ví nejlépe jak vypadal tehdejší boj.:))) To co je ve fechtbuchách není třeba vůbec brát v potaz,podle jeho tvrzení přece podle těch zásad nikdo nikdy realně nebojoval! Protože každém souboji bylo nutně aspon 10 kotrmelců,5 otoček a 3 hýknutí.:))) Tak je to přece ve filmu,tak to musí byt! :)) Jenom já a Ty to furt nedokážeme pochopit.

Enc 20. říjen 2013 09:28:36
Kuno Eichenrode(19. říjen 2013 11:19:31) : měl jsem na mysli jinou hrubou sílu,ale jako argument je to co jsi napsal asi dostačující i pro ostatní čtenáře.Stálo by možná za to přećíst si to zpětně a nebo smazat co jsi psal,protože Bum ti to co jsi teď vyplodil nikdy netvrdil a mohl by jsi u svých příznivců ztratit glanc.Jinak fakt dobré počteníčko a těším se na další příspěveček.

Bum 21. říjen 2013 13:13:51
příspěvek byl smazán uživatelem Bum 21. říjen 2013 15:21:06

Luděk Hugo Vobořil 21. říjen 2013 13:46:38
Kuno Eichenrode(19. říjen 2013 11:19:31) : Kuno, co máš proti otočkám? Správně provedená otočka ve správný okamžik a při správném zavázání protivníkovi čepele může být velmi účiná.

Kuno Eichenrode 21. říjen 2013 14:36:46
Luděk Hugo Vobořil(21. říjen 2013 15:46:38) : Ludku,co se týká šermu mečem,jsem si jist,že tam to určitě neplatí. Leda zavázat ty čepele vázacím drátem.:)

Wothan 21. říjen 2013 15:22:24

Hugo: a mohl bys vyštrachat někde nějaký příklad použití otočky v duelu? My jsme kdysi zkoušeli něco podobného s mečem a mandlákem a i když by to za určitých hodně specifických podmínek mohlo fungovat, nevsadil bych na to život. Zatím naprostá většina otoček co jsem viděl ve scénice (nebo abych potěšil Buma i ve filmu :-) ) byla přinejmenším nefunkční, ale často bohužel i hloupá nebo směšná. Jednu zajímavou jsem viděl, co končila po navalení a protočení úderem loktem do hlavy, v praxi jsem to nezkoušel. A něco jiného pak je točení se v inscenaci boje jednoho s více soupeři, ale tam se asi nedá mluit o "klasické" otočce.

Jiří z Holohlav 21. říjen 2013 17:55:55
Wothan(21. říjen 2013 17:22:24) : Tak mám pocit ,jestli jsem neviděl ránu z otočky zrovna u vás na turnaji .... od Tondy ...pumelice veliká,opakovat pravidelně se to určitě nedá,protože zásadní je moment překvapení.

Luděk Hugo Vobořil 21. říjen 2013 20:11:15

Kuno Eichenrode(21. říjen 2013 16:36:46) : Wothan(21. říjen 2013 17:22:24) : Vým, že to jde dlouhým mečem a kordem. Mám to odzkoušené i v praxi. Samozřejmě to nejsou ty známé otočky proti kterým bojuje Kuno. Nejde to provést vždy, ale funguje to. Při otočce je potřeba vždy mít zavázánu protivníkovu zran a co je důležité, tak si ho navést do situace, kdy to provést jde. Vloni se mi to povedlo při kamarádském štouchání, ale otočku jsem nedokončil, protože protivník začal řvát. A nejsem magor, abych mu zlomil čepel, nebo třeba prsty, protože nemohl kord pustit. Jinak ten souboj vyhrál, udělal víc zásahů. Už dlouho netrénuji a je to znát. S mečem a štítem jsem to nezkoušel.S mečem(dřevěným) se mi to při takovém sranda klání povedlo několikrát. Je nutno podotknout, že protivník byl mladší, méně zkušený, ale přesto nadaný šermíř.

Kuno Eichenrode 21. říjen 2013 20:38:42

Luděk Hugo Vobořil(21. říjen 2013 22:11:15) : Ahoj,pokud se někdy potkáme poprosím Tě o ukázku. Jinak-já proti ničemu a hlavně nikomu nebojuji,píši jen svůj názor a pouze opakuji: Je s podivem,že při rekonstrukcích zbraní,zbrojí...atd je přirozené vycházet z dochovaných zdrojů (a kdo tak nečiní a vymýšlí si je sám,je oprávněně pranýřován) ALE co se týká boje- a to hlavně toho soubojového,tak tam toto pravidlo najednou neplatí a to je podle mne důvod proč se vesele kydlí dál jako by se nechumelilo.:))

Luděk Hugo Vobořil 21. říjen 2013 21:29:24
Kuno Eichenrode(21. říjen 2013 22:38:42) : Toto je u kordu doložené. A pak jsem zjistil, že to funguje i u meče, ale tam to doložené nemám. Funkční to je ale v obou případech. A nebavím se o scénice. Ve scénice "jde fffšechno". Bohužel.

Bum 22. říjen 2013 06:14:58
Luděk Hugo Vobořil (21. říjen 2013 23:29:24): Co je v šermu či v boji funkční, je i použitelné. Na druhé straně jsem v těchhle diskusích zaznamenal "pranýřování" x věcí, které byly nejen funkční a použitelné, ale dokonce i historicky doložené. Byla za tím buď neznalost pramenů, nebo jakási vnitřní zatvrzelost, která vede diskutéry k tomu, že usoudí, že nějaký pramen zkrátka "neplatí".

deCarabas 22. říjen 2013 06:22:25

Hugo: K tomu kordu - mas nejaky zdroj? To ma zaujima, bez ironie. Poznam len par krkolomnych akcii, ale uplna otocka tam nie je, skor ide o veci ako: www.scherma.roma.it... www.thearma.org... Z toho mala textov, co mam a poznam by otocka bola podla vsetkym vtedajsim pravidlam a odporucaniam, ktore boli popisane takmer matematicky. Otocka si vyzaduje prilis dlhy cas (rozhodne dlhsi ako superov bod s posunom) a vzdalujes sa hrotom od supera, co takisto nie je ziaduce. Navyse Capo Ferro pise, ze taketo parady je lepsie robit pri priatelskom serme ako v realnom dueli.

Jabčo 22. říjen 2013 08:04:41

deCarabas(22. říjen 2013 08:22:25) : Celkom dlho to tu sledujem a nechcem sa tu do toho diskutérom veľmi rýpať, ale tu si dovolím zapojiť sa. Rovnako podporujem názor, že otočky mi prídu pomerne zvláštne a úprimne aj pomerne nevhodné. Neviem o žiadnej rapierovej tradícii, ktorá by to radila. Dokonca sa mi raz stalo, že sme na túto tému mali diskusiu s jedným všeobecne uznávaným odborníkom, ktorý spomínal, že to videl vo FAbrisovi. Tak sme si prešli spolu celého nanovo vydaného Fabrisa od Leoniho a nie je to tam. Kolega ale so všetkou cťou priznal , že sa mýlil (na čom nie je nič zlé). Preto myslím, že otočky skôr nie a myslím, že radšej nikde.

deCarabas 22. říjen 2013 08:15:31

Jabco: ked som videl, kto sem pise, zlakol som sa, ze ma zotries za nieco, co som napisal zle :) Stale nemam tolko vedomosti ani praktickych skusenosti, ako by som chcel a cerpam v podstate len z dvoch zdrojov. Kazdopadne z toho co viem z praktickeho skusania aj teoretickych poznatkov je pri rapiri zbytocne skusat sa otacat. Cepele su na toto prilis dlhe, superi su daleko a skutocne predpokladam, ze otocka vyzaduje dlhsie (viac) tempo ako obycajny bod supera, kym ja sa otacam. Hugo vsak spomina kord a tak neviem, ci myslel rapir alebo small sword. O serme small swordom (kordikom) toho viem este menej, cize nevylucujem, ze mi nejaku prekvapivu techniku dolozi :) Mna by to len potesilo.

Kuno Eichenrode 22. říjen 2013 08:27:21
Já si myslím,že v šermu mohou existovat novodobě vymyšlené akce,které nějak fungují ale pouze na člověka který nezná ani základy původního šermu.

Bum 22. říjen 2013 10:59:56
Jabčo (22. říjen 2013 10:04:41): Nicméně mám pocit, že do svého soutěžního vystoupení na Mortschlagu 2012 jste jednu otočku přece jen dali:-)

Jabčo 22. říjen 2013 11:14:10

Bum(22. říjen 2013 12:59:56) : No toho si úprimne nie som vedomý. Určite sme tam mali otočku? Myslíš ako útočnú akciu? Alebo iba myslíš to moje vykrútenie sa/uvoľnenie sa z Marcipánovej páky? Lebo ak myslíš toto tak to je iba únik a áno s otočením, aby som si nezlomil zápästie, lebo ma tak drží celkom silno :) Ale že by sme tu útočili otočkami? Alebo to používali ako techniku, tak to nie. Samozrejme to bolo možné vidieť v niektorých našich starčích dueloch a otvorene priznávam, že pre divácku aktraktivitu sme to používali tiež - klamal by som keby som tvrdil, že nie. Ale upustili sme od toho, pretože to nemá zmysel a do produkcie to už necpeme, len preto lebo sa to ľuďom môže zdať atraktívne. Takže stále trvám na tom, že otočka mi príde skôr ako nezmysel - aj keď sa to niekomu niekedy pri priateľskom pošťuchávaní sa môže podariť.

Enc 22. říjen 2013 12:07:27

Luděk Hugo Vobořil(21. říjen 2013 23:29:24) : ...já už se lek,že budeš pokračovat na téma množícího se fenoménu reinkarnací současných příznivců vojenské historie,kteří samozřejmě v dané době žili v podobě šermířů a válečníků a mají tak výhradní právo zasahovat ostatním do jejich koníčkaření.Samozřejmě nejsem proti tomu ,aby se debaty vedly,ale v mezích slušnosti pro ty,kteří se rozhodli si se šermem něco začít.Žabomyší války už rozeštvaly tolik skupin,šermířů i členů vhk,že už končí i staří psi.Poukazování na chybu se lehce a rádo mění na posměch a vidíme to i na akcích na které jsme oba rádi jezdili .To tu probírejte a bude to k užitku.....čau kovářskej.

Kuno Eichenrode 22. říjen 2013 12:54:07

Enc(22. říjen 2013 14:07:27) : Poukazování na chyby se časem změní v posměch pouze v tom případě,když si chybující nejsou schopni a ochotni chybu přiznat anebo z ní dokunce dělají jakouśi ctnost. Souhlasím s tím,že pošklebovat se někomu jenom proto,že nemá na "echtovní"výbavu a svůj koníček dělá tak nějak..."po svém" není nic co by posměváčkovi přidalo na cti ale na druhé straně nesmyslně lpět na překonaném nebo přežívat zašlou slávou počátků šermu v republice-to myslím také není přístup hodný následování. Osobně také rád jezdím na akce kde si večer lidi sednou,baví se a pouze nečučí každý ve svém táboře a nesleduje zda někdo náhodou "nehřeší proti dobovosti" i když už je dávno po programu-po akci. Jaké akce máš na mysli? To abych třeba věděl,kam nepojedu.:)

Bum 22. říjen 2013 13:38:34

Jabčo (22. říjen 2013 13:14:10): Bude to asi to vykroucení. Jinak nemyslím, že by někdo někde uplatňoval otočky jako primárně útočné akce. Pokud se někde objevuje, tak většinou jako forma úhybu před soupeřovým útokem, popřípadě blokace soupeřova útoku s následnou protiakcí (tak nějak ji popisují i Plchova skripta scénického boje), i když její použití bylo asi riskantní a z toho důvodu vzácné a využitelné spíš při scénice.

Hark 22. říjen 2013 14:41:00

Bum(22. říjen 2013 15:38:34) : Otočka v duelu jeden proti jednomu nemá technický smysl. Zvlášť jsou-li oba soupeři technicky na podobné úrovni. Je třeba zmínit, že se ve veřejných soubojích (a i v duelech sportovních, zmiňovaných Grassim i Meyerem) oceňovalo nejen výhra ale i elegance provedených technik, tak jako dnes oceňujeme tanečníky. Dokážu si představit, že pokud je technický rozdíl mezi soupeři veliký, může si pán, který je technicky na výši, dovolit proti slabému soupeři frajeřit. Pak jsme se ještě nevěnovali konceptu boje proti přesile. Tady jsou kroky a techniky po kruhu nutnost. Grassi se o tom zmiňuje v kapitole věnované obouručnímu meči: aujuge.cz...

Hark 22. říjen 2013 14:46:54
K té eleganci prováděných technik při soubojích, naposled jsem o tom četl ve Velké knize o soubojích a duelantech od Šindeláře, zmínky o tom se dají najít ale i v Grassim (techniky falší versus pravé umění) a Meyerovi (v soudobých sportovních duelech je bodání zakázáno z bezpečnostních důvodů...).

Jabčo 22. říjen 2013 14:53:14

Bum(22. říjen 2013 15:38:34) : To ale nie je otočka. Otočky, tak ako sú všade prezentované, alebo ako boli scénickými školami učené spočívali v tom, že po protivníkovom výpade zablokoval/zaviazal šermujúci protivníkovu zbraň a potom sa "otočkou" popri čepeli dostal do zásahovej vzdialenosti a svojho oponenta bodal/sekal/ udieral lakťom. Toto je pre mňa útočný prvok. A chybný. Poznám skriptá pána Plcha ale pri všetkej úcte k nemu - nemyslím si, že je možné ich pokladať za akúsi príručku šermu. Skôr za prvú pomôcku pre divadeľníkov a hercov, kde nie je cieľom protivníka zneškodniť, ale predviesť na scéne bezpečný ozbrojený pohyb navodzujúci pocit, že daní herci súperia. Na čom nakoniec nie je nič zlé - vždy si celkom rád pozriem pekne, svižne a nápadito postavenú choreografiu, predvedenú v uveriteľnom tempe, nasadení a vzdialenosti. Asi ani nie je cieľom, aby sa nám šermujúci na pódiu zabíjali, nie? Nič to však nemení na fakte, že to nie je dobový (rozumej vhodný danej epoche) spôsob vedenia súboja odporúčaný dobovými autoritami. To je asi celé. Tu je možno koreň nedorozumenia - pretože bez toho, aby som sa do toho chcel montovať mám pocit, že v tejto nazvime to expresívnejšej diskusii si obe strany buď nerozumejú, alebo nechcú rozumieť.

Bum 22. říjen 2013 15:20:20
Jabčo (22. říjen 2013 16:53:14): Na tom něco je:-) Ale zpět k těm otočkám - blokaci soupeřovy zbraně (následující po jeho výpadu) při současně prováděné "otočce" zaznamenává i rukopis z roku 1295 (myschwerk.webzdarma.cz... , str. 51). Na druhé straně ani to není klasická otočka, spíš snaha o soupeřovo strhnutí. Ale jeho reálné provedení mi přijde obdobně rizikové jako u otočky.

Wolfik 22. říjen 2013 16:50:37

Dost možná jde taky o to, že jak Bum tak Kuno (tak i všichni ostatní) si pod tou otočkou představí něco jiného... Souhlasím s Kunem, že špatně provedená otočka je pitomost ať už po scénické či bojové stránce. Ale to ještě není důvod tvrdit, že všechny otočky jsou z principu k ničemu, protože co funguje, je správné. No a jestli má nebo nemá smysl použít otočku v reálném boji? www.youtube.com... čas cca 1:23 - Tento NENACVIČENÝ duel dvou stejně technicky vybavených bojovník otočka vyhrála... a že nemají v rukou meče? No a co? Ruce a nohy jsou taky zbraně....

Kuno Eichenrode 22. říjen 2013 17:04:24

Bum(22. říjen 2013 17:20:20) : Víš,když je popisováno něco jiného,je to opravdu něco jiného i když tobě se to může zdát stejné a budeš to tu jako stejné prezentovat. I z reakcí daleko zkušenějších šermířů než jsem já plyne,že otočka nemá v dobovém pojetí boje místo. Pouze snad jako scénický ústupek,(pokud je citlivě vřazena do choreografie souboje) ale jsem přesvědčen,že jsou jiné a daleko vhodnější prvky kterými lze dobový boj "doplnit" a udělat jej divácky atraktivní.

Kuno Eichenrode 22. říjen 2013 17:07:54
Wolfik(22. říjen 2013 18:50:37) : Ve vší úctě-toto srovnávat s bojem dlouhou chladnou zbraní prostě nejde.

Bum 22. říjen 2013 17:23:17
Kuno Eichenrode (22. říjen 2013 19:04:24): Já to sice neprezentuji jako stejné, ale na tvé permanentní faulování, že mi neustále vkládáš do pera něco zcela jiného, než jsem napsal (často v přímém rozporu s tím, co jsem napsal), abys to pak s velkou slávou popřel, jsem si už zvykl:-)

Wolfik 22. říjen 2013 17:39:39

Kuno Eichenrode(22. říjen 2013 19:07:54) : Promiň, youtube je na reálná videa z 16. století kupodivu poměrně skoupý... Účelem té techniky je vykolejit protivníka, (což evidentně funguje), a podle mého názoru bys ji úplně stejně mohl použít v boji s dlouhou chladnou zbraní - než mu hlavou projede myšlenka "co ten blbec dělá?" tak ten sek koupí... No a jestli se mi nepodaří ho vykolejit, tak ten sek/kop/úder koupím já.... Vabank....

cesilko 22. říjen 2013 17:53:18
Jen malá poznámka k probíranému tématu. Můžete mi prosím někdo vysvětlit akci na tabuli XX, kruh 14 v knize Academie de l´Espee Girarda Thibaulta d´Anvers, vydané v roce 1629? Děkuji

Brant - FVU 22. říjen 2013 18:02:50
Ad otočka: Já myslím, že je to zbytečná debata. Vždyť mnohé historické anály hovoří o otočkách v nenacvičených bojích. Třeba na Moravském poli provedla otočku v ten ráz značná část českého vojska. A neříkejte mi, že chápu otočku špatně.

deCarabas 22. říjen 2013 19:49:09

cesilko: zaujimave, o tomto som nemal ani ponatia. Pre ostatnych - ak som hladal dobre, tak ide o gallica.bnf.fr... vlavo hore. Z mojho pohladu ide o naviazanie cepele, skratenie vzdialenosti, aby bol sermiar mimo superovho hrotu a nasledne otocenie a zaver nevidno, ale necham si to vysvetlit, text k tomu nemam. Na bod tam je ale uz asi prilis kratka vzdialenost. Mozno sa to da urobit, ak super len stoji, ako na obrazku. Co mimochodom je znamenim vacsiny obrazov tej ucebnice, superi neprirodzene stoja a nehybu sa skoro pri ziadnej akcii.

cesilko 22. říjen 2013 20:07:35
deCarabas(22. říjen 2013 21:49:09) : Text celkem jasně popisuje, jak se celá akce provádí. Je to pokračování kruhu 2, 11, 12 a 13. Na kruhu 12 je vidět, jak se protivník (Zachary) snaží osvobodit. Ale bez znalosti základů španělské školy a španělských kruhů to vypadá víc jako alchymie. Podle našich zkušeností je to ale velmi funkční a nádherná škola šermu.

deCarabas 22. říjen 2013 20:16:03
cesilko: a ucelom akcie je co? je tam dost priestoru na bod, alebo ako by to malo byt ukoncene?

cesilko 22. říjen 2013 20:23:04

deCarabas(22. říjen 2013 22:16:03) : Místa je tam dost, to je právě výhoda natočení těla. Akce končí bodem do pravé strany soupeřova těla. Já osobně mám rapír jeno o pět cm kratší než je ideální délka popisovaná mistrem Thibaultem a vejdu se tam zcela bez problémů a s rezervou (ideální délka rapíru je podle mistra Thibaulta od země po plexus solaris). Proto jsem ale psal, že člověk musí znát základy španělské školy, pak mu vyobrazení začnou dávat mnohem větší smysl. Dokud jsem si nenamaloval španělské kružnice a nechodil po nich, tak mi také některé akce nedávaly smysl. A to jsem ve španělské škole stále jen začátečník.

deCarabas 22. říjen 2013 20:28:30
cesilko: ano, chapem. Musel by som to ale vidiet, neviem si plne predstavit, ako sa to da urobit (mimochodom dlzka rapiru tebou popisana je len trosku kratsia ako u Ferra, ten odporuca od zeme pod pazuchu) a preco super necuvne a nepredlzi zase vzdialenost.

deCarabas 23. říjen 2013 06:27:20
cesilko: este mi tak napada, 1629 je na spanielsku skolu uz pomerne neskoro, ci sa mylim?

Luděk Hugo Vobořil 23. říjen 2013 07:13:36
Pokusím se otočku nají t na videu. Zatím mám jen nedokončenou akci.

cesilko 23. říjen 2013 09:14:03

Celá akce je právě řešení pro případ, kdy soupeř couvá. Španělská škola je specifická právě tím, že se minimálně vyvíjela, protože je založená na matematice. Rozdíl mezi Capo Ferrem, Fabrisem a Gigantim je zásadní a jsou to italští šermířstí mistři, kteří svá díla vydali v rozmezí 4 let. U španělu to není tak zásadní. Sám mistr Thibault se úspěšně zúčastnil celé řady turnajů. Není nezajímavé, že jeho dílo obsahuje i kapitoly, jak bojovat proti šermíři s dlouhým mečem nebo jak šermovat proti italskému šermíři, který se učil u Salvatora Fabrise. Podle mých informací se v minulém století španělský šermířský mistr snažil zavést španělskou školu šermu i ve sportovní podobě, francouzi mu ale nepovolili sportovní zbraň s dlouhou příčkou. To ale vím pouze z doslechu.

deCarabas 23. říjen 2013 09:36:36

Cesilko: vidis, to su informacie, ktore ocakavam od diskusie :) Nie zbytocne hadanie - pre mna je spanielsky serm velkou neznamou a rad sa o nom nieco dozviem. Ta tebou spominana akcia je kazdopadne zaujimava, prave to cuvanie supera asi bude klucove - u Talianov by to asi vyzeralo inak, ale je fakt, ze kazda "skola" ma svoje specifika, ktore neradno mixovat, tak ako rozne porovnanie "ninja vs rytier" a podobne blbosti. :) My sa teraz na treningoch hrame s parovym sermom rapir + dyka a to je silno ucelne a efektivne, akakolvek chyba je prakticky ihned potrestana zasahom, takze na nejake parady nie je miesto.

Bum 24. říjen 2013 07:39:01
Aha. Takže otočka jo?

deCarabas 24. říjen 2013 07:54:26
Otocka s bodom za specifickych podmienok, nie otocka a placnutie po kyryse miesto po nekrytej hlave. Jo :) A navyse je to napisane vo fechtbuchu, tomu by si neveril, ved takto predsa skutocny boj nevyzera, ze? ;)

Bum 24. říjen 2013 08:32:57
Aha. Takže jo. Já si to myslel. Boj je zkrátka kombinací všeho: bodů, seků, páčení, držení, strhávání, kopů, otoček, případně i házení toho, čím šlo hodit. Tvůrci fechtbuchů na to pamatovali, takže i takové techniky se tam najdou. Z nějakého důvodu se tu dlouhodobě vypichují jen některé z nich a ty ostatní nechtějí diskutéři vidět:-)

deCarabas 24. říjen 2013 08:55:53

To nie je "z nejakeho duvodu". Tak ako s vybavenim sa prezentuju typicke veci pre tu ktoru dobu a nie extremy a pikosky, ktore uz vo svojej dobe boli raritou. Tak by to malo byt aj so sermom. Urcite niekde pocas tridsatrocnej vojny niekoho umlatili kamenom v pancuche, ale predsa len, ten rapirovy serm bude typickejsi a akymsi "standardom", ktory prezentuje svoju dobu. Nikto nespochybnuje napadite choreografie - mali by ale mat logicky zaklad vo fechtbuchoch. Ona otocka (jedina, o ktorej viem zatial) dava mozno zmysel v specifickom ponati spanielskej skoly. MOZNO sa inde urobit neda, MOZNO sa da. Keby bolo mozne si k nej precitat sprievodny text, bolo by to bezva, mna to zaujima aj mimo tejto debaty. Ono celkovo vzdy treba uvazovat v sirsich suvislostiach - ja pisem stale len o duelovom serme, kvoli ktoremu povodne tato debata vznikla. V obdobi, ktoremu sa venujem ja by hodenie zbrane po superovi ci jeho skrtenie, kopanie alebo podobny kontakt bolo hodnotene velmi zaporne a verim, ze by to nebolo nijak tolerovane. Treba preto uvazovat aj o kontexte, v ktorom sa tento duel odohrava. Gentleman obhajujuci svoju cest predsa nebude stracat glanc takymito cinnostami pocas boja.

Bum 24. říjen 2013 09:04:16
deCarabas (24. říjen 2013 10:55:53): Pokud se bude vždy uvažovat o kontextu, v jakém se souboj odehrává, a nebudou-li proto ukázky boje označovány za "kydlení" jen proto, že jsou v nich prvky, u nichž dotyčný diskutér přehlédne právě onen kontext, do kterého jsou zasazeny, budu jen rád.

Waffle 24. říjen 2013 09:13:14
A takhle to dopadá, když se souboj staví podle historického dokumentu Excalibur. Vybroušené techniky založené na logice boje, zobrazují reálný dobový střet jak z fechtbuchu a současně baví diváky precizním hereckým projevem. Bum má erekci a Kuno se stydí. No ne? www.youtube.com...

Bum 24. říjen 2013 09:34:19
Waffle (24. říjen 2013 11:13:14): Excalibur nemá s tím videem vůbec co dělat. Ty rád flamuješ, viď?

Waffle 24. říjen 2013 09:41:25
Bum(24. říjen 2013 11:34:19) : Vzhledem k počtu příspěvků v této diskuzi jsi daleko zaloužilejším flamerem. Pokud máš pocit, že tebou postovaný souboj z Excaliburu je zobrazením reálného boje, tak já mám zase pocit, že mnou zmíněná kapela si bere z toho filmu velký příklad. Oba máme na svuj pocit právo. Cajk?

Bum 24. říjen 2013 10:05:17

Waffle (24. říjen 2013 11:41:25): Za tvé pocity neodpovídám. Jen mi to připomíná situaci, kdy jsem si dovolil poznamenat cosi pozitivního na téma kutnohorských slavností, aby mi vzápětí jakýsi blbeček napostoval fotky z třebíčských slavností, že to se mi prý líbí. Děláš totéž: o hereckém projevu této party jsem nemluvil, o jejich vystoupení jsem nemluvil. Nikdy. Pokud si opravdu myslíš, že režijně, herecky, šermířsky, scenáristicky i dramaturgicky je to táž úroveň co Excalibur, je to tvůj názor. Ne můj.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 10:19:17
Bum(24. říjen 2013 12:05:17) : Dovolil bych si upozornit,že celá debata je o DOLOŽENÉM ZPŮSOBU DUELOVÉHO BOJE MEČEM VE ZBROJI Z 1.POL.15 STOL. :) Nikoliv o herectví,dramaturgii..atd které jsi do diskuse začal zatahovat,když ti došly argumenty. Ostatně jako vždy. P.S. Kdyby souboje Briganti-ů někdo sestříhal,budou rozhodně divácky atraktivnější,než to "cosi" z Excaliburu.

Bum 24. říjen 2013 10:32:27

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 12:19:17): Lžeš. Tvůj příspěvek, na který jsem reagoval, se týkal filmu (zdůrazňuji: FILMU) Spanilá jízda a zněl takto: "Myslím,že i v té době se určitě našli lidi-skupiny,kteří se to snažili dělat historicky správně a zároven divácky atraktivně... Poctivá snaha byla bohužel převálcována komerčními hýkači a komedianty typu....,.... ze kterých se časem vyvinuly mnohé "celebrity" českého "filmového" :) kydlení." Takže tvůj příspěvek nebyl jen o "doloženém způsobu duelového boje" atd., ale o jeho využití v hraném filmu. Na to jsem odpovídal (hned od začátku, hned ve svém prvním příspěvku, nikoli, "když mi došly argumenty", které mi mimochodem nedošly): "Tak jednoduché to není... Oněch pár záběrů postavených podle fechtbuchu má ve filmu jen ilustrační roli (přítomnost hlavních postav na turnaji) a z časového hlediska zabírá zhruba pět až deset vteřin (viděl jsem to už před časem, nevím přesně). Když dojde na souboj hlavních postav - Kostka v. Vala - tak kde jsou najednou ukázky šermu přesně podle fechtbuchu? Tam už najednou potřeboval režisér něco jiného, a sice to, co bychom dneska nazvali asi filmovým či scénickým šermem." Takže - na zabudování souboje do děje, na jeho režijní pojetí, na to, že je potřeba dívat se na to, jaké má souboj dějové opodstatnění, jsem upozorňoval od první chvíle. Přestal bys na mou adresu už konečně lhát? P. S.: Tvoje P. S. je tak nekonečně přiblblé, že nevěřím, žes ho myslel vážně.

Waffle 24. říjen 2013 10:50:08
Bum(24. říjen 2013 12:05:17) : A já jsem myslel, že se ti to bude líbit. Aspoň se mi to pozdává z toho , co tu obhajuješ. Tak zase nic :) Možná to bude tím, že vlastně nic neobhajuješ, jen neguješ jakoukoli snahu lidí, kteří se chtějí přiblížit realitě. Za použití velmi kreativního přístupu při práci s fakty, abychom byli diplomatičtí.

Bum 24. říjen 2013 10:59:46
Waffle (24. říjen 2013 12:50:08): Jakékoli snahy přiblížit se realitě si vážím, pokud se ta snaha projevuje konáním. Pokud se projevuje pouze tím, že se vysmívám tomu, co koná někdo jiný, protože to podle mě nekoná "správně" (přičemž onu "správnost" určuji na základě osobních omezených měřítek), pak mi taková snaha přijde trochu ubožácká. Toť vše.

Jabčo 24. říjen 2013 12:27:57

K tomu Thibaultdovi - no Destrezu naozaj nepoznám ani zbla. Thibauldov preklad som síce v ruke držal, ale úprimne som skončil len pri prelistovaní. Tabuľa XX. je dôkaz otočky? Úprimne neviem a ak áno tak musím prejaviť pokoru a povedať, že som sa mýlil a moje vyjadrenie s pred pár dní bolo príliš všeobecné. Stále však trvám na tom, že otočka je mimoriadne nevhodný prvok, pretože by som si ani na chvíľu nechcel dovoliť stratiť očný kontakt s protivníkom a otáčať sa mu chrbtom - ani na chvíľku. Potom môžeme diskutovať o tom, čo komu funguje a čo je podľa koho z nás vhodnejší prístup a poprípade to podporvať svojimi poznatkami a interpretáciami a vzájomne sa povedzme "chalengovať". Veď už len medzi samotnými starými šermiarskymi majstrami nájdeme rozdiely a nie malé - napríklad Camillo Agrippa radieva pri výpade odvracať tvár aby nedošlo k jej poškodeniu, čo asi nenájdeme u nikoho iného. Takže to, že sa nezhodneme my dnes považujem za nutnosť. Takáto debata by bola ale úplne niečo iné ako sa vedie aktuálne tu. Ale vráťme sa možno späť k pôvodnej téme tejto debaty (aspoň teda dúfam, že pôvodnej, úplne celé sa mi to čítať nechce) : Považujete za dôležité pri predvádzaní šermu pred divákmi používať reprokudované prvky postavené na historických základoch? Ak áno čo pre to robíte - kde to je možné vidieť? Ak nie prečo? Čo Vám v tom bráni/vadí. Samozrejme, že sa nemusíme chytať za slovíčka a hovoriť o tom, že reálna reprodukcia by vždy musela skončiť prebodbutím tváre, krku, hrude,...

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 13:11:31

Bum(24. říjen 2013 12:32:27) : Kdo tu fabuluje,vykrucuje,kecá a lže jsi ty! Víš a tom hovno a akorát (jak píše Waffle) neguješ vše co tu napíšu. Svůj pohled na historii řešíš pouze podle toho co vidíš ve filmech bez ohledu na to,že jsou to z 90 procent věci nemající s dobovým vedením boje pramálo nebo spíše vůbec nic společného. Nenajdeš jediný můj příspěvek v němž bych se pošlekeboval nad hobysty nebo málo známou skupinou někde z Horní Dolní. Hájíš donekonečna hlouposti a diletantský přístup tak tu raději nic nepiš o přibližování realitě,když nemáš představu o co jde. Zatím jen flamuješ,není tu od tebe (ale i jinde kde jsi prudil) jedinná korektní rada,informace nebo hist.prameny podpořený názor. TO je něco,co se dá nazvat ubohostí.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 13:15:45
Jabčo(24. říjen 2013 14:27:57) : Brt ohled na dobové postupy při předvádění šermu před diváky považuji za nutnost a přijde mi to ( už:) ) stejně přirozené jako historicky korektní zbraně,zboje,oděv..atd.

Bum 24. říjen 2013 13:21:55

Jabčo (24. říjen 2013 14:27:57): Pokud nějakým způsobem blokuji soupeřovu zbraň, tak je otočení zády k němu častý následný prvek, protože se mu snažím zbraň rotačním pohybem vypáčit. Je to riskantní prvek - dokonce do té míry, že si v reálném boji neumím moc představit, že by se ta blokace (většinou mezi paží a tělem) dala stihnout a byla dostatečně pevná - ale asi se nějak používal: www.fechten-in-speyer.de... A netuší někdo, jak mohlo dojít například k této akci? www.thehaca.com...

Bum 24. říjen 2013 13:28:58

Jabčo (24. říjen 2013 14:27:57): Jinak k tvé stěžejní otázce mohu napsat jen to, co jsem kdysi napsal, když celé tohle vlákno vzniklo: "Víc než pojem historický šerm se mi líbí výrazy scénický šerm nebo scénický boj, protože lépe vystihují, o co v případě šermířského vystoupení jde: o vizuálně atraktivní, dobře secvičenou a adekvátně předvedenou a zahranou šermířskou scénku, s aktéry oblečenými v kostýmech, odpovídajících zvolenému stylu a žánru celého představení. Skutečný historický šerm spočíval v tom, že někdo byl vizuálně zcela neatraktivním způsobem zapíchnut či umlácen, většinou dost rychle. Pro scénické účely se tento typ šermu moc nehodí... Rekonstrukce skutečných starých technik z dochovaných zápisů šermířských mistrů apod. je samostatná kategorie, která není nezajímavá, ale ani tu bych historickým šermem nenazýval, je to spíš bojové cvičení, víc akademický než reálný způsob boje. Na ulici se většinou podle fechtbuchů nešermovalo. Pro scénické účely má tato činnost také svá omezení. Například při inscenování dějově dramatických scének dovoluje jen omezeně charakterizovat jednotlivé postavy děje - pokud se v příběhu vyskytuje klaďas, záporňák apod., měl by typizaci postavy odpovídat i způsob boje, jaký postava volí, záporňák bojuje zákeřně, klaďas velkomyslně apod. A právě v tomto bodě znalost starých technik nestačí a je potřeba je doplnit adekvátním scénickým provedením. Na druhé straně scénika není svévolná oblast, i scénický šerm má svá pravidla, má-li jej divák přijmout - správnou vzdálenost, tempo, pohyb, sílu a energii atd. Tady mohou fechtbuchy pomoci. Stejně dobře ale pomohou i skripta nebo výuková videa..." Myslím si to pořád, tvrdím to pořád. Pořád totéž.

Hark 24. říjen 2013 13:33:36

Jabčo(24. říjen 2013 14:27:57) : Agrippovo odvracení tváře je divné. Fabris zmiňuje, že někteří lidé bodají do výpadu divoce, skokem a dává to jako příklad špatně provedené techniky bodu, kdy člověk v průběhu celé dráhy bodu nemá plnou kontrolu nad sebou ani zbraní a může si naběhnout na soupeřovu zbraň. Odvracení tváře je ztráta kontroly a chápal bych to právě v kontextu divokého a nekontrolovaného výpadu - jako pokus o redukci pravděpodobnosti vlastního zásahu. Jinak ať šermuju ve škole nebo před diváky, používám stejný plný repertoár technik, protože boj nenacvičujeme, je to pro nás živá improvizace. Ovšem je snazší souboj ukončit např. poškozením ozbrojené ruky soupeře, nesimulujeme zabití, jen poranění. Vbodnice na celý terč držíme, ale do obličeje a na krk nebodáme, při bodání lehce vedeme hrot pokrčenou rukou na končetiny a tělo. Otočky neděláme, proti připravenému soupeři nefungují :) Studuju šerm a jeho historické podklady jako bojové umění, zábavu a zdravý pohyb. Hledám jednotné společné principy pro práci s libovolnými zbraněmi. V praxi si ověřuju limity technik ve fullkontaktních soubojích těžkooděných pánů, tady ale na sebe nebodáme (vyjma kopí) a i zápas je omezený. Taky si zkoušíme funkčnost a proveditelnost technik na otevřených sparring sessions, kde si zveme lidi z asijských i evropských škol ozbrojeného boje. Před diváky tedy šerm nepředvádím - používám bojové umění šermu v rámci pravidel dané akce a zdravého rozumu tak, aby to bylo technicky čisté, abych minimalizoval riziko opravdového zranění pro obě strany a samozřejmě s cílem zasáhnout a nebýt zasažen.

deCarabas 24. říjen 2013 13:35:33

Bum: znova sa ukazuje, ze sa tazko diskutuje s niekym, kto "nema nasermovane". To, ze jeden zo superov stoji chrbtom neznamena, ze ide o otocku. Minimalne pri I.33, co si postol (mec a stitok) ide o obchytenie superovych ruk (ruka s mecom bola kryta stitkom, cize ruky boli vacsinou pri sebe) a nasledne da sa povedat zapasnicke prehodenie cez natiahnutu nohu (tu sa samozrejme musis pootocit). Neda sa to porovnat s naviazanim cepele, tu uz ide o fyzicky kontakt, nie o dotyk zbrani. Supera uz drzis, nezmeni ti vzdialenost, ani sa neodviaze. Mozes to krasne vidiet tu: www.youtube.com... v 1:55 Pokial by otacajuci borec natiahol zadnu nohu, jeho super cez nu spadne. Co sa tyka zvysnych obrazkov, mam dojem, ze ide skor o nutene otocenie supera pred seba a jeho naslednu eliminaciu, neotaca sa dobrovolne ;)

deCarabas 24. říjen 2013 13:40:04
Doplnim este: druha akcia z I.33 nastava, ked sa druhy sermiar uvolni a jeho super uz sa snazi ho strhnut (nemam pri sebe text, pamatam si to matne). Cize da sa povedat, ze sa chybne otoci chrbtom a zaplati za to asi dost bolestivo.

Zdenal 24. říjen 2013 13:50:01

Bum(24. říjen 2013 15:21:55) : "A netuší někdo, jak mohlo dojít například k této akci? www.thehaca.com..." Toto je akce z Talhoffera daten.digitale-sammlungen.de... a má i svůj popis - jen tak na rychlo je tam psáno asi toto: Us dem anbinden hinwegstosen / hindes dem Elbogen wassen což se dá volně přeložit jako: z vazby odstrčení pryč / uchopení za loktem Podobná technika se vyskytuje v tesácích, kde jde o to, že po vazbě (seseknutí se) udeřím protivníka levou rukou do nadloktí což ho ke mně otáčí téměř zády tedy žádné otočky...

Bum 24. říjen 2013 13:50:14
deCarabas (24. říjen 2013 15:35:33): Tak v tomhle případě taky neříkám, že jde o otočku, ale že jde o blokaci a páku. Jen mi přijde její nasazení docela rizikové. Jinak se rád někdy podívám, kolik máš našermováno ty. A když už tak diskutujeme, tak další akce: www.knife.cz...

deCarabas 24. říjen 2013 13:54:31

Bum: tuto ucebnicu zhodou okolnosti mam :) Ide o standardnu akciu z dykoveho boja, ktoru mam vypozorovanu uz od stredoveku. Chytis ruku, pootocis sa pod nou, nasadis na rameno a vzniknutou pakou pacis ruku s nozom (alebo ju lames). Nic zlozite, videl som to aj u zasahovych jednotiek dnes (ale oni tiez nebojuju naozaj, lebo to maju z priruciek). Kolko mam nasermovane: ako som pisal. Stale nic moc :)

Bum 24. říjen 2013 13:55:00
Zdenal (24. říjen 2013 15:50:01): Díky. deCarabas (24. říjen 2013 15:40:04): Druhý šermíř se po nasazení páky může uvolnit upuštěním zbraní a pokusem o zápas. První šermíř tam má ovšem možnost otočit se (opět) a druhého probodnout. Přičemž tato varianta je tam uváděná rovněž. Především mi ale přijde rizikové vlastní nasazení té páky.

Zdenal 24. říjen 2013 13:55:36
Bum(24. říjen 2013 15:50:14) : "A když už tak diskutujeme" a o čem diskutuješ? O otočkách? Pokud ano, co je tedy dle tebe "otočka"? A co ještě nebo už není otočka? Pokud ne, tak o čem diskutuješ?

Bum 24. říjen 2013 14:05:51

deCarabas (24. říjen 2013 15:54:31): V příručkách najdeš leccos, třeba zastavení protivníka úderem do krční tepny srolovaným časopisem. Dokonce i použití té tebou nedávno ironizované nákupní tašky jako úderné zbraně (pokud v ní máš nějakou lahev, tak docela pádné úderné zbraně), či aktovky jako štítu. Nikde jsem ale v příručce neviděl návod, že když se na tebe někdo vztekle vyřítí, máš ho nejdřív poučit, že porušuje samé základy boje ve zbroji, nejlépe s patnácti vykřičníky. A pak mu vysvětlovat, že mistr Lew takové přiblížení nedoporučuje, a poslat ho pro přilbu, protože bez ní by to bylo jen kydlení:-)

deCarabas 24. říjen 2013 14:09:21

Bum: miesas sebaobranu a vojenske strety a oficialne duely. Pridam sa k Zdenalovi: o com vlastne diskutujes? Viacero ludi, ktori maju so sermom bohate teoreticke aj prakticke skusenosti a ktorych praca je viditelna (ak by si sa toho chytal, fakt nehovorim o sebe) ti rozumne a k veci vysvetluje veci a ty sa tocis od teme k teme a mam naozaj pocit, ze ti ide - ako v poslednom prispevku - len o ironizovanie toho, co napise Kuno.

Bum 24. říjen 2013 14:16:09

Zdenal (24. říjen 2013 15:55:36): Řekněme, že o situaci, kdy na soupeřův výpad reaguji tím, že se snažím blokovat jeho zbraň a současně rotačním pohybem svého těla usiluji o to získat výhodu. deCarabas (24. říjen 2013 15:35:33): Já to chápu, jde o to, že abys soupeře chytil, musíš jít do protipohybu k němu a souběžně, jak chytáš ruce se natáčíš - může ti to vyjít, ale současně má dost času ještě v tu chvíli stáhnout zbraň a bodnout. Je to riziková akce, vyjít může a nemusí.

Zdenal 24. říjen 2013 14:27:51

Bum(24. říjen 2013 16:16:09) : "Řekněme, že o situaci, kdy na soupeřův výpad reaguji tím, že se snažím blokovat jeho zbraň a současně rotačním pohybem svého těla usiluji o to získat výhodu." Pak je tady ale vedena diskuze o koze a o voze. :-) Neboť tvému tvrzení vyhovují všechny půl i čtvrt obraty, jimiž přecházím z boje zbraní do pák, přehozů a povalů. Veškeré zádové přehozy jsou založeny na půlobratu - tedy otoční se o 180 stupňů. To co je tady kritizováno a rozporováno je celý obrat tedy o 360 stupňů.

Jabčo 24. říjen 2013 14:37:54

Bum(24. říjen 2013 16:16:09) : Podľa mňa toto čo popisuješ sa nedá urobiť, ak s tebou protivník nespolupracuje. Už len samotný fakt že blokuješ jeho zbraň (chápem dobre, že kryješ?) mu poskytuje tempo k obnoveniu útoku. A aj keby ho protivník nevyužil, tak myslím, že časové okno potrebné k tvojmu otočeniu a následnému útoku bude vždy dlhšie ako súperovo stiahnutie ruky a bod. Preto by som to úprimne nikdy neskúšal. Ale možno som len extra pomalá opica. Ale z tohto by som mal fakt strach. Hark(24. říjen 2013 15:33:36) : ďakujem za odpoveď presne takéto niečo by som čakal. Áno Agripovo otáčanie hlavy je z nášho pohľadu dnes asi zvláštne, ale dal nám toho veľmi veľa. Rozhodne stojí za pozornosť. A áno Salvator Fabris skutočne radí vystíhať sa divého nekontrolovaného bodania, pretože môže mať síce väčšiu prieraznosť, ale šermujúci má veľmi obmedzenú kontrolu nad hrotom a v prípade, že nezasiahne je návrat veľmi dlhý. Aké používate čepele na sparring pri rapieri? nám sa tie hanweie vôbec neosvedčili, pretože veľmi plávajú a takmer sa s nimi nedá pracovať vo väzbe. Viete o nejakom povedzme lokálnom výrobcovi, ktorý robí aj rapierové čepele vhodné na full contact? Alebo nám neostáva nič iné ako skúsiť darkwood? :) Inak možno sa niekde stretneme a môžeme si zašermovať. Teraz si síce ešte liečim palec po sparingu na Tyrnhawe, ale každá rana poučí, nie?

Bum 24. říjen 2013 14:43:45

deCarabas (24. říjen 2013 16:09:21): Já jsem si s ironizováním nezačal, ale jsem už takový, že jak se do mě volá, tak se ozývám zpátky:-) O co mi jde? Je to prosté. Celé tohle diskusní vlákno (já ho nezaložil) vzniklo kvůli otázce, nebo já to aspoň tak chápal, jak má vypadat inscenování šermu na veřejnosti - ve smyslu "historického šermu", tedy v nějakých kostýmech. Co mi vytrvale vadí, je můj pocit, že jako jediná správná se razí rekonstrukce (omezeného výseku) šermířských technik s tím, že všechno ostatní je špatně. To mi prostě nepřipadá jako cesta vpřed. Technika je jedna věc, scénické vystoupení věc druhá, scénář a dramaturgie věc třetí a vyzvedávat neustále jen jeden prvek na úkor ostatních je blbost. Setkal jsem se až v příliš mnoha oborech s raziči "jediné správné" cesty (z hlediska mé profese mě prostě každou chvíli někdo přesvědčuje, že zrovna on to, co dělá, dělá nejlíp a v takovém rozsahu na takové úrovni jako jediný a že bych ho měl podpořit v úsilí prosadit to jako jediný správný způsob. Mě nevadí, pokud někdo kráčí po jakékoli cestě, začne mi vadit, pokud tvrdí, že kdokoli ho nenásleduje, je hlupák, debil, ignorant, kydlič, podvodník a já nevím, co ještě. Pokud jde o otočky, nezačal jsem o nich já. Jsou-li apriori odmítány, snažím se dopídit toho, zda je toto odmítání relevantní nebo ne. Kdyby se diskutovalo o kotoulech (ne ve zbroji), asi bych se snažil pídit i o tom, zda je či není v souboji relevantní použít kotoul. Toť vše.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 14:47:34
Bum(24. říjen 2013 16:05:51) : Bume ty jsi ale pěkný osel :))),tvé předešlé reakce to plně potvrzují.:))) Ty nevíš absolutně nic o tom co tu postuješ. Najdeš si obrázek kde zrovna soupeři nstojí čelem a ejhle: OTOČKA :)))) když ti to tu někdo vyvrátí,najednou z toho děláš páku,vytržení....to je sranda jak na Silvestra.:)))

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 14:50:39
Bum(24. říjen 2013 16:16:09) : ....Je to riziková akce, vyjít může a nemusí... Jo a když to nevyjde,uděláš kotrmelec,že? :)))

Bum 24. říjen 2013 14:51:21

Jabčo (24. říjen 2013 16:37:54): Já si upřímně myslím totéž, ale popisovány takové techniky přesto jsou. Zdenal (24. říjen 2013 16:27:51): Myslel jsem, že většina otoček je spíš o těch 180° než 360. Pokud tedy přijmeme Jabčovu definici, která se mi líbí: "Otočky, tak ako sú všade prezentované, alebo ako boli scénickými školami učené spočívali v tom, že po protivníkovom výpade zablokoval/zaviazal šermujúci protivníkovu zbraň a potom sa "otočkou" popri čepeli dostal do zásahovej vzdialenosti a svojho oponenta bodal/sekal/ udieral lakťom." Ten, kdo provádí otočku, se většinou kryje v jednom, řekněme levém střehu, otočka ho dostává do druhého, tedy pravého střehu (výpadu). Neroztočí se jako čamrda:-)

Bum 24. říjen 2013 14:59:58

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 16:47:34): Opět platí totéž, a sice, že nepíšeš pravdu. A opět platí: Hned v prvním příspěvku, nikoli později, nikoli, "až mi to někdo vyvrátí", ale hned v tom prvním, kde jsem ten obrázek napostoval, jsem napsal: "blokaci soupeřovy zbraně (následující po jeho výpadu) při současně prováděné 'otočce' zaznamenává i rukopis z roku 1295 (myschwerk.webzdarma.cz... , str. 51). NA DRUHÉ STRANĚ ANI TO NENÍ KLASICKÁ OTOČKA, SPÍŠ SNAHA O SOUPEŘOVO STRHNUTÍ (zvýrazněno pro Kuna). Ale jeho reálné provedení mi přijde obdobně rizikové jako u otočky." Ty se chceš prostě jen hádat a útočit. To se dá ignorovat, ale zkus přitom nepřekrucovat, co píšu. Ono je to dohledatelné.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 15:15:17

Bum(24. říjen 2013 16:59:58) : Aha...takže už konečně uznáváš,že otočka je pro boj mečem ztak jak se praktikoval v 1.pol.15 stol. blbost? No,přesto žes tu postoval X odkazů na "otočky" to asi budeš muset uznat,nebo to zas bude jinak? :)) A..kdes prosímtě přišel na to,že při pouličních bitkách se nebojovalo podle zásad popsaných v šermířských učebnicích? Jak se tedy bojovalo? Aha..už vím,kotrmelce a hýkání.:)))

Bum 24. říjen 2013 15:39:23

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 17:15:17): Na tvou otázku, kde jsem přišel na to, že v pouličních bitkách se nebojovalo podle zásad v šermířských učebnicích, odpovídám už potřetí: Občas není od věci podívat se, jak byla pouliční bitka popisována u soudu, který ji řešil. Často je tam podrobně popsána. A ten popis často šermířským učebnicím úplně neodpovídá. Podrobné popisy najdeš i v pamětech různých osobností, které se takových bojů účastnily. Z nich vyčteš například to, že často byla rozhodující psychika, nikoli technika soupeřů. Za druhé, nevím, jak ty, ale já párkrát pouliční rvačku viděl. Dokonce i jednu velkou pouliční bitku. Učebnicím, ať už čehokoli, se to moc nepodobalo. Návody na řešení takových situací se najdou tak maximálně v oněch příručkách sebeobrany, jejichž základní shrnutí zní: "Udělej, všechno, co můžeš, aby ses útoku vyhnul. Pokud se mu už opravdu vyhnout nemůžeš, udělej všechno, co můžeš, aby se mu příště vyhnul útočník" a jejichž základní radou je, že při obraně je všechno dovoleno. Kotrmelce a hýkání jsou nějaká tvoje zvláštní obsese, neustále proti nim bojuješ, aniž by ti je kdokoli kdykoli kdekoli jakkoli vnucoval. Nechápu. Boj mečem v první polovině 15. století i jeho scénické ztvárňování si určitě zaslouží další studium i pozornost.

Wothan 24. říjen 2013 15:46:26

Myslím že to začíná být trochu matoucí, dost by pomohlo kdybyste sem někdo dal video nebo videa (z tréningu nebo vystoupení, turnaje aj.) toho jak si myslíte, že by taková otočka (a to ani ve scénice) vypadat neměla, popřípadě video toho jak je to podle vás funkční, proveditelné a zároveň i třeba scnicky atraktivní, když už se tedy bavíme o inscenování soubojů. Já bohužel nemám čas to hledat, ale pomáhá rozebírat konrétní případy zychycené v pohybu.

Hark 24. říjen 2013 16:03:04
Jabčo(24. říjen 2013 16:37:54) : Vždycky si rád zašermuju, každá zkušenost je dobrá! Čas od častu se dostanu na Slovensko (Topolčany) a dělám teďko sparring v Praze: aujuge.cz... Ohledně těch čepelí na rapíry se poptám dovozce, nejsem si teď jistý. Zdenda z Destrezy na španělské rapíry používá dovoz z Ameriky a ty jsiou výborné.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 16:08:25

Bum(24. říjen 2013 17:39:23) : Aha takže ne výcvik,který měl v boji,ne z toho plynoucí sebedůvěra......to vše je podle tebe v takovém střetu druhořadé??? Stačilo dělat vše ostatní co není nebylo popsáno ve fechtbuchách? Si děkáš prdel,ne?:) Protože píšeš:......bitka popisována u soudu, který ji řešil. Často je tam podrobně popsána. A ten popis často šermířským učebnicím úplně neodpovídá..... Anebo,že by slovíčko ČASTO znamenalo v tvém podání dvakrát ze sta případů? Jakou asi šanci mají dva lidi s noži proti stejně vyzbrojenému příslušníku SPECNAZ ? A dejme tomu,že mu zahýbá doma žena-to at zohledníme tebou vypichovanou psychiku.:))) Jistě.je to extrémní případ ale nijak se neliší od tvých hypotéz.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 16:16:40

Wothan(24. říjen 2013 17:46:26) : Wothane-když sem postnu nějaké video,kde ta nesmyslná otočka je a "náhodou" to bude dělat někdo z Bumových oblíbenců tak on je schopen tvrdit,že je to akce vystřižená z fechtbuchů.:)),podobně jak vychvaloval "souboj" z Excaliburu,spoléhajíc na to,že jeho oponenti jsou hlupáci,kteří nemají šajn,vo co go.:)) Já myslím,že vnímavý čtenář už dávno pochopil,o co tu jde.:)))

Bum 24. říjen 2013 16:38:37

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 18:08:25): Už mě nudíš. Na téma vycvičeného příslušníka v. chlapa s nožem by ti možná mohl něco říci vycvičený příslušník policie Maťo, kdyby ovšem ten útok nožem v pražském metru přežil (a on ho nepřežil). Pravda, Maťo nebyl ze SPECNAZ, ale výcvik nepochybně měl. Útočník ne. Ale měl holt nůž. A vycvičený Maťo to nezvládl. Proti nijak zvlášť vycvičeným Mašínům stálo v Německu několik tisíc vycvičených příslušníků VoPo i německé a ruské armády. Kupodivu Mašíni prošli. A vítězně vyšli i ze rvačky muže proti muži v nádražní čekárně Uckro, kde čelili bezprostřední přesile vycvičených policistů. Nerozhodoval výcvik, rozhodovala psychika - hlavně to, že Ctirad Mašín byl výrazně připravenější okamžitě zabíjet než ti policisté. Není to tak dlouho, co se připomínala událost zvaná atentát na Heydricha - ten pán by dál žil, kdyby jeho řidič a osobní strážce Klein (vycvičený elitní příslušník SS) v přímém rozporu se svým výcvikem nezastavil auto. Heydrich mu to přikázal a opět zvítězila psychika nad výcvikem - Klein si nedovolil se vzepřít a šlápl na brzdu, přestože podle svého výcviku měl šlápnout na plyn. Kdyby bitva na Bílé hoře probíhala podle příruček, tak jí měla vyhrát spíš stavovská armáda - byla v lepším výchozím postavení a výhody byly na její straně. Kdyby se Francouzi v bitvě u Azincourtu či u Kresčaku chovali podle vlastní předem schválené bojové taktiky, tyhle bitvy by vyhráli - jenže se tímto bitevním plánem neřídili, protože psychika hraje o dost větší roli než to, co máš dopředu načrtnuto na papíru. Nebude smysluplnější věnovat se spíš těm videím s otočkami, jak navrhoval Wothan? Ty nejhorší jsou moje vlastní, už jsem je na Český šerm kdysi napostoval, ale moje psychika taky není zvlášť silná a při takhle zvednutých emocích se už na sebe upozorňovat bojím.

Bum 24. říjen 2013 16:41:17
Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 18:16:40): Když postneš to moje, tak nebudu tvrdit, že je to podle fechtbuchu. Když postneš třeba závěrečný souboj z Roba Roye, kde je otoček jak nas.áno, tak o tom třeba začnu uvažovat.

Bum 24. říjen 2013 16:58:48
Malá oprava, ten policista se jmenoval Ján Mato. Ne Maťo.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 17:09:34

Bum(24. říjen 2013 18:41:17) : Bume po několikáté opakuji,že ANI Rob Roy,ani policista metru ani R.T.Heydrich a už vůbec ne vrazi Mašínové,Paumer a spol. NEJSOU jádrem diskuse. Tím je pro mne doložený způsob boje v odění z 1.pol15 stol. Z názorů které tu prezentuješ začínám mít pocit,že snažit se šermovat podle doch.zdrojů není vhodné,protože v realu se kdysi bojovalo "nějak jinak". Co ti ale neupřu je mistrná manipulace se slovíčky a pokud se nepletu jsi novinář,což to vysvětluje.:))

Bum 24. říjen 2013 17:54:49

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 19:09:34): Když nejsou jádrem diskuse, tak proč na mě taháš příslušníka SPECNAZ ozbrojeného nožem? Ten načapal manželku v posteli s jiným oblečený do odění z první poloviny 15. století? Ptal ses, kde jsem přišel na to, že při pouličních bitkách se nebojovalo podle zásad popsaných v šermířských učebnicích. Já se ti na to snažím odpovědět. Používáš-li hypotetické příklady (viz ten SPECNAZ), snažím se ti odpovědět srovnatelnými příklady. Které nejsou hypotetické, ale skutečné. Můj názor je přitom stále týž: rekonstrukce dobových technik je samostatná kategorie, která není nezajímavá, ale historickým šermem bych ji nenazýval, je to spíš bojové cvičení. Pro scénické účely má tato činnost také svá omezení. Například při inscenování dějově dramatických scének dovoluje jen omezeně charakterizovat jednotlivé postavy děje. Atd. atd. Chci-li na scéně ztvárňovat reálný boj, pak pouhá rekonstrukce nestačí a je třeba ji doplnit adekvátním scénickým provedením.

Wolfik 24. říjen 2013 17:55:44
Kuno Eichenrode(24. říjen 2013 19:09:34) : Já už se trochu strácím, ale měl jsem pocit, že jádrem diskuze je, jak by měl vypadat šerm ve filmu...

Bum 24. říjen 2013 18:04:34

Nebo ještě jinak: Dejme tomu, že žiju v budoucnosti a chtěl bych přesně rekonstruovat zásah policisty začátku 21. století proti pachateli ozbrojenému nožem. Mohu to nazkoušet přesně podle dochovaných manuálů a postupů policejní práce a policista vždy přežije (protože ty manuály byly postaveny na to, aby přežil, a byly kvalitní). Nebo se můžu podívat do starých novin, protože chci inscenovat skutečnou bitku mezi policistou a ozbrojeným zločincem v pražském metru, o níž se píše v historických pramenech. Zjistím, že nemohu postupovat podle dochovaných manuálů policejní práce, protože ten policista podle nich taky nepostupoval (přestože byly kvalitní a přestože je znal - ale psychika holt ve skutečném boji dělá svoje). A zahynul. Takže asi tak.

Bum 24. říjen 2013 18:05:40
Wolfik (24. říjen 2013 19:55:44): Také jsem měl původně ten pocit...

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 18:34:11
Bum(24. říjen 2013 20:04:34) : no to je právě to jedno procento ze sta případů. A to ještě kdoví jstli jedno procento. Wolfik(24. říjen 2013 19:55:44) : Přesněji: na počátku byl tématem duel mečem ve zbroji a jeho incenování dle dochovaných pramenů ve filmech. Co se z toho vyvinulo dál-za to já nemohu.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 18:50:06

Bum(24. říjen 2013 19:54:49) : ..... rekonstrukce dobových technik je samostatná kategorie, která není nezajímavá, ale historickým šermem bych ji nenazýval,.... Kdybys aspon trochu věděl o čem to je tak takovou debilitu nikdy nenapíšeš. No a protože nevíš-pleteš sem zas jakési omezení,charaktery postav,děje..atd. To se přece vůbec nevylučuje! Na straně druhé s tebou souhlasím,že pokud hlavní hrdina v souboji pleská mečem o meč jak idiot,pozná to už průměrný divák,že je to blbost. Může se na to sice dobře dívat ale je to blbost. Moje původní otázka zněla PROČ není v soubojích ve zbrojích z 1.pol 15 stol. prezentovaných ve filmech nic z toho co by se podobalo dobovému způsobu boje,když ze Spanilé jízdy je patrno,že už v té době byli lidi,herci,šermíři...atd,kteří měli představu jak se to dělalo. To mne zajímalo,nic víc - ale i po x reakcích jsem se kloudné odpovědi nedočkal.

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 18:53:46
Bum píše:....Zjistím, že nemohu postupovat podle dochovaných manuálů policejní práce, protože ten policista podle nich taky nepostupoval (přestože byly kvalitní a přestože je znal - ale psychika holt ve skutečném boji dělá svoje). A zahynul. Takže asi tak. Neztrácíš se v těch fabulacích? :)

Bum 24. říjen 2013 19:07:41

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 20:53:46): To nejsou fabulace. Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 20:50:06): Jsem rád, že se mnou také v něčem souhlasíš, jen nevím, proč v něčem, co jsem nenapsal. Ne že by to nebyla pravda, jen neustále diskutuješ o něčem, o čem nikdo kromě tebe vůbec nemluví. (Hýkaní? Kotrmelce? Pleskání mečem o meč?) Na tvou otázku, proč atd. jsem už odpovídal, že důvodem bude pravděpodobně to, že moc filmů, v nichž by byla zapotřebí ukázka turnajového souboje ve zbrojích, bojovaného pěšmo na zemi podle pravidel, ani nebylo natočeno. Statisticky podchyceno to nemám, ale řekl bych, že to tak bude.

Bum 24. říjen 2013 19:11:01
Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 20:34): S procenty kouzlíš ještě víc než politici. Vybodni se na to, politikům ta jejich z prstu vycucaná procenta taky nikdo nevěří:-)

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 19:21:19
Bum(24. říjen 2013 21:07:41) : no..hýkání a kotrmelce to v tom Excalibru není ale místo toho je tam to pleskání meči-zbraněmi o sebe. Je to blbost a to i s ohledem na děj toho filmu.

Bum 24. říjen 2013 19:28:29
Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 21:21:19): V celém tom souboji není ani jedno plesknutí mečem o meč. Kde je tam vidíš?

Jabčo 24. říjen 2013 19:32:54

Hark(24. říjen 2013 18:03:04) : No super, tak keď budeš mať cestu na Slovensko a povedzme do Bratislavy tak sa ozvi. kontakty sú na www.zoldnieri.sk. Inak tie čepele z US, to je predpokladám Darkwood armory. my nad tým uvažujeme ale nechcem kúpiť hneď povedzme 20 čepelí keď neviem o čo ide (svoj prvý hanwei som zlomil bráchovi o brucho hneď pri prvom sparingu). A 2 - 3 na skúšku dovážať z US môže byť problém. Ak máš ale kontakt na niekoho kto to dováža povedzme pravidelnejšie k Vám, tak by som sa rád pridal k objednávke. Bum(24. říjen 2013 16:43:45) : Dovolím si ešte jeden koment a potom Vás už nebudem vyrušovať, v tom Vašom vzájomnom rúbaní do seba - zjavne Vás to baví :) A asi aj publikum okolo, že? :) Ten koment - máš pravdu - samozrejme, že keď chce niekto ísť pred divákov na scénu, tak by sa mal snažiť o zvládnutie všetkých prvkov o ktorých hovoríš a neostať iba pri technicky správnom šerme. Myslím, že je nedorozumenie povedať, že na ničom inom, ako na technike šermu nezáleží a technicky správne šermujúci účinkujúci sa môže motať po pódiu ako h...o po vode, nevedieť ako komunikovať s divákmi, miesto príslušnej výzbroje a výstroje mať tepláky, kanady, na hlave kožku z jeleňa a v ruke kus opracovanej koľajnice. Ja nemyslím, že sa snaha aplikovať poznatky z rekonštrukcie dobového šermu do vystúpení sa musí vzájomne vylučovať s kvalitným príbehom, scénografiou alebo výslednou choreografiou. V mojom ponímaní by sme sa práve mali snažiť veci neustále zlepšovať a posúvať dopredu a to vo všetkom. Naša európska tradícia bojových umení je parádna a prečo by sme ju nemali približovať divákom? Mňa osobne celkom mrzí, že keď v Európe povieš -bojové umenie -väčšinu populácie hneď napadne niečo z Ázie. nie je to škoda? Alebo som to len nepochopil? týmto sa ale nechcem v tejto bujarej debate prikloniť k žiadnemu z Vašich znepriatelených táborov :)

Bum 24. říjen 2013 19:40:05
Jabčo (24. říjen 2013 21:32:54): Proti Tvým slovům asi nemohu vůbec nic namítat:-)

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 19:45:49

Bum(24. říjen 2013 21:07:41) : Furt tady zminuješ jakási pravidla....ano ta být mohla ale snad pouze v ordaliích a ty nejsou doménou tuším.. pouze Talhofera. Nebo mi chceš snad tvrdit,že jsi schopen ublížit těžkooděnci něčím jiným než "důraznou",nejlépe bodnou zbraní? Jak by sis představoval boj s těžkooděncem BEZ PRAVIDEL? Ber v potaz to,že kdo měl komplet zbroj a meč,koně..atd jistojistě v ní bojovat uměl. Věděl přesně co a jak musí udělat aby tě rychle a bez možnosti vlastního ohrožení zlikvidoval. Většinou se to jako mladý panoš X roků a možná i denně učil. Věděl,že má útočit vždy první,donutit soupeře reagovat a pokud ten neznal účinou obranu další akce byla konečná. Pokud protivník reagoval správně,útok odvrátil, útočící zase věděl (protože byl tak naučený) jak pokračovat atd.. No a toto co jsem napsal a mnohem,mnohem více je právě popsáno v těch fechtbuchách. Bume,to nejsou jenom jakési popisy,to jsou NÁVODY A DOPORUČENÍ sepsaná jejich autory se zdůvodněním,proč udělat právě to a to,jak bojovat a být v boji úspěšný. Tyto popisy já vnímám jako PRAVIDLA nebo chceš-li principy dobového boje. Jo..a už se nechci dohadovat,zítra jsou volby.:)))

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 19:48:41
Kuno Eichenrode(24. říjen 2013 21:45:49) : Oprava: ...ty JSOU domenou pouze Talhofera...

Bum 24. říjen 2013 20:27:10

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 21:45:49): Jak bych si představoval boj s těžkooděncem bez pravidel? Zhruba tak, abych ho o ty výhody, které popisuješ, připravil. Má koně? Fajn, dostat ho z toho koně dolů: pojede-li po ulici, tak začít s tím, že ho z prvního patra domu vezmu dostatečně velkým kamenem po hlavě, nebo se skryju za nějakými dveřmi s dost dlouhým hákem a tím ho z toho koně strhnu. Nebo to zezadu napálím do toho koně, aby se splašil a jezdce shodil - nebude to asi fér, ale bude to fungovat. V momentě, kdy bude rytíř na zemi a dřív, než se zvedne, ho zkusím zpacifikovat nožem, který mu vrazím pod přilbu do krku, nebo někam, kam to jde (variantu s kamenem z balkonu bych volil v případě, že mám přesilu a s nožem může vyběhnout někdo, kdo je dole). Pokud by mělo dojít ke střetnutí ve volném terénu, asi bych se znovu snažil najít prostor, kde těžkooděnce výhody koně zbavím a kde se dostanu nad něj, i když je v sedle - hradba, hráz rybníka, hrana rokle, strom atd. Pokud proti němu už stojím a oba jsme opěšalí, asi bych se ho snažil nějak strhnout na zem, kde už toho ve zbroji moc nevymyslí - tedy nějak ho zahákovat a povalit. Další možností je útočit na jeho slabá místa, kde mám současně šanci negativně ovlivnit jeho hybnost: kolena a podkolenní jamky, prsty, lokty, ramena a ramenní jamky. Nebo nějaký jeho kloub vyřadit. Pokud by se mi při prvním krytu povedlo současně mu prošlápnout ze strany koleno, tak by možná jeho vlastní zbroj pracovala proti němu. Pokud se mu dostatečně razantním sekem trefím přes prsty, tak svou zbraň možná pustí, i když má železnou rukavici (natož, pokud ji náhodou nemá). Nebo zkusit útočit přímo na hlavu. I když má blembák, pokud ho trefím dostatečně velkým šutrem, tak jednu vteřinu, než začne znovu chápat, co se děje, možná získám. Pokud ho přes tu hlavu dostatečně silně přetáhnu, tak dost možná taky. Čili asi tak. Šťastnou ruku při volbách.

raymond z normanov 2 24. říjen 2013 20:49:31

Kuno Eichenrode : Dovolím si tu uviesť pár príkladov, odpovedajúcich čiastočne na tvoju otázku. Ako šermujúci kaskadér som sa zúčastnil celej prípravy a nakrúcania filmu Kull-dobyvateľ. Dostali sme výbavu po Dračom srdci, to znamená zbroj a zbrane asi z obdobia prvej krížovej, teda plus nejaké tyčové zbrane, a s tým sme dva týždne cvičili u Gustu Kyselicu v Zálesí. Jedneho dňa nás Gusto postavil do lajny a vysvetlil, že každým okamžikom príde šermiarsky majster, ktorý bude mať na starosti bojové scény, (meno som si nezapamätal), ale bol to osobný žiak Bruce Leeho, ktorý celý svoj život sa špecializoval na Arnis, nejaké filipínske bojové umenie s dvoma asi 70 cm dlhými paličkami. Ten pán prišiel, vyvalil oči na mandlové štíty, meče a kopije, prehlásil, že toto ešte nevidel, a poslal niekoho do železiarstva, aby nakúpil mačety. Snimi sme potom celý týždeň cvičili kolotoče z čisto ázijskými postojmi. No sranda. Keď to videl hlavný herec (Kevin Sorbo- Herkules) tak si svoje scény radšej vymýšlal sám, a my sme sa k nemu pridali. Dedko nepovedal rejžovi- sorry, ale o tomto neviem nič, vraciam vám tento obrovský honorár a dovidenia..., ale aspom mal toľko chochmesu, že do ničoho moc nezasahoval..... Príklad číslo dva: rozprával som sa s asistentom swordmastra z filmu Bratstvo vlkov. Pýtal som sa prečo, preboha tam dali to kung-fu. Jeho odpoveď bola krátka a vysvetlujúca: Režisér miluje kung-fu! Číslo tri : Chlap, ktorý zastupoval herca v tomahawkovom súboji v Poslednom mohykánovi mi vysvetlil, prečo mali predovky-samopaly. Oni skutočne v tom filme mali predovky, ktoré po každom výstrele museli klasicky nabiť. Lenže kým nabili, prestavili sa kamery a šlo sa znova. Potom to v strižni nastrihali a spravili z toho samopale. Čiže odpoveď je celkom jednoduchá, režisér nie je odborník na danú oblasť(česť výnimkám ako Richard Lester) a väčšinou sa spolieha na svordmástra a iných poradcov. Lenže kameň úrazu tkvie v tom, že ako človek, ktorý o tom nemá šajn nevie toho poradcu zhodnotiť. Ak má šťastie a má Williama Hobssa, tak fajn, ale ak nie......(mimochodom, počul som že Hobbs robí len na starom kontinente, lebo nechce lietať....) Inak k tej vašej debate, ja si myslím, že obaja máte pravdu. Ak je niekto trénovaný, tak to určite jeho výkon ovplyvní, ale psychické rozpoloženie je rovnako dôležité. Navyše, každý súboj je unikátny a určite by som netvrdil, že to bolo vždy tak, alebo že nikdy tak......Ak chápem správne Buma, snaží sa povedať, že cvičený protivník môže svojho neškoleného protivníka podceňovať a môže ostať zaskočený až tak, že to nezvládne. Mám takú jazvu na ruke.... Spomínam si na deň, keď som prvý krát prišiel na tréning športových šermiarov. Boli technicky neuveriteľne nado mnou, ale trvalo im aj desať minút kým ma porazili, Vôbec neboli pripravený na tak mohutnú obranu. Ím stačilo v komúnom útoku byť rýchlejší na elektrine....a tu zrazu....ledva taký dlhý súboj udýchali (ich tréner mal nevýslovnú radosť). Už len jedna poznámka na záver. Známy prišiel s príbehom, jak karatista dostal na ulici nakladačku od "ranara" V debate sme sa zhodli na tom, že rozdiel hovoriaci v prospech ranára je v tom, že on chce vyslovene ublížiť, nanajvýš je mu to jedno......vezmi si príklad zo Shakespeara- súboje medzi Romeom a Thibaultom........ ale to už s tvojou otázkou na filmy nemá veľa spoločného....

Kuno Eichenrode 24. říjen 2013 20:50:29

Bum(24. říjen 2013 22:27:10) : Trošku jsme se nepochopili,toho koně jsem myslel spíš jako odznak stavu,majetku a schopností,ne styl boje upatnovaný na jezdce. Začněme tedy když jste oba na zemi a stojíte proti sobě. Myslím,že nějak předpokládáš,že ten opěšalý obrněnec bude stát a čekat co uděláš. On bude ten,který do tebe půjde jako první. Uvědomuješ si,že on se bude v jedom okamžiku bránit-odvracet Tvůj útok a zároven ve stejném okamžiku útočit? Pokud nebudeš znát styl boje co ti od počátku vnutí a odvety na něj je po tobě než řekneš švec. On bojuje na jistotu,ta jak je vycvičen. Je to principielně jako v šachových partiích. Můžeš být extrapozorný uvažovat,myslet dopředu,improvizovat..atd ale pokud neznáš ty jejich "modelové" hry,vždy to nakonec prosereš. P.S. O házení lístků do uren mi až tak nejde.:)

Hark 24. říjen 2013 20:57:59
Jabčo(24. říjen 2013 21:32:54) : Tak ty cepele jsou odsud: www.alcheminc.com... Vraj je ale ta firma dost nespolehliva co se tyce dodacich lhut. S jejich kvalitou jsem ale dost spokojeny, da se s nimi bodat, konec se ohne (nejaky gumovy arret je treba) ale forte drzi a neplapola, dobre cvicne mece to jsou.

raymond z normanov 2 24. říjen 2013 21:03:54

Teraz som si prečítal posledný Bumov príspevok (asi sme písali naraz): Toto je jeden z mnohých detajlov, ktorý mňa osobne rozčuluje vo filmoch: Jazdec nechodí sám!!!! Aj tank má okolo seba pechotu, inak dopadne jak nemci v rusku(tú pechotu tam nemci urýchlene dodali). To isté platí aj pre polné bitvy. Napr Statočné srdce - bežia oproti sebe dve masy, pleco na pleci, ale potom má okolo seba Mel dvadsať metrov placu, a z každej strany na neho po jednom vybiehajú chlapi v zbrojách, čo po jednom seku sú dokonale mŕtvy. Inak je sranda, že bitky vo filmoch skončia za päť minút úplnou decimáciou porazených.... Čo sa týka tých kameňov, tak kronikári opisujúci bitvu u Bovines 1214 popisujú ako nemecký pešiaci povalili francúzskeho krála z koňa, ale nemohli ho doraziť, pretože mal skvelé brnenie až kým ho nezachránili jeho rytieri. Asi sa im pekne na tej zemi metal, ale aj tak......

Wothan 24. říjen 2013 21:46:57

K těm jezdcům v ulicích - poměrně oblíbený trik, opakovaně doložený v dobových kronikách je řetěz natažený přes ulici (ať už jako okamžitá improvizace nebo jako stabilní opatření proti jezdcům). Ono to vypadá jako chabá zábrana, ale pokud je v dostatečné výšce, kůň to nepřeskočí a jezdec nepodleze. Buď tam vletí nečekaně a sundá ho to ze sedla, nebo bude muset sesednout. Jenže to je to na co čekají ti co tam ten řetěz dali. A po celou tu dobu mají možnost ně něj střílet z oken, napadat ho relativně bezpečně dřevcovkama apod. Není divu že se to někteří raději pokoušeli přeseknout (alespoň tradice to připisuje Břetislavovi nebo rytíři Sudkovi 1310 na Malé straně jak píše Dalimilova kronika). Tyhle bitky v ulicích, ale jsou trochu specifický příklad (nepokoje, bouře, plenění aj.) - to není bitva, tam se jezdec skutečně mohl a nezřídka ocitl i sám uprostřed nepřátel.

Bum 24. říjen 2013 21:50:07

Kuno Eichenrode (24. říjen 2013 22:50:29): Moc se to tu rozjelo, nestíhám. Jo, znát modelové hry je fajn. Dokonce důležité. Ale chceš-li ty šachy vyhrát, pak musíš jít i nad rámec modelové hry a použít vlastní invenci. Modelovou hru zná i tvůj soupeř. V reálném životě se zase nijak zvlášť neperu, takže pokud bych měl o sobě uvažovat v úplně reálném boji, tedy bych zkusil soupeře nějakým způsobem ukecat, nebo se zdekoval. Kdyby jo už nebylo zbytí, tak bych se asi opravdu snažil využít jeho vlastní sílu proti němu. Čili by útočil nejspíš on, ale možná by se při prvním krytu něco udělat dalo - pokud mu podkopnu nohu a on udělá v plechách provaz, tak už se z něj pozitivně nezvedne a minimálně na tři dny má odkukáno (to vím, protože se to kolegovi v plechách jednou povedlo na mokré trávě). Pokud mu prošlápnu to koleno, tak totéž. Pokud se mi podaří současně s tím krytem ho švihnout přes prsty, tak ho to možná zabolí a zbraň pustí. Jsem postavou prcek, takže z výšky ho do země nezatluču a můžu ho jen trochu ohrozit na těch částech těla, které jdou po mě - na rukách, na nohách, eventuálně po něm něco hodit. Jestli mu to připadá nefér, je to jeho problém, neměl si začínat. raymond z normanov 2 (24. říjen 2013 23:03:54): Uvažoval jsem hypotetickou situaci jednoho proti jednomu. A děkuji za pochvalná slova na adresu Williama Hobbse a Richarda Lestera, mám strašně rád jejich práci. Příběh o karatistovi, který dostane nakládačku od ranaře, je přesně ze života, to je to, o čem mluvím.

Bum 24. říjen 2013 21:55:10
Wothan (24. říjen 2013 23:46:57): Ano, je to tak.

Katerina z Landstejna 25. říjen 2013 06:03:56

Jak vypadá reálný boj, jsem před moha kily zažila na vlastní oči cestou z vinárny. Tehdy jsem ještě hodně aktivně sportovala a mimo jiné jsem se věnovala i karate. S mou minivýškou to byl jeden z mála sportů, kde jsem mohla být co platná :o)) Šli jsme tři - já, naše trenérka a její asistent. Vypochodovali na nás dva dost urostlí a po rvačce toužící týpci. Asistent mě šoupl za sebe, jednomu podrazil nohy a cestou k zemi mu udělal něco bolestivého. Druhého seřezala trenérka parapletem jak žito a mám pocit, že ho tím nástrojem i trošku popichovala. Pak jsme pokojně odkráčeli na tramvaj...

raymond z normanov 2 25. říjen 2013 08:50:41

Wothan: ak sa jazdec ocitol v meste sám, tak to už muselo byť vážne, (možno mu vystrielali družinu), pretože (ak sa bavíme o stredoveku) pán mal so sebou množstvo ďalších jazdcov, lukostrelcov, pešiakov a málo kedy sa mohlo stať, že zostal sám. Myslím, že som čítal, že útočníci utrpeli veľké straty v meste, ale bolo to spôsobené ich nedisciplínovanosťou, pretože sa rozptýlili po domoch rabovať. Myslím, že pri prelomení hradieb, alebo brán väčšinou prevyšovali útočníci bojaschopných obrancov jak v počtoch, tak v psychike.... Inak zaujímavé veci sa dajú vyčítať v knihe G. Dubyho Bitva u Bovines - nedeľa 1214, kde popisuje jedného pána z francúzskej strany, ktorí si postavil so svojich ľudí obranný štvorec, kam sa chodil schovať počas boja, napiť sa a vydýchnuť. William le Marechal spolu s Čiernym princom vodil na turnaje so sebou 2000 ľudí, z toho bolo veľké množstvo lukostrelcov, ktorí na kolbisku opevňovali kopce alebo celé dediny, a držali protivníkov v úctivej vzdialenosti, keď panstvo naberalo sily (kolbisko v tomto prípade mohlo byť jak polka okresu a turnaj bežal aj tri dni v kuse) Historici pripisujú francúzom víťazstvo v tejto bitve vyslovene pre skúsenosti francúzov s takýmto druhom turnajov....čiže takéto praktiky, vyskúšané na turnajoch používali potom v realnych bitvách.

Maršálek 25. říjen 2013 11:18:37

Bum 24. říjen 2013 18:58:48 - předem se omlouvám za OT, je to reakce na včerejí téma: Ten policista, zabitý před lety v metru, padl pod nožem ruského veterána VDV, který ve špatném rozmaru a v rozčarování ze ztráty práce "slavil" výročí výsadkových vojsk (VDV). Tam byla převaha na straně zmíněného veterána VDV, který působil dojmem bezdomovce a útočil skrytou zbraní, protože uvedený nůž měl v provizorní holi, pod měkkou krytkou. Policista zasahoval na obranu napadeného a s ohledem na situaci a jím vnímané informace z místa neměl žádnou šanci. To, co vypadalo jako riziko úderu lehkou holí od rozčileného bezdomovce bylo po naznačeném nápřahu bodnutí krátkým kopím, drženým jistýma rukama ruského výsadkáře. Ad Heydrich – taktika útoku i úniku při atentátech a léčkách se v dané době teprve vytvářely metodou pokusů a omylů a žádná strana neměla pevný manuál, který by své ochranné skupiny cíleně cvičila. Tyto manuály vznikaly právě až na základě vyhodnocování takových útoků a to oběma stranami. To, že to dnes víme a pracuje s tím jak ochranná služba, tak i přepadové týmy, je věc přirozeného vývoje. Je třeba ale výše uvedené adekvátně hodnotit, jinak budeme mít zkreslenou představu o našich předcích, jako o hlupácích, kteří nevěděli zcela samozřejmé věci. I dnešní taktika zákroku vojenských a policejních jednotek vzniká právě na základě draze zaplacených zkušeností. Česky – než se něco naučíme a zavedeme to jako taktický prvek, musí většinou předtím někdo vykrvácet, abychom zjistili, že tu máme novou situaci, na kterou je třeba reagovat a to zjevně jinak, než to udělal dotyčný. Ad ordálie – jsou to specifické záležitosti, lišící se v místě a čase a sloužící tam, kde nastala důkazní nouze. Tomu odpovídá i konkrétní podoba ordálu, která může zohledňovat daný případ při nalézání práva. Jen na okraj, ordál zbraní je v celkovém pojetí jiných možností ordálů minoritní. Jednou z četnějších podob, ordál přísahou, rekonstruoval v rámci přednášky pro Hradecký dvůr např. Kunášek, tuším v roce 2008. P.S. cílem není někoho shazovat, nebo strhávat debatu mimo téma, jenom chci decentně upozornit na to, že často pracujeme s neúplnými informacemi a pak často hodnotíme jinak .-)

Maršálek 25. říjen 2013 11:32:43

raymond z normanov 2(25. říjen 2013 10:50:41) : k boji jezdců ve městě v období vrcholného středověku - cílem obránců v pouličním boji bylo právě rozdělení rychle se pohybujících jízdních družin protivníka do bočních uliček, následné uzavření kopiníky, častěji ale zatarasení řetězy, nebo barikádami z povozů, nábytku, atd. Následovala likvidace jednotlivých jezdců, nebo menších skupinek střelbou, vrhanými předměty z oken a střech, i strhávání jezdců dřevci ze země. Pár pěkných popisů máme právě z bouřlivého období na počátku 14. st. od nás, ale likvidaci Templářů v ulicích města popisuje např. Joinville k polovině 13. st. pokud se nepletu, stejné zmínky bychom našli k boji ve městech za stoleté války ve Francii, husitských bouří u nás a v Anglii za Války růží. Takže jak píšeš, jízdní i pěší družiníci se mají zuby nehty držet pána a nedopustit, aby je někdo oddělil. Přirovnání k tankům bez pěchoty v městském boji je zcela přesné .-) Což mi v rámci podtématu zobrazování boje ve filmech připomíná obvyklou potíž hezky vypadajících jezdců, vybavených štíty, nesenými ovšem i v přímém boji na zádech jako ozdobu.

Bum 25. říjen 2013 12:38:00
Maršálek (25. říjen 2013 13:18:37): Ad policista: Vypadá to, že máš podrobné informace, já vycházel z toho, co se tehdy psalo bezprostředně po události. zpravy.idnes.cz... Sorry za OT.

Wothan 25. říjen 2013 16:33:41

Raymond: u nás se podobné věci děly třeba v Praze - ve středověku to bylo v podstatě více samostatných měst, často nepřátelských. Občas to bylo dost nepřehledné - nešlo nutně o obléhání, situace se mohla změnit dost rychle a radikálně a pak měli jezdci co dělat se dostat z těch ulic ven (nezřídka ve slušné panice), na nějakou taktiku a součinnost s pěchotou v těch uličkách nebyl čas ani prostor. Osobně si myslím že to je pro jezdce taková noční můra - úzké uličky středověkého města, plné nepřátelsky naladěných místních.

trener 26. říjen 2013 04:08:43
Ad Mašínové: Nebyli nevycvičení, měli zkušenosti z odboje proti německým okupantům, jeden z nich měl výcvik partyzánského boje z nějakého kurzu Svazarmu.

Katerina z Landstejna 26. říjen 2013 06:09:50

trener(26. říjen 2013 06:08:43) : Mašínové žádnou odbojovou zkušenost neměli, protože válku strávili pod dohledem gestapa u své německé babičky. Leda by se za "odboj" dala považovat běžná klukovská darebáctví. Na konci WWII to totiž byli holobradí spratkové (Ctiradovi bylo v r. 1945 14 let a Josefovi 13 let), kteří se babičce zcea vymkli a zvesela rosti pro šibenici. Aby se tento proces zpomalil, byli rodinou posláni do poděbradské kadetky, což byla škola pro synky z lepších rodin s "porucham chování". Tam ale skutečně prošli jednak běžným vojenským drilem a Ctirad krom toho kurzem "pro zvýšení banné připravenosti obyvatelstva". Při té příležitosti vykradli jeden z kabinetů, kde odcizili několik funkčních zbraní (za což nebyli ani postaveni před soud, ani vyhozeni ze školy). Vojenská výchova na nich nezanechala stopy, protože to, co dělalli později, byla prachobyčejná kriminální řezničina, která s bojem neměla nic společného. SVAZARM v té době ještě neexistoval - vznikl až v listopadu 1951.

Kuno Eichenrode 26. říjen 2013 09:28:14
Katerina z Landstejna(26. říjen 2013 08:09:50) : souhlas.

deCarabas 29. říjen 2013 11:31:51
Este k povodnej teme: www.youtube.com... odporucam akciu v 2:05

Kuno Eichenrode 29. říjen 2013 12:27:34
deCarabas(29. říjen 2013 12:31:51) : hmm,harnishfechten navolno bez secvičených akcí. Pánové byli sice k sobě dost opatrní ale jinak O.K.

deCarabas 29. říjen 2013 12:32:37

Kuno: ano, opatrnost vidiet, konieckoncov je to riadene sportove zapolenie a nie snaha o dobitie supera. Na druhu stranu, uchop a sposob boja vidiet, napokon aj tu zaverecnu paku. Snad to posluzi diskutujucim ako predstava, ako taky boj mohol vyzerat - myslim realny duel, nehovorim o scenickom zobrazeni. Ale aj ta scenika by ponukala skvele moznosti vdaka pakam a podrazeniam, nie su k tomu potrebne velke tazkopadne pohyby ako v postovanom excalibure (vratim sa k tomu, kedze jedno aj druhe zobrazuje boj v plechu).

Kuno Eichenrode 29. říjen 2013 12:39:40
deCarabas(29. říjen 2013 13:32:37) : souhlas. A ted si ještě představ,že by to bylo natočeno dvěma třemi kamerami a následně sesříháno. Bylo by to pro diváka "akční" a zároven i historické.

deCarabas 29. říjen 2013 12:55:43

No ano, on ten bloss je "zly" ( pre sceniku, inak je to samozrejme funkcna skvela vec) v tom, ze je to stavane na jeden zasah, ktory byva fatalny (sek do hlavy, bod do hlavy atd). Preto je asi narocne ho scenicky poskladat, aby bol akcny aj "spravny" podla odporucani majstrov a zaroven dramaticky a dlhy pre potreby scenara. Ja mam podobne problemy s rapirom... riesim to tym, ze bojujuci sa zrania viackrat, trebars do noh, ruk a pod, nez pride definitivny zasah, ukoncujuci suboj. Harnisch umoznuje viacero zasahov, kedze zbroj bojovnika ochrani pred okamzitym fatalnnym zranenim. Da sa pouzit mnozstvo pak a strhnuti, ktore supera vycerpavaju, ale nezabrania mu dalej bojovat... Jo, vysalil by som sa, keby som tomu rozumel a venoval sa tomu :D

Bum 29. říjen 2013 14:12:39
Tohle mi přijde výrazně zajímavější a navíc i věrohodnější, má-li být úkolem scéniky vytvářet na scéně iluzi skutečného boje. www.youtube.com...

deCarabas 29. říjen 2013 14:16:03
Bum: to, co som postol ja je volny serm, preto to nevyzera tak plynule. To nebola scenika. K tomu, co si postol nemam velmi co dodat - v zaverecnej faze ten jeden moc sekal, ale bol "po zasluze" potrestan vbodnutim v skratenom drzani, takze asi dobre :D

Jabčo 29. říjen 2013 14:46:12

Bum(29. říjen 2013 15:12:39) : Toto sa mne napríklad veľmi páči. Aj tam na mieste som to chalanom povedal a myslím, že si zaslúžili omnoho vyššie umiestnenie v súťaži. Boj v zbroji je síce mimo môj záber ale takto nejako si predstavujem vhodnú a zaujímavú cestu. Veď tento rok sa dokonca umiestnili veľmi dobre - neviem, či Mortschlag aj nevyhrali. deCarabas(29. říjen 2013 13:55:43) : no to je pravda. Inscenovať je to veľmi ťažké a keď mám porovnať dĺžku tvorby a prípravy choreografie podľa "starého" prístupu a podľa tohoto, tak je to neporovnateľne náročnejšie. A predstav si, že chceš inscenovať povedzme v 16. st rapier proti meču - to je takmer Mission impossible:) Ale otázkou je, či je dobré pokúšať sa rovno o inscenovanie a aplikáciu týchto prvkov do scéniky. Sú ľudia s relevantným názorom, ktorí tvrdia, že by sa to nemalo robiť, pretože to može dehonestovať pôvodné učenie. Ja si naopak myslím, že pôvodné učenie si zaslúži určitú "renesanciu" aj formou prezentácie a potom je inscenácia najlepšou cestou - hoci vyžaduje chyby - bodanie mimo priamych terčov, atď,... Skôr si myslím, že je tu problém bezpečnosti. Preto je možno pre všetkých lepšie a zdravšie sa najprv nejako zžiť s bezpečnejším tradičným scénickým prístupom a potom skúšať niečo takéto.

deCarabas 29. říjen 2013 14:54:16

Jabco: musim plne suhlasit. Ja respektujem nazor ludi, ktori nesuhlasia s pouzivanim skoleneho sermu do sceniky... Na druhu stranu studovat stare techniky, venovat sa im a vo vysledku si vymysliet fantasy boj mi pride ako strasna dehonestacie stareho ucenia. Musim suhlasit s Bumom, ze chyby a nepresnosti v realnom boji existuju a maju svoje miesto. Je uz na kazdom sermiarovi a jeho cite pre vec, aby taketo chyby "vytvoril" v realnom suboji a zakomponoval ich do choreografie. V podstate sa budes snazit ukazat nesikovnost sermiara skor, ako jeho sikovnost. Je treba povedat, ze to, ze sermujes podla toho ktoreho majstra, neznamena, ze kazda technika ti vyjde a je okamzite smrtiaca. Proste ukazes aj techniky, aj chyby - napokon aj samotni majstri rataju s viacerymi eventualitmi. Poslednu choreografiu som skladal uz takmer pred 3 rokmi - vtedy som uz trochu laflirtoval s CapoFerrom. Vo vysledku slo o niekolko kratkych stretov podla ucebnice, ktore skoncili lahkym zasahom, alebo bez zasahu, alebo na zaver s nejakym peknym technickym zasahom, ktory ukoncil boj. Nebolo to az take akcne, ziadne behanie ci skakanie, krik a podobne, snazil som sa o realitu, techniky a dodrziaval odporucanie majstrov, ze ak technika nevyjde, stiahnut sa a skusat znovu.

raymond z normanov 2 29. říjen 2013 19:23:56

Mám k tomu jednu poznámku: Jak už som raz poznamenal, z časových dôvodov sa vo filme končí každá bitva do 10 minút. V poslednom Robinovi Hoodovi dokonca dvaja jazdci dobili pevnosť za 5 sekund. No dobre.... Ale ako sa tu polemizuje, že či dávať kunst do scéniky, alebo nie, padol tu argument, že taký duel sa skončí prvou podarenou akciou, a že teda pre diváka by to vlastne nič nebolo. Pritom by súperi mali byť zakutý v komlet plechu....- Asi to tak nefungovalo. Keď si prečítate Vojny ruží, bitva trvala niekoľko hodín, kým jedna strana strhla víťazstvo na svoju stranu. Myslím, že pritom každý musel dostať viac zásahov, a že teda zbroj človeka ochráni. Navyše ľudský organizmus vydrží pod adrenalínom strašne veľa. Preto si myslím, že v scénike môže tiež byť množstvo aj brutálnych zásahov bez okamžitého vyradenia z boja. Myslím tiež, že v scénike je jeden často opomíjaný aspekt, a to je fatalita duelu. Videl som s akou obrovskou energiou sa chalani v Trnave vrhali na seba, ale jak v tréningu, tak na vystúpení je tam stále vedomie, že nezomriem. Hrozne by ma zaujímalo, ako by vypadal šerm podľa kunstu, ak by sa dohodlo, že porazený už nikdy nevezme meč do ruky a so šermom definitívne skončí. Či by ten šerm nebol o niečom inom, pritom tí chalani sa poznajú z tréningov, vedia svoje oblúbené techniky, poznajú svoju rýchlosť, svoje slabiny a tiež vedia, kto je v skupine naj, kto druhý atď. A teraz keby to mal byť boj proti niekomu neznámemu, - pričom ešte stále nejde o život. Každý choreograf by mal mať toto na pamäti (teda podľa mňa)!! Potom by sa nestalo, že sa dvaja na scéne proti sebe postavia a prvá výmena je na pätnásť techník. Pre mňa je ukážkový súboj v Duelantoch proti civilovi. Tiež je tam súboj z jedným jediným sekom, myslím ten na koni. Ja si myslím, že kunst sa môže a má dávať do scénického šermu, ale že to vyžaduje vynikajúceho choreografa, a dobrých hercov!! A to je všetko!

Bormi 29. říjen 2013 22:18:23

raymond z normanov 2(29. říjen 2013 20:23:56) : Duelanty (vysílané též pod názvem Soupeři) považuji osobně za nezvykle vydařený film ohledně soubojů. Co se uvěřitelnosti šermířských scén týká, je to pro mě vůbec nejlepší film. A tak je vidět, že i takto to jde. Na druhou stranu zase zatracovat vše, co neodpovídá mé (nebo třeba i momentálně širší zainteresovanou veřejností uznávané) představě, též nepovažuji za správné. Těchto diskusí už proběhlo nespočet - jen v tomto vláknu už je v době mého psaní 480 příspěvků a probíráno to bylo mnohokrát, v mnoha podobách a v mnoha tématech i na různých serverech. A pro mne z toho žádný univerzální závěr dosud nevyplynul. Stále jsou názory a argumenty pro dělat věci dle dochovaných pramenů, stejně jako pro dělat věci zábavné a atraktivní pro laického diváka. To však není problém toho, zda to jde udělat, jako spíš problém primárního cíle tvůrce. Aspekty skutečně reálného ztvárnění boje, tak jak asi mohl opravdu probíhat, jsem tu též už rozebíral před nějakým časem (a popravdě už nevím v jakém vláknu) a nechci je rozepisovat znovu, vždyť je to stále dokola. Při scénickém ztvárnění, ačkoliv vycházíme z reálných pramenů (v našem případě Francesco Alfieri), tak s klidným srdcem upřímně říkám, že rozhodně nejsme historičtí. Protože jednoduše "machrujeme" a snažíme se divákům ukázat techniku se všemi finesami a vychytávkami, ale reál nebyl o předvádění se, ale o boji. A též tam, kde se člověk chtěl předvádět, protože nemuselo jít přímo o život, ale o souboj spíše charakteru sportovního klání, tak rozhodně též raději využil vhodnějšího funkčního zakončení, než za každou cenu riskovat nějakou parádičku a nejistý výsledek. Co se filmového zpracování týče, kvalitní historický šerm a odpovídající kostýmy považuji spíš za skvělý bonus, ale dávno je už neočekávám nějak automaticky. Ono je to o té motivaci tvůrců. Jednak asi sami nemají úplně přehled a obracejí se na poradce od nichž pak chtějí diváckou atraktivitu a akci pro co nejširší divácké publikum, nikoliv historicky věrný obraz, který ocení nějaká zainteresovaná minorita. A jednak pro ně reálie nejsou nutně zásadní téma. Troufnu si tvrdit, že i ti laičtí diváci ve velké části případů poznají, že takhle to asi nechodilo, ale je to akční a baví je to, proto na to do kin chodí, kupují či vypalují si DVD a stahují pirátské filmy ;-) Jen tak pro ilustraci, a nezůstaňme jen u toho malého česko - slovenského rybníčka, uvažujme v celosvětovém měřítku, schválně kolik si myslíte, že vidělo diváků třeba ty vzpomínané Duelanty? A nejen vidělo, ale i si je pamatují a oceňují je? A teď se pokuste udělat si podobnou představu například pro ty nové šílené matrixovské Tři mušketýry nebo onen Excalibur. Prostě filmaři dávají publiku to, po čem touží a co vydělává bez ohledu na to, že to nějaké skupince šermířů a historiků není vhod. V podobném duchu to pak vypadá i u těch scénických vystoupení, i když tam si myslím, že je změna k lepšímu (rozuměj z toho našeho historického hlediska) asi snazší prosadit než na filmové plátno. Na druhou stranu tam i ti pověstní hýkači a kotrmelcáři mají své publikum. Zrovna tak jako kvalitní divadlo se šermem (i když třeba ne tím "pravým", ale dobře ztvárněným bojem) či vyloženě"strohá" historická rekonstrukce. Mým osobním názorem je, že žádný extrém není dobrý a pokud chci udělat kvalitní a divácky atraktivní vystoupení, musím udělat určité scénické ústupky na úkor čiré historičnosti v zájmu celkového výsledku. Zároveň si však myslím, že s využitím znalosti a hlavně pochopení principů určité šermířské školy rozhodně lze udělat velmi kvalitní i divácky atraktivní vystoupení. A především - pokud stavím nějaké pohádkové či fantasy vystoupení, tak se k tomu přihlásím (ono pro většinu publika budu i tak historickým šermířem, ale ušetřím si kecy od lovců keckařů :-) )

Bum 29. říjen 2013 22:24:30
Bormi (29. říjen 2013 23:18:23): Díky za připomenutí Soupeřů, taky je mám strašně moc rád a souboje v nich miluju. Inu, dělal je William Hobbs:-)

deCarabas 30. říjen 2013 07:08:17
Bormi: trochu mimo - od koho mas preklad Alfieriho?

deCarabas 30. říjen 2013 07:12:29
Bormi: mam na mysli, kto prekladal, nie kto ti ho poskytol :D

Bormi 30. říjen 2013 09:50:54

deCarabas(30. říjen 2013 08:12:29) : Člověče, na to ti bohužel nedokážu odpovědět. Ono je to celé složitější. Já osobně mám pouze digitalizovaný originál v italštině. Bývalý šéf skupiny někde sehnal překlad do angličtiny. No a já jsem pak odstěhoval, takže si momentálně moc nezašermuji a ani už nemám přístup k tomu anglickému překladu :-( On ten překlad z překladu též není úplně ideální pro nějaké striktní studium, nicméně pro naše scénické ztvárnění to bylo dostačující, protože i pan Šindelář se vyjádřil v tom smyslu, že ta italská škola s prvky Alfieriho je v tom jasně čitelná.

deCarabas 30. říjen 2013 10:57:36
Skoda, tesil som sa na nejaky zdroj :( On preklad do anglictiny sa zohnat da, aj uvazujem,ze si ho kupim, ale netusim, ci su moje znalosti anglictiny dostatocne, aby som to efektivne vyuzil :(

Bum 30. říjen 2013 13:23:26
deCarabas (30. říjen 2013 11:57:36): Podle interpretace toho souboje z Excaliburu - nejsou:-(

deCarabas 30. říjen 2013 13:52:40
Bum: suboja, ci dialogov? Suboj si nam dokonalo interpretoval ty ako perfektne stvarnenie realneho boja, kde kazda akcia mala svoju logiku a odovodnenie a zaroven bola podana zaujimavym, originalnym a doposial nevidenym, divacky atraktivnym sposobom.

Bum 30. říjen 2013 14:32:39
deCarabas (30. říjen 2013 14:52:40): Dialogů. A jinak ironizuješ velmi hloupě. Co jsem psal, je dohledatelné. Na tom, co jsem psal - co jsem skutečně psal - ve všech bodech trvám, protože to prostě byla a je pravda. Co z toho vyrábíš ty, je tvoje vizitka. Ale když se debata trochu uklidnila, bylo by škoda, aby se opět zvrhla. Vraťte se k Alfierimu.

deCarabas 30. říjen 2013 14:35:19

Bum: Ironizujem asi rovnako inteligentne, ako ty vypichujes a trollis zase nezmyselnosti, ked vediem (konecne) normalnu debatu s niekym inym. Ale vsimol som si, ze je to tvoj styl, zjavit sa, ponezmyselne podjebnut a potom velkodusne vyhlasit "nechajme to uz tak". A kedze si mi tak pekne odporucil, aby som sa vratil k Alfierimu, nebudem reagovat na to, co si pisal, co je dolozene a dohladatelne ohladne suboja v Excalibure. Kto debatu sleduje uz ma davno svoj obraz.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 15:36:15
Ten souboj z Excaliburu je vymyšlená trapárna a nemá s dobovým pojetím nic společnáho. To,že to někdo nepozná je jeho problém a zde i tak trochu ostudou. Přesto se bude dál srát hlavně do věcí o kterých nic neví.

Bum 30. říjen 2013 15:43:02
To, že někdo vidí kotrmelce a plácání mečem o meč tam, kde prokazatelně ani jeden z těchto prvků vůbec není, jej samozřejmě naprosto diskvalifikuje k jakémukoli hodnocení.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 15:51:48
Bum(30. říjen 2013 16:43:02) : napsal Bum oděn do pravé historické "zbroje" z kousků kůžiček sešitých sešívačkou na papír. Ještě ji nosíš? :)) No ale ted vážně : Jak se můžeš vůbec rádobyodborně vyjadřovat k věcem o kterých nemáš prokazatelně ani šajn? Nebude to tím,že jsi jakýsi redaktor novin či co? Pokud je to pravda,pak to alespon částečně chápu.:)))

Bum 30. říjen 2013 15:56:34
Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 16:51:48): Diskutuješ neustále k osobě, ne k tématu.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 16:05:09
Bum(30. říjen 2013 16:56:34) : jak se do lesa volá.... K osobě diskutuji třeba proto abych ostatním osvětlil kdo ten dotyčný vlastně je a jakou váhu má jeho argumentace.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 16:15:47
Bum(30. říjen 2013 16:56:34) : Možná by ale bylo nejlepší,kdybys nám zde dal odkaz videa kde šermuješ,(nejlépe ve zbroji) abychom si uvědomili,z jaké "pozice" se vlastně k diskutovanému vyjadřuješ.

Bum 30. říjen 2013 16:16:36
Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 17:05:09): Důležité je, že nepopíráš, že vidíš kotrmelce a plácání mečem o meč tam, kde ani jeden z těchto prvků prokazatelně vůbec není. Takže samozřejmě nemůžeš vůbec nic hodnotit.

Bum 30. říjen 2013 16:22:15

Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 17:15:47): Video ve zbroji žádné nemám. Pokud jde o šerm dlouhým mečem, našel jsem se na Youtube jen na jednom kratičkém videu z šermířské školy, které sloužilo pro zpětnou vazbu studujících - šlo o ukázku krátkého assaulta. Já ho nenatočil, tu předváděčku jsme vymýšleli každý během cca deseti minut těsně předtím, ale jestli ti to jo udělá radost... www.youtube.com...

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 17:15:54
Bum(30. říjen 2013 17:16:36) : Proč zase lžeš? Já nepsal,že v souboji z Excaliburu jsou vidět nějaké kotrmelce (možná jsem někde poznamenal,že tomu stylu "šermu" chybí.:) ) ale že je tam nesmyslné plácání meči-nebo tak nějak a v tomto smyslu. Naopak ty jsi to plácání nazval "akcemi jako vystřiženými s fechtbuchů...:)" což ovšem může napsat pouze ten,co ty fechtbuchy viděl z ponorky.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 17:17:01
příspěvek byl smazán uživatelem Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 18:30:16

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 17:19:09
Bum(30. říjen 2013 17:22:15) : Bume...a to je jako co??? :)) No ale pro ilustraci myslím bohatě stačí.:)

Bum 30. říjen 2013 17:58:07

Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 18:15:54): Napsals, že hlavní hrdina pleská mečem o meč. Není tam ani jedno jediné plesknutí mečem o meč. Napsals, že postrádáš seky na holou hlavu. Je tam sek na holou hlavu. Napsals, že po mně chceš, abych ti jmenoval film, ve kterém je souboj ve zbroji a používá se v něm halbschwert držení - v tomto filmu ano. Ne po celou dobu souboje, ale je tam. Napsals, že ve zdvojeném držení se podle fechtbuchů kryjí jen mortschlagy - což filmu odpovídá, neboť tímto způsobem je v něm kryta rána palcátem. Napsals, že podle mě má správný souboj vypadat jako hýkání a kotrmelce - sebemíň netuším, jak jsi na to přišel. A o zákonitostech využití šermu při filmové práci nevíš absolutně nic. Přesto se stále snažíš na toto téma diskutovat. Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 18:19:09): To jsem rád.

Kuno Eichenrode 30. říjen 2013 18:18:52

Bum(30. říjen 2013 18:58:07) : Jestli se pleská mečem o meč nebo po kyrysu je to stejné. Sek na hlavu je tam možná jeden,zřejmě máš na mysli ten do dubu :) přesto v dalších reakcích mektáš cosi o tom,že se nechtějí zabít-to když chceš mermomocí vysvětlit proč se kydlí po kyrysu když mají holé hlavy-jak kdyby na tom pro tuto debatu záleželo.:) Zdvojené držení tam je-to máš pravdu ale to, že si takto někdo meč na chvilku chytí neznamená automaticky,že bojuje harnish stylem,víme?:) Co je mortschlag jednoznačně nevíš,jinak bys neplantal nic o "palcátu"- tak si dopln info. Zákonitosti šermu při film.práci tu jaksi neřešíme ale hlavně,že ty je znáš. Škoda přeškoda,že máš video jen z jakéhosi závěru semináře jakési školy či co. Z toho,co vznosně nazýváš asalta je jasné o co jde a odkud pak vítr fouká.:))) Byl bych moc zvědavý na nějaké meisterhawy a zákonitosti šermu v tvém podání abych se o nich také něco dozvěděl,mistře.:)))

Bum 30. říjen 2013 18:36:23

Kuno Eichenrode (30. říjen 2013 19:18:52): Když nechceš řešit zákonitosti šermu při filmové práci, proč jsi tedy začínal diskusi o šermu ve filmu? Mortschlag v překladu znamená smrtelný nebo smrtící rána či úder. Rána palcátem mu jednoznačně odpovídá. A je-li ten, co se brání, ozbrojen v danou chvíli pouze mečem, pak je logická snaha vykrýt ji v posíleném, tedy zdvojeném držení. Jiná možnost je snad jedině utéct. Tvým poznámkám o foukajícím větru opět nerozumím. Zákonitosti šermu jsou příliš široký pojem - připomíná mi to jinou debatu, kdys po mně chtěl, abych ti popsal, co vím o historii vojenství. Děkuji za oslovení mistře. Ale nijak na něm netrvám.

Kuno Eichenrode 31. říjen 2013 06:10:47
Bum(30. říjen 2013 19:36:23) : JÁ ŘEŠIL DOBOVÝ ZPŮSOB BOJE a nikoliv to JAK ho ve filmu prezentovat. Jednoznačně.....Bože... No... ale nedivím se,to bude nějaký komplex.:)

Bum 31. říjen 2013 07:28:48
Kuno Eichenrode (31. říjen 2013 07:10:47): Aha. Takže když jsi psal o tom, že "jsi vyjádřil podiv nad tím, proč se při stavbě podobných soubojů v dalších filmech nepostupovalo stejně zodpovědně", tak jsi vlastně o prezentování šermu ve filmu vůbec nemluvil. To kdybych věděl, ušetřili jsme si posledních čtyři sta příspěvků.

Melkel 31. říjen 2013 08:24:17
Bum(31. říjen 2013 08:28:48) : Kuno Eichenrode(31. říjen 2013 07:10:47) : už mi to nedá - nechcete se na to prosím vy dva už vykašlat? Vaše příspěvky jsou nudné, repetitivní, vzájemně se napadáte a nepřinášite ani jeden nic nového. Příliš dlouhé poměřování pindíků v přímém přenosu není zábavné, ani přínosné (a to říkám jako příznivce občasného osvěžujícího flame).

Bormi 31. říjen 2013 08:30:09

Pánové, tak jsem se schválně podíval na začátek celé této diskuse. "Lahev 22. červen 2010 08:11:40 Kuno(21. červen 2010 11:51:12) : Původně jsem tohle vlákno ani nechtěl číst. Podobně zaměřené diskuze se vždy zvrhnou do osobní roviny a řeší se v nich nakonec jen uražená ega........................." Konstatuji, že slova kolegy Lahev se už dávno naplnila. To, jak kdo celou problematiku vnímá a z jakého úhlu se na ni dívá už tu bylo xkrát zopakováno, nic se nevyřešilo a diskuse se zvrtla do prorokované osobní roviny slovíčkaření, překrucování či nepochopení a vzájemného osočování ze lži. Pánové, Kuno a Bume, podívejte se na své prvotní příspěvky. Tam jste byli, s drobnými výhradami, více či méně ve shodě (asi nejvíce za celou dobu diskuse). Od té doby se vůči sobě už jen více a více vymezujete a debata se změnila spíše v "právnickou přestřelku". Víceméně věcné argumenty a rozumné pohledy na určitý kompromis (kde máte každý trošku jiný poměr historie - scénika) se změnily na ultimativní flame mezi inkvizitorem historické věrohodnosti a advokátem divadla. Máte to zapotřebí?

Bormi 31. říjen 2013 08:31:13
Melkel(31. říjen 2013 09:24:17) : Á vidím, že nejsem sám, koho už to trochu unavuje :-)

vechio 31. říjen 2013 09:31:11

Tak nevim jestli me vic vadi lide, kteri diskutuji k tematu, ale tlaci do do osobni roviny a jdou do konfliktu, nebo ti, kteri se snazi temto konfliktum zamezovat(asi to jsou slunickovi lide?) a zcela netematicky prakticky tuto zajimavou diskusi bori snahou \Znapravovat\Z diskutujici nebo prohlasovanim, ze je diskuze priliz dlouha a kdo to ma cist ci pripadne, ze ho diskutujici nudi. No a timto prispevkem jsem se pridal k napravovacum napravovacu... Kde to proboha zkonci?..:-)

Bormi 31. říjen 2013 09:56:58
vechio(31. říjen 2013 10:31:11) : Tak vidíš, děláš to také :-) Ona ta diskuse právě už k tématu dlouho nebyla - jsou to jen vzájemné citace a překrucování typu "dokaž, že jsem tohle řekl". Z mého pohledu z hlediska tématu jen přešlapování na místě v osobní rovině, nikoliv něco, co by téma samotné někam posouvalo.

vvenca 31. říjen 2013 10:27:25
Musím dát za pravdu Melkelovi a Bormimu (nebo jak to jméno napsat oslovením :-D ). Desítky příspěvků typu - ale on řekl, ale ty jsi řekl, ale tys to myslel, ale já to myslel ... Je vidět, že se pánové neshodnete a TEČKA. Zkuste to prosím trošku k tématu. Za posledních pár dnů tu je hromada balastu, ve které úplně zmizí zajímavá informace např. o otočce ve španělské škole.

Kuno Eichenrode 31. říjen 2013 10:43:58
Dobrá pánové,končím tuto "diskusi" s tím,že já považuji souboj z Excaliburu (ale některé další jim podobné) za sračku-y,kdežto Bum z něj má očividně orgasmus.:)) Záleží jen na Vás,z jakým přístupem k "šermování ve filmech" se ztotožníte. AMEN.

Bum 31. říjen 2013 11:34:55
Také končím diskusi s tím, že já se snažím dívat na souboj z Excaliburu (ale i některé další jemu podobné), jaký je / jsou, kdežto Kuno v něm / nich zcela očividně vidí něco, co tam vůbec není a nikdy nebylo:-)) Záleží jen na vás, s jakým přístupem k "šermování ve filmech" se ztotožníte.

Bormi 31. říjen 2013 13:39:08
vvenca(31. říjen 2013 11:27:25) : Slovy klasika: "Děkuji ti, předsedo, že ses mě zastal." :-) Jinak skloňování jména je naprosto ok :-)

Enc 01. listopad 2013 15:00:31

Melkel(31. říjen 2013 09:24:17) : Zlobím se na tebe,ukončil jsi mě zábavný program a než zase někoho cosi popadne ,bude to chvilku trvat.Jinak se ztotožňuji s plácáním meči,neb jsem vždy dělal jen to,co chtěla režie a ne já sám.Vlastní názor se komparzákům nevyplácí,neb berou korunky od filmařů a bez korunek můžou jít papat trávu.No a proto jsou znalci a odborníci málo obsazováni do "sraček" a musíte se koukat na filmy pro veřejnost,které se tu pak musí s odporem řešit.

Luděk Hugo Vobořil 01. listopad 2013 15:29:52
www.zvraceny.cz... Perfektně provedená technika. :-)

Enc 02. listopad 2013 08:50:03
Luděk Hugo Vobořil(01. listopad 2013 16:29:52) : Luxusní ukázka znalce bojových umění a praktika z lidu.