Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Lissa 07. březen 2011 16:29:28
Ahoj, chtěla jsem se zeptat, zda-li někdo netušíte, jak to bylo se ženami, které jezdily s armádou. Jaká byla jejich úloha před, během a po boji? Jedná se o období přibližně 13.-14. stol.

raven 07. březen 2011 16:54:56
brodec.org... viz. žena táborová

Lissa 07. březen 2011 18:27:00
Mockrát děkuji...:o)

oneill 07. březen 2011 20:51:49
No pokud vím tak snad jezdily jen markytánky, ale asi mi nejde otevřít ten odkaz :-( šlo by to ještě jednou?

Spytihněv 07. březen 2011 20:57:57
protože brodec.org už nefunguje - buď zkus dobakarlova.brodec.org, kterej je nejblíž tvýmu období nebo se koukni po literatuře. Myslim, že něco psal Embleton v tom svym nejprofláklejšim kousku (oděv a zbroj vojáka ve středověku) a pak bych se podíval třebo do Contamineho nebo jak se to skloňuje nebo Le Goffa, bohužel nemůžu konkrétně, protože nejsem doma.

raven 07. březen 2011 20:58:52
forum.brodec.org...

raven 07. březen 2011 20:59:36
Zbytek už tam stačí dohledat nebo se přímo na cokoliv zeptat.

Tarful 07. březen 2011 21:43:05
No, taky by ses mohla podívat do "Žena v době katedrál", nebo "Žena ve středověku" - nezaručuju že tam něco bude, ale mohlo by (teď ty knihy nemám u sebe).

trener 07. březen 2011 22:40:22
oneill(07. březen 2011 21:51:49) : Ale kdepak, poměrně často jsou zmiňovány manželky vojáků, i s dětmi.

Katerina_z_Landstejna 07. březen 2011 23:45:13

Brodec se zabývá obdobím od pol. 15. století výše, tam tazatelce asi moc nepomohou. I Karlovci dělají období 2. pol. 14. století. Trenere, kdo a kde je zmiňuje? Mně se pro křesťanské země 13. a 14. století nic takového nevybavuje, pouze v souvislosti s jednou či dvěma pozdními (a katastrofálními) křížovými výpravami, kam byli naverbováni mj. i žebráci, chudé ženy a děti. Já jsem našla zmínky pouze o armádách arabských a asijských, což je pro ni nepoužitelné. Určitě by tazatelce pomohla nějaká konkrétní zmínka - odkaz na kroniku nebo na moderní pramen, který o dotazované problematice pojednává.

trener 08. březen 2011 03:15:49
Katerina_z_Landstejna(08. březen 2011 00:45:13) : Brodec se zabývá i husitskými válkami, tedy první polovinou 15.století. Pisatelka nezmínila nic o křesťanských zemích... Co je moderní pramen?

Hynek z Děčína 08. březen 2011 03:57:36
Tak pro tohle období spíše Hradecký dvůr ne? hradeckydvur.net...

raven 08. březen 2011 05:40:32
Katerina_z_Landstejna(08. březen 2011 00:45:13) : Pomůže. Stačí si založit vlastní vlákno jak jsem psal níže.

Jiří z Holohlav 08. březen 2011 08:14:27
Spytihněv(07. březen 2011 21:57:57) : forum.brodec.org... dobakarlova.brodec.org...

Spytihněv 08. březen 2011 08:22:50
Jiří z Holohlav(08. březen 2011 09:14:27) : takhle jo, já myslel tu úvodní stránku, která měla adresu jenom brodec.org a reagoval jsem na ten odkaz co dávla raven. Jinak ty fóra samozřejmě fungujou. Pro úsporu místa jsem se asi nevyjádřil dostatečně přesně...

Katerina_z_Landstejna 08. březen 2011 09:48:56

Lissa(07. březen 2011 17:29:28) : Ahoj, Lisso, očekávala jsem, že Ti budou něčím konkrétním nápomocni pánové, ale protože se k tomu nemají, prostuduj si pro začátek historickou studii "WOMEN IN THE MILITARY: SCHOLASTIC ARGUMENTS AND MEDIEVAL IMAGES OF FEMALE WARRIORS" od Jamese M. Blythe. Zabývá se 13. stoletím, kdy mezi učenci probíhalo něco jako veřejná diskuse na téma "Ženy v ozbrojených složkách a pokud ano, tak v jakém postavení a zda je v tomto směru nějak vzdělávat a cvičit". Studie se ale nezabývá obslužnými činnosti žen v ozbrojených sožkách, nýbrž činnostmi bojovými, vhodností a nevhodností vojenského výcviku pro ženy a pod. Studii najdeš ve fromátu *.pdf na internetu. Je to trochu zeširoka, ale na nic lepšího jsem zatím nenarazila :o) Obecně si ale myslím, že nebyl důvod, aby vojsko vůbec neprovázely ženy. Určitě se kolem vojska pohybovaly prostitutky, pravděpodobně i obchodnice. A mohly se k němu přidávat i ženy, které byly z nějakého důvodu na cestách - uprchlice, vdovy na cestě za příbuznými atd. Lze si docela dobře představit, že za poskytnutou ochranu ozbrojencům vařily, praly, ošetřovaly je. Je však třeba mít na paměti, že ve 13. a 14. století ještě v křesťanských zemích prakticky neexistovalo něco jako pravidelné armády. Hotovosti se svolávaly ad hoc v případě lokálního, regionálního nebo zemského ohrožení. Armády tedy neměly společný výcvik, uniformy, stálé služby - každý se staral sám o sebe, maximálně o svou družinu. Proto je také pravidelný výskyt žen u armád málo pravděpodobný, ale nelze jej vyloučit. Větší počet žen lze předpokládat kolem ozbrojených skupin, jež se účastnily křížových výprav. Sem ženy asi vedla i možnost podívat se do Svaté země, navštívit místa údajného zrození Krista apod. I k tomu existuje zajímavý zdroj - "Journal of medieval military history" (číslo 4) od autorů Clifford J. Rogers, Kelly de Vries a John France. Vydal Byodell Press, Woolbridge 2006. Tato studie také zmiňuje účast žen v neustále probíhajících lokálních konfliktech ve Flandrech a Vlámsku, kdy se ženy čas od času aktivně účastnily obrany měst. Podobné zmínky jsou podle autorů i z období Stoleté války z Francie. Opět se ale jedná o velmi specifické situace. Na závěr bych Ti doporučila diplomovou práci "An Entirely Masculine Activity" (Women and War in the High and Late Middle Ages) od Jamese Michaela Illstona, University of Canterbury 2009. Je tam i spousta literatury, která by Ti mohla být nápomocna při eventuálním dalším pátrání po ženách ve středověké armádě.

Maska 08. březen 2011 10:14:13
Lissa(07. březen 2011 17:29:28) : Ženy ve 13. a 14. století nikam s armádou nejezdily, protože jich bylo všude dost. El Macho

Maršálek 09. březen 2011 13:06:23
Katerina_z_Landstejna(08. březen 2011 10:48:56) : Prosím o recenze uvedených prací, téma mně zaujalo a předpokládám, že to máš načtené. Moc děkuji :-)

Triss 09. březen 2011 14:55:22
Maršálek(09. březen 2011 14:06:23) : Taky mě to zaujalo, anglicky umím dost slušně, takže jsem si obě práce stáhla a až bude chvíle času, tak si je prostuduju a uvidíme.

Katerina_z_Landstejna 09. březen 2011 15:01:05

Maršálek(09. březen 2011 14:06:23) : Stručné recenze jsem napsala k odkazům na ty práce. Jsem ráda, že téma někoho zaujalo; proto doporučuji si je přečíst. Jsou sice v angličtině, takže mi čtení dalo dost práce, ale zato jsou plně nebo částečně dostupné i na internetu :o) V níže zmíněných pracích jsou i popisy situací, kdy se ženy ocitly ve zbroji a dokonce i v čele vojsk. Na kontinentě se jednalo vesměs o královny, v Británii i o členky šlechtických rodů mimo dvůr. V tom sborníku "Journal of medieval military history" jsou např. moc hezky popsaná angagement žen v různých bitvách a při obléhání měst například. Jak házely lavice a domácí vybavení z půd na útočníky v ulicích, jinde zase jak nosily obráncům na hradby kamení. Opravdu zajímavé čtení a opravdu je doporučuji všem. Ale překládat je věru nehodlám :o)) Jediné, o čem je ve sborníku i v té diplomce jen zcela obecná zmínka, je právě to ošetřování, praní a vaření středověkým vojskům. Všichni autoři bez výjimky je tak nějak automaticky předpokládají, aniž by uvedli jediný zdroj pro své domněnky. Historická studie se zabývá postavením žen ve středověké společnosti, jejich schopností bojovat, podrobit se vojenskému výcviku a tím, zda jsou ženy vůbec schopny absorbovat vojenské vzdělání - to vše z hlediska teologického a filosofického (dnes bychom řekli sociologického).

Luděk Hugo Vobořil 09. březen 2011 16:15:56
Jistý vojevůdce prý nechal na nepřátelský hrad vystřelit svoji ženu i s její matkou,načež se obránci vzdali.:-)

Jiří z Holohlav 09. březen 2011 17:13:06
Luděk Hugo Vobořil(09. březen 2011 17:15:56) : Byly tak pěkný nebo trefil studnu ?

Maska 09. březen 2011 17:37:54
Spíš tu studnu, žena vystřelená na hrad je poněkud za zenitem počínaje okamžikem, kdy dosáhne konce balistické křivky.

deWolf 09. březen 2011 19:38:00
Maska(09. březen 2011 18:37:54) : Nemyslels uz maximum balisticke krivky?

Luděk Hugo Vobořil 09. březen 2011 20:01:02
No, vono to bylo tak, že ti na hradě obě unesli,pak když oblehli hrad a chtěli baby spět,tak jim je vrátili zprzněné zabité a už trochu zavánějící.Protože pro sucho a kamení baby nemohli zakopat, tak se jim zkazili a museli je střelit na hrad, kde se rozprskli a obránci se za 14 dní vzdali.

mahy 09. březen 2011 20:08:09
No myslím, že kdybych nechal do hradu prsknout svoji tchýni tak jsou brány dokořán do večera!

Maršálek 09. březen 2011 21:00:15
Triss(09. březen 2011 15:55:22) : Děkuji, budu se těšit a rád pak za něco vyměním, neb nejsem nevděčný :-)

Raymond 09. březen 2011 23:58:39

Ja som zachytil epizódu z krížovej výpravy proti Albigenským, kde veliteľ, Simon de Montfort bol zabitý kameňom vystreleným z malého trebušetu, ktorý bol postavený na jednom námestíčku v obľahnutom Tolouse, a ktorý obsluhovali ženy. Tiež v popisoch bitvy u Bovines 1214 kronikári uvádzajú ako jednu z príčin porážky protifrancúzskych síl prítomnosť žien v ich tábore, čo sa samozrejme nepáčilo bohu, že sa ženy miešajú do božieho súdu,(čo v očiach súdobích ľudí bitva bola. Georges Duby vo svojej fenomenálnej knihe Nedeľa u Bovines 1214 však vyslovuje úvahu, či to nieje iba klišé, jedno z bežných vysvetlení podobných udalostí. Tiež sa v kronikách z krížových výprav zachovali letmé zmienky o ženách v zbroji, aktívne sa účastniacich bojov. Kronikári však boli rozpačití zo zjavného porušovania tradičných rolí pohlaví, a moc sa o nich nerozpisovali. a tak.

Maršálek 10. březen 2011 07:37:10
příspěvek byl smazán użivatelem Maršálek 10. březen 2011 08:10:08

Maršálek 10. březen 2011 07:37:58

K úlohám žen na bojišti - při obraně města, hradu, atd. je zcela přirozené, že se boje o život účastní všichni, včetně žen, větších dětí a starců, ale i mnichů a jeptišek. Tuhle skutečnost není v dobových pramenech těžké dohledat, ať už jsou to kroniky, legendy, nebo chanson de geste. V tom bych nespatřoval nic výjimečného a tak mně nijak neudiví metání nábytku, nošení kamení a střel, ani to, že se jejich ruce chopí běžných zbraní. Stejně tak neshledává, nic výjimečného na tom, že vojsku velí žena ve zbroji, jde-li o panovnici, nebo paní, která je v konfliktu angažována jako představitelka jedné ze stran. Nemyslím, že by s tím z tohoto titulu měla dobová morálka nějaký problém. Stejně tak máme nespočet dokladů o pobytu žen u vojska v úlohách služek, prostitutek, lazebnic, atd. Prostě to patřilo k běžné praxi, kdy většinu vojsk na pochodu doprovázel houf drobných obchodníků, překupníků a vůbec všech, kdo vojákům poskytovali požadované služby a žili z nich. možná to někoho překvapí, ale tahle praxe se středověkem nezmizela a samozřejmě stále trvá :-) Pokud bude v odkazovaných studiích něco nad tento obecně známý stav, pak mně to opravdu zajímá :-)

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 08:25:43

Pánové, většina z vás tvrdí, že máme "bezpočet dokladů" o pobytu žen uvojska. Lissa se ptala na 13. a 14. století. Ani jeden z vás neuvedl ani jeden jediný konkrétní příklad lazebnic, ošetřovatelek, kuchařek či prostitutek u vojsk 13. a 14. století, ani podklad pro své tvrzení. Zlomek odborné literatury, kterou jsem si zatím vyhledala k dané problematice, rovněž nezmiňuje ani v jednom případě ženský obslužný personál u křesťanských vojsk vrcholného středověku. Výjimkou jsou pozdní křížové výpravy. V pozdním středověku, počínaje husitskými válkami, se situace diametrálně mění. O co konkrétního tedy opíráte svá tvrzení?

Jiří z Holohlav 10. březen 2011 08:44:31
Teutonská komenda v HK vlastnila lazebnu .Jmenný seznam lazebnic ovšem chybí .......čímž vyhlašuji výběrové řízení na lazebnice pro tento prestižní bojový řád.

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 10:29:19

Jiří z Holohlav(10. březen 2011 09:44:31) : Rytířské řády zaměstnávaly ženy v tak zajímavých provozech, jako byly řádové lazebny? Hmmm, koukám, že příslušníci milých řádů byli pěkně pokrytečtí neřádi :o))) Němečtí rytíři měli v HK špitál u sv. Alžběty. O lazebně či lázni jsem zatím nic nenašla. Samotný Hradec měl lazebny dvě - "Českou lázeň" u špitálu sv. Anny a "Orličnou lázeň" na ostrově v řece Orlici.

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 10:30:34
Ale myslím, že městské lázně, ať je provozoval kdokoli, nemají s předmětným tématem vůbec nic společného.

Maska 10. březen 2011 10:35:44
Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 11:29:19) : Prdlajs pokrytci. Lazebnice u Teutonů bylo jedno z nejbezpečnějších zaměstnání pro středověké ženy...voni sou neškodný v tomhle směru...

Kuno 10. březen 2011 10:51:21
Já myslím,že pan Jiří vydá nějaké nařízení .....a jeho lázněchtiví bratří budou nastupovat do lázní za šlehání březovými metlami se svázanýma rukama a zavázanýma očima,zpívajíc : "Christ ist erstanden" :)

Triss 10. březen 2011 11:13:48
příspěvek byl smazán użivatelem Triss 10. březen 2011 12:10:13

Triss 10. březen 2011 11:14:27
Kuno(10. březen 2011 11:51:21) : V tom případě jdu do výběrového řízení :-)

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 11:21:18
Maska(10. březen 2011 11:35:44) : Jojojo, to dobře známe. A co služba v bedně (nevadí, že je vyhrazena mladým a hezkým novicům)? :o) Ledaže by ty lazebnice byly mimořádně staré a ošklivé. Ale i to je asi marné, vzhledem k tomu, že komendy v Čechách sloužily spíš jako rehabilitační zařízení a domovy důchodců pro zraněné a zestárlé členy řádů. A těm se mohly hodit i ty ošklivky.

Jiří z Holohlav 10. březen 2011 11:25:54
Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 11:29:19) : Ten ostrov patřil Řádu a lazebna taky a když se Řád hnul polem,hnula se i významná část personálu. Lazebnice kromě "nadstandardu" měly práce až dost ,takže netřeba zvedat prst .

Spakona 10. březen 2011 11:32:27
Triss(10. březen 2011 12:14:27) : jdu do toho s tebou - protože tohle by byl pohled pro bohy :D

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 11:44:14

Jiří z Holohlav(10. březen 2011 12:25:54) : A existují o tom, že v lazebně pracovaly ženy a že lazebna putovala s rytíři do boje, nějaké dobové záznamy? Protože to vypadá, že by to byl docela unikát. Dnes jsem dočetla tu níže zmíněnou diplomovou práci a zatím jediné prameny, které nějak potvrzují vůbec přítomnost žen kolem vojsk, jsou prameny ke křížovým výpravám. Něco zcela jiného je účast žen z řad vysoké šlechty v bojových akcích, ve válečné diplomacii a v ekonomických aktivitách kolem ozbrojených střetů. A rovněž něco úplně jiného jsou účasti žen v sebeobranných bojových obyvatel měst a vesnic. Takže pokud existují nějaké záznamy ze 13. a 14. století o tom, že v teutonské lazebně pracovaly ženy a že cestovaly s rytíři během jejich výprav, bude skvělé, pokud sem na ně dáš, pane Jiří, odkaz nebo je ocituješ. Myslím, že Lissina otázka by byla zodpovězena natošup a ušetřilo by to dost práce i jiným ženám a dívkám, které o podobné roli uvažují..

Maršálek 10. březen 2011 12:04:32

Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 09:25:43) : abychom si udrželi kontext, to co píšu 10. březen 2011 08:37:58, tedy opakované zmínky žen (ale i mnichů, případně jeptišek), které se účastní obrany, nebo doprovázejí vojsko (obvykle káráno jako verbež, táhnoucí se za vojskem - tedy ne mniši a jeptišky .-) ) je např. tady: BLÁHOVÁ, M. (ed). a kol. Kroniky doby Karla IV. 1. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1987, 648 s. ČERNÝ, V.(ed). Staré francouzské kroniky. 1. vyd., Praha: SNKLU, Živá díla minulosti sv. 31,1962, 416 s. EMBLETON, G. Oděv a zbroj vojáka ve středověku znovuzrozené v barevných fotografiích. TOMAN, P. (překl.), 1. vyd., Nakladatelství Miroslav Sobotka, Fighters Publications, 2007, 96 s. FROISSART, J. Kronika stoleté války. BEJBLÍK, A.(ed). 1. vyd., Praha: Mladá fronta, 1677, 231 s. HEŘMANSKÝ, F.(ed); MERTLÍK, R.(ed). Zbraslavská kronika. 2. vyd., Praha: Nakladatelství svoboda, 1976, 597 s. KALISTA, Z.(ed). Florentské kroniky doby Dantovy. 1. vyd., Praha: Odeon. Živá díla minulosti sv. 60, 1969, 638 s. KRČMOVÁ, M.(ed); VRBOVÁ, H.(ed). Kronika tak řečeného Dalimila. 1. vyd., Praha: Svoboda, 1977, 235 s. NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003, 426 s. NEJEDLÝ, M. Středověký mýtus o Meluzíně a rodová pověst Lucemburků. 1. Vyd. SCRIPTORIUM: 2007, 503 s. POŘÍZKA, J. Řád maltézských rytířů, Z Palestiny na Via Condotti, 1. vyd., Praha: Militaria, 1997, 246 s. TATE, G. Křižáci v Orientu, 1.vyd., Nakladatelství Slovart, 1996, 192 s. TUCHMANOVÁ, B. Zrcadlo vzdálených časů. 14. století – století pohrom. 1. vyd., Praha: BB/art, 2005, 704 s. VÁŽNÝ, V. Staročeská Alexandreida. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Elk, 1949, 184 s. Z tvých narážek jsem ale pochopil, že ty máš v rukávu doklady o diskuzích, týkajících se cíleného výcviku žen pro boj a to mně zajímá.

Maršálek 10. březen 2011 12:06:22
P.S. Jsem si vědom, že nepřináším nic nového. Většinu odkazované literatury má každý středověkář načtenou :-)

Jiří z Holohlav 10. březen 2011 12:12:36
Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 12:44:14) : To jsi chtěla naznačit ,že by snad v naší lazebně pracovali muži ? Tfuj,smrdíš sírou !

Kuno 10. březen 2011 13:06:45
Triss(10. březen 2011 12:14:27) : když vyhraješ to výběrové řízení,chtěl bych být jednou "za diváka" :)

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 13:37:55

Takže, pánové, disponujete někdo KONKRÉTNÍM zdrojem informace či informací o tom (kronika, zmínka o konkrétní pasáži konkrétní kroniky, acheologické kosterní a hmotněkulturní nálezy, iluminace), že se ve 13. a 14. století v křesťanských zemích vyskytovaly ženy u vojska jako ošetřovatelky, kuchařky, obchodnice, prostitutky a podobně? Odborná literatura mi zatím takový poznatek neposkytla, pouze v souvislosti s křížovými výpravami. Pokud nejste nikdo z vás schopen poskytnou nějakou konkrétní informaci, asi bude nejlepší, když přítomnost žen ve vojenských táborech VS nebudeme zdůvodňovat historičností a budeme to brát tak, že ve 21. století prostě jezdí holky s klukama, protože je to baví.

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 13:41:29
Maršálek(10. březen 2011 13:04:32) : Och ne, já nenosím informace v rukávech :o)) Informace se nacházejí v níže uvedené anglické historické studii o učené disputaci, vedené ve 2. pol. 13. století. Odkazovala jsem na ni, tuším, už třikrát.

Jiří z Holohlav 10. březen 2011 13:42:34
Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 14:37:55) : Jsi únavná ,jestli jsi to v Maršálkem doporučené literatuře nenašla,tak máš prostě smůlu.Těžko Ti to bude nekdo vyhledávat - studuj .

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 13:44:33
Jiří z Holohlav(10. březen 2011 13:12:36) : Samozřejmě, že v lazebnách pracovali především muži. Jako felčaři, bradýři, lékárníci, lazebníci. Ženy pracovaly jen v některých lázních a někde dokonce jen ve vymezené hodiny. Proto mne velice překvapuje Tvé tvrzení, že zrovna ta ostrovní lazebna sloužila jako bordel, a to i řádovým rytířům..

Katerina_z_Landstejna 10. březen 2011 13:48:46
Jiří z Holohlav(10. březen 2011 14:42:34) : Nevím, co bych měla najít v seznamu doporučené literatury ke kdovíjakému předmětu, opsaném ze starého školního sešitu :o) Takových mám doma sama několik. Jak je vidět, opět se tu prostě kategoricky tvrdí něco absolutně odborně nepodloženého..

Jiří z Holohlav 10. březen 2011 14:26:33
Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 14:44:33) : Jako obvykle ...špatně čteš.

Brant - FVU 10. březen 2011 14:57:33

Zdravím. Tohle téma jde sice mimo můj záběr, al když se tu tak hezky kočkujete, řekl jsem si, že se po nějaké odborné literatuře kouknu. Omluvte nejednotnost citací, nechtělo se mi to formátovat. A taky to třeba už všichni znáte, nebo tam nic k tématu nebude. Jo a ne všechno taky sedí na vymezený časový úsek, ale třeba se tam přece jenom najde nějaká zajímavá souvislost. Předesílám, že jsem to nečetl, takže na detaily se mě neptejte. Našel jsem tedy tohle: McLaughlin, M. 1990 - The woman warrior: gender, warfare and society in medieval Europe, Routledge (jako pdf, html nebo scan jsem to nikde neobjevil, ale třeba to někdo seženete... a třeba tam něco podstatného najdete). Tady jedna bakalářka o rozdílech postavení žen ve společnosti u keltů a ve středověku: dspace.upce.cz... A dále: Corinne J. Saunders, Françoise Hazel Marie Le Saux, Neil Thomas - 2004 - Writing war: medieval literary responses to warfare, History, 235 str. books.google.cz... Jewell, H.M. 1996. Women in medieval England www.google.com... Bitel, L.M. 2002. Women in early medieval Europe, 400-1100 www.google.com... Brundage, J.A. 1997. Law, sex, and Christian society in medieval Europe www.google.com... Maier, C.T. 2004. The roles of women in the crusade movement: a survey. www.megapathdsl.net... Edgington, S., Lambert, S. 2002. Gendering the crusades www.google.com... Blythe, J.M., 2001. Women in the military: scholastic arguments and medieval images of female warriors www.megapathdsl.net...

Posadowski 11. březen 2011 06:45:04

Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 14:44:33) : Dolož mi konkrétním písemným pramenem pro vrcholný středověk že ženy pekly chleba. Já jsem vždycky ve smyslu pečení chleba četl jen o pekařích. Nikde jsem nenašel zápis o jediné pekařce. I cechy jsou vždycky sdružením pekařů. A těch pár iluminací, kde je žena u pece přece nic nedokazuje. Promiň, to bylo hodně přitažené za vlasy. Ale čteš po sobě metodu svojí argumentace? Mimochodem, těch lázní, a doložených k půlce 14. století, máme v Hradci asi šest, ne dvě. Musíš si toho Mikulku fakt přečíst a ne jen prolistovat. A když už jsme u té orličné lázně a dalších v HK, tak tu stránku taky dočti do konce. Totiž lázeň na soutoku, jo, tak tu vlastnila nějaká Klára. Lazebná, víš? A platila z toho daně - v berním rejstříku je fakt Klára, není to ten Klára, lazebník . :-D

Maršálek 11. březen 2011 08:23:53

Katerina_z_Landstejna(10. březen 2011 14:48:46) napsala : "Nevím, co bych měla najít v seznamu doporučené literatury ke kdovíjakému předmětu, opsaném ze starého školního sešitu :o) Takových mám doma sama několik. " Tak znovu - neshledávám nic výjimečného na tom, že při obraně města, hradu, atd. se boje o vlastní život účastnili z logických důvodů prakticky všichni, tedy i ženy. Stejně jako dnes to nepovažuji za pravidlo, ale shledávám přirozeným, že ne každý se smířil s tím, že bude bezbrannou obětí, věděl-li, že bude v případě porážky nejspíš zabit. Tuhle skutečnost není v dobových pramenech těžké dohledat, ať už jsou to kroniky, legendy, nebo chanson de geste. V tom bych nespatřoval nic výjimečného a tak mně nijak neudiví metání nábytku, nošení kamení a střel, ani to, že se jejich ruce chopí běžných zbraní. Asi se ale shodneme, že žena nebude vojákovi rovnocenným protivníkem. Stejně tak neshledává, nic výjimečného na tom, že vojsku velí žena ve zbroji, jde-li o panovnici, nebo paní, která je v konfliktu angažována jako představitelka jedné ze stran. Nemyslím, že by s tím z tohoto titulu měla dobová morálka nějaký problém. Stejně tak není novým objevem, že s vojskem běžně táhnul trén, k němuž se kromě služebnictva a odpovídajících řemeslníků přidávali i drobní kupci, překupníci, prostitutky, atd. tahle sorta lidí poskytovala vojákům všechny požadované služby, protože to byla normální záležitost trhu – nabídka a poptávka. Pokud je tohle pro tebe neakceptovatelné, pak si buď opětovně úsměvně odporuješ, nebo dokládáš vlastní neznalost, kterou tohle formou vystavuješ na obdiv. Osobně si ale myslím, že se prostě chceš zase jenom pohádat a tak překrucuješ a vyvracíš i sama sebe. Škoda, upřímně jsem se těšil na něco nového, ale podle tvých příspěvků soudím, že je nemáš. Nemám problém ocenit zajímavé informace od kohokoli, včetně tebe. Třeba příště :-)

Katerina_z_Landstejna 11. březen 2011 08:34:53

Brant - FVU(10. březen 2011 15:57:33) : Díky, Brante. Doporučuji k přečtení tu studii "Women in the military: scholastic arguments and medieval images of female warriors" Moc zajímavé pojednání o učené disputaci, kterou vedli dominikán Tolomeo z Luccy (Ptolemaios de Lucca) a Egidius Romanus, arcibiskup z Bourges o postavení žen ve společnosti, zdaj sou schony vzdělávání a zda je vhodné, aby byly vzdělávány, zda jsou schopny bojovat a zda je vhodné, aby byly cviřeny a aby bojovaly, zda to je v souladu s církevním učením o rozdělení společnosti a o jasném vymezení úloh jednotlivců v ní. Svým způsobem je jejich disputace velmi nadčasová, protože stejné otázky si vlastně klademe dodnes a vedemei podobné diskuse.

Triss 11. březen 2011 12:52:12

Katerina_z_Landstejna(11. březen 2011 09:34:53) : V té studii se jednalo o učenou disputaci mezi dominikánem a arcibiskupem? Nevím, nevím, ale neřekla bych, že na základě obsahu učené disputace můžeme posuzovat realitu :-D Něco jiného jsou třeba zákony a nařízení. Pokud v nějakém dekretu např. církev nesouhlasí nebo vydává zákaz např. proti pohřbívání jinde než na půdě kostelního hřbitova, tak si můžeme být jistí, že k tomuto jevu docházelo pravidelně (jinak by nebyl důvod nesouhlasit nebo rovnou zakazovat). Ale učené disputace jsou podle mého trochu jinde. Opravte mě, jestli se mýlím. Přeci jen jsem zaměřená spíše na hmotné než na písemné prameny :-)

Katerina_z_Landstejna 11. březen 2011 13:11:20

Triss(11. březen 2011 13:52:12) : Prosím????? :o))) Mohla bych se dozvědět, k jakému tématu směřuje poslední Váš příspěvek, Triss? Toto vlákno je o ženách na bojišti, lépe řečeno, podle dotazu Liss, o ženách u vojsk ve 13. a 14. století. Zajisté by bylo velice zajímavé zjišťovat, zda a v jaké míře se ženy podílely na vojenských tažení, prostřednictvím hmotných nálezů. A já se opravdu hrozně ráda nechám přesvědčit pomocí hmotných nálezů o tom, že přítomnost žen v období VS byla, jak tvrdí někteří pánové, naprosto běžná. Fakt jo :o))) Učená disputace dvou středověkých učenců, jež je předmětem oné zmiňované odborné práce (kterou jste si, Triss, jak tvrdíte, stáhla k přečtení), je samozřejmě naprosto naprosto relevantním pramenem k poznání středověkého náhledu na ženu a její postavení ve společnosti. Protože pokud máme možnost poznat, jak středověcí lidíé smýšleli o ženách, pak také můžeme posuzovat pravděpodobnost výskytu žen v určitých situacích, místech a komunitách. Případné hmotné nálezy nám jsou v podobných případech celkem k ničemu, protože pokud například kostry žen nemají na palci ceduli, že se jednalo o kuchařku, pradlenu, kurvu, ošetřovatelku či urozenou vojevůdkyni, nemáme moc šancí zjistit, co dotyčná dáma dělala poblíž místa bitvy.

Jiří z Holohlav 11. březen 2011 13:28:14
Triss - tak a máš to,roztrhej diplom ,rozhrab kosti ..... a připrav se na konkurz. Jen ten kdo dokáže upravit můj vous tak,abych se jím v helmě nedávil, ten může pečovat o mé bratry.

Spakona 11. březen 2011 13:47:59

již za mého dětství dokázal antropolog podle kostry určit nejen věk a pohlaví, ale dokonce i jakou měla dotyčná osoba za života životosprávu, a zda pracovala manuálně, a dokonce v některých specifických případech jak. takže zkušený antropolog nepotřebuje cedulku, aby rozeznal vznešenou vojevůdkyni od rolnice, nebo dokonce řeholnice. Ono totiž krom opotřebení zubů, dochází k typickému opotřebení, resp. poškození, skeletu jako takového. a opravte mě jestli se moje povědomí rozchází s realitou, ale takhle mě to učili

Kuno 11. březen 2011 13:54:47
Středověké ženě přísluší VÝHRADNĚ prát,vařit,rodit děti a být po vůli muži,kdykoliv se z hospody vrátí ! A kde jsem tuto info dohledal? Nikde. Řekl jsem to. :))))))

Jiří z Holohlav 11. březen 2011 14:01:50
Kuno(11. březen 2011 14:54:47) : Tos to nějak zkrátil.....kdo bude udržovat oheň ,hlídat slepice a přikládat mokrej hadr na Tvou unavenou hlavu ?

Kuno 11. březen 2011 14:07:46
Jiří z Holohlav(11. březen 2011 15:01:50) : když musí vaři,bude topit,vařit musí mít z čeho-takže obstarává drůbež,dobytek.... No a opečovávání muže patří pod položku.....být po vůli kdykoliv..... :)))

Jiří z Holohlav 11. březen 2011 14:13:32
Kuno(11. březen 2011 15:07:46) : Dobrá,vidím,že se vyznáš ,tak to už můžeš zariskovat a nějakou si vzít domů - třeba nebudeš muset spát u krav.

Kuno 11. březen 2011 14:17:37
Jiří z Holohlav(11. březen 2011 15:13:32) : Pane Jiří...JÁ a u krav...:)))

Brant - FVU 11. březen 2011 14:28:32

Zaujal mě následující výňatek z Law, sex, and Christian society in medieval Europe (Brundage, 1997) - odkaz jsem uváděl v minulém příspěvku. In the army camp at Damietta during the fifth Crusade, the whores slipped silently from tent to tent during the night, proffering their costly solaces to the soldier of the cross, feeling aggrieved if they left a client with the shirt on his back. During periods of crisis, mortal fear, and high moral fervor, the Crusading heroes banished the ladies of the evening from their camps, as has their predecessors on earlier expeditions, but welcomed them back as soon as danger receded. Altough prostitution seemed inevitable, canonists considered this no excuse for its practitioners. A man might be excused for stealing because he was hungry, but hunger and poverty did not justify a woman in selling her body. On the other hand there was a little sentiment for penalizing her harshly. Pokud tomu tedy dobře rozumím, tak prostitutky minimálně během páté křížové výpravy (1213-1221) běžně navštěvovaly za noc i několik vojenských stanů a štvalo je, když křižáci odtáhli - takže se nepřesouvaly spolu s táborem? Dále, pokud hrozilo nebezpečí, křižáci vyhostili večerní dámy z tábora (stejně jako při předchozích křížových výpravách), ale jakmile nebezpečí pominulo, radostně je přivítali zpět - to taky moc nekoresponduje s tím, že prostitutky tvořily běžnou součást vojenských táborů, protože kampak by po vyhoštění šly? Nebyly by náhodou ve větším nebezpečí, než uprostřed tábora? To spíš vypadá, že se vrátily domů, ne? A ačkoliv se prostituce jevila nezbytnou, duchovní ji neomlouvali. Muž mohl dojít omluvy za krádež, když měl hlad, ale hlad a chudoba nebyly omluvou pro ženy, které prodávaly své tělo (byť tresty nebyly vysoké) - to taky moc nesvědčí o tom, že by prostitutky patřily k inventáři armády, ne? Předesílám, že o tématu moc nevím a rád se nechám poučit. Podle výše uvedeného se mi ale jaksi bortí moje dosavadní představa vojenského ležení plného holek pro všechno a kapavky. Kde je teda pravda? Předem dík za odpovědi.

Triss 11. březen 2011 14:30:40
příspěvek byl smazán użivatelem Triss 11. březen 2011 15:11:04

Brant - FVU 11. březen 2011 14:31:01
Trochu jsem to zamotal - zajímalo by mě, jestli lehké děvy skutečně táhly s vojskem. Podle níže uvedeného to totiž skoro vypadá, jakože se do tábora nakvartýrovaly vždycky z nejbližšího města, a když se vojsko hnulo, zase se vracely domů.

Triss 11. březen 2011 14:31:37

Katerina_z_Landstejna(11. březen 2011 14:11:20) : Znovu a jinak :-) Já se pouze ptala, jak moc učené disputace popisují tehdejší realitu. Předpokládám, že zákony, dekrety, městské knihy, účetní knihy a další písemné prameny tohoto typu to dělají dost přesně. O učených disputacích jsem si myslela, že pojednávají spíše o teorii, aneb "jak by to mohlo vypadat, kdyby - např. ženy byly součástí vojska". Ptám se proto, protože to sama nevím. Jak říkám, mám nastudované spíše hmotné prameny a jejich výpovědní hodnotu než totéž o pramenech písemných. PS: klonovat se bohužel neumím, takže sice jsem si ty práce stáhla, ale ještě nebyl čas je přečíst.

Triss 11. březen 2011 14:33:01
Jiří z Holohlav(11. březen 2011 14:28:14) : Jdu si brousit břitvu a šít lazebnické šaty (takové ty na ramínkách :-D)

Wothan 11. březen 2011 16:33:15

Brant: dokonce se v arabských pramenech dočteme o lamentech nad tím, že si křižáci "dovezli" vlastní evropské "křesťanské" prostitutky a že mnozí hříšní muslimové tajně přebíhají, aby se s nimi mohli potěšit (předpokládám ale taky, že šlo o nějaký čas příměří - píšu to z hlavy, ale zkusím to dohledat, je to poměrně známá věc) :-) Jinak to vidím podobně - když se někam hnulo vojsko, zpravidla se utábořilo poblíž nějakého města už kvůli zásobování a pak tábor "oblehli" zřejmě hlavně místní obchodníci, prostitutky, zloději apod. Takové ty houfy vojenských žen, dětí, šlapek, markytánů aj. táhnoucí v trénu za vojskem mám tak nějak spojený hlavně s novověkem.

Jiří z Holohlav 11. březen 2011 17:14:27
Wothan(11. březen 2011 17:33:15) : Ve válkách s Albigenskými takováhle táhnoucí tlupa dobyla a teď nevim,jestli Carcassone nebo Beziers,nechce se mi to hledat znovu,včera jsem na to koukal :-( ,ta hlava už potřebuje reset.

Wothan 11. březen 2011 17:21:38
A jsi si jistý že šlo přesně o tohle? Protože z vrcholného středověku máme doložené i různé nábožensky motivované putující houfy, defakto lůzy, z různých koutů Evropy - například právě z té jižní Francie nebo Itálie. Někde se pokoušeli usadit a budovat náboženské komunity, jinde jen táhli krajem a rabovali nebo je nakonec rozprášila armáda. Ale ty bych asi za běžný "trén" vojska moc nepovažoval.

Jiří z Holohlav 11. březen 2011 17:30:01
Wothan(11. březen 2011 18:21:38) : Tohle bylo všechno možný,co se přilepilo na křížovou výpravu,armáda to neodháněla. Pitomostí měšťanů býl výpad ,který narazil právě na ten slum kolem dobyvatelů ,kteří se pohodlně chystali na dlouhé obléhání téměř nedobytného města. Vidím rozdíl mezi armádou na rychlém přesunu a při dlouhém obléhání.

Wothan 11. březen 2011 18:00:04
To určitě - většina zmínek o živějším táborovém životě co si vybavuji se taky týká nějakého toho dlouhodobějšího obléhání, případně delšího táboření u (více méně) spřáteleného nebo už dobytého a spacifikovaného města (třeba při čekání než se sejde zbytek výpravy, odpočinku před dalším tažením, čekání na lodě aj.).