Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Berka 20. červenec 2011 12:17:32

Oslovuji zdejší odborníky a ptám se, nevíte někdo od kdy se užívali v Evropě hmoždíře ku mordování lidí? Měl jsem za to, že jejich výroba a nasazení bylo otázkou krátkého časového úseku, jako velmi nepřesné zbraně. Proto mě udivil jeden nejspíš originální kousek s rokem výroby 1855, což by z hmoždíře činilo asi nejdéle užívanou zbraň bez výrazné technologické změny. berkapetr.rajce.idnes.cz... berkapetr.rajce.idnes.cz...

Maska 20. červenec 2011 13:03:10
Berka(20. červenec 2011 14:17:32) : Když potřebuješ zasáhnout něco velikosti Josefova a doručit tam granát co největší ráže, třeba 38cm, tak ta nepřesnost myslím nehraje tak velkou roli. Pokud bys chtěl něco přesnějšího o délce řekněme 24 ráží, tak se ti to už dosti blbě přepravuje.

Brant - FVU 20. červenec 2011 13:28:50
Ve vojenském muzeu ve Varšavě jsme narazili na tyhle granáty: brantick.rajce.idnes.cz... Nejsou právě do hmoždíře? Je to datované 1651 - bitva u Berestečka.

Brant - FVU 20. červenec 2011 13:33:02
Kvalita fotky je bědná, nesmělo se tam fotit s bleskem a bylo šero.

Berka 20. červenec 2011 14:31:42
Díky za info, do této chvíle jsem žil v bludu, že hmoždíře střílely pouze sekané olovo ve velkém množství.

deWolf 20. červenec 2011 14:41:44
Vzhledem k tomu, ze mozdir a minomet v podstate jedno jsou (napr. anglictina pouziva stejne oznaceni) , tak se IMHO pouzivaji dodnes.

Berka 20. červenec 2011 14:53:06
Píše se dobře hmoždíř nebo moždíř a já jsem jenom kokot?

Jarda7 20. červenec 2011 15:05:44
No, já Petře žiju v přesvědčení, že moždíř=zbraň, hmoždíř=takovýto co se v tom drtěj různý pepře atp.:)

Berka 20. červenec 2011 15:20:49

Jarda7(20. červenec 2011 17:05:44) : Ono to asi souvisí. Už tvary jsou podobné a co já vím, tak přebytky vojenského materiálu se prodávali a lidi to pak používali na koření. Naopak v době války se vyměňovaly civilistům hmoždíře z mosazi za tak zvané dělové hmoždíře s hefty z litiny, protože atmáda potřebovala slitinu na kanóny. Teď jsem koukal na moždíře z první světový, ale podle mě to jsou už spíš houfnice, nebo nějaký ty granátomety nebo co já vim. Mě jen překvapilo, že v r.1855 se ještě vyráběla konstrukčně úplně stejná zbraň jako ve středověku, což je z obrázku naprosto zřetelný. Zajímavý je možná i názav. Ví někdo od čeho je odvozený? Není to třeba zkomolenina mordíř?

Jiří z Holohlav 20. červenec 2011 16:57:22
Jak teď dávaj seriál Pevnosti,tak něco o hmoždířích říkali -- snad to bylo o Brně a o třicítce,ale ta paměť ,ta paměť ...nemá rád střelný prach.

Wothan 20. červenec 2011 17:42:04

No do moždíře se především vůbec neládovalo sekané olovo - to si pleteš zřejmě s houfnicí. Moždíř se totiž už ze své podstaty a konstrukce pevné lafety a na ní uchycené hlavně pro takovou střelbu vůbec nehodí. Pokud vím býval konstruován pro střelbu srvchní skupinou úhlů - po strmé balistické trajektorii. V podstatě je to skutečně předchůdce moderního minometu - přinejmenším co do principu a použití. Střílelo se z toho nejprve kamenou a pak i kovovou kulí a za třicítky tuším už i výbušné projektily. S ohledem na poměr ráže a délky laufu to skutečně nebude moc přesné, ale to při nepřímé střelbě na pevnost nebo zakopaného protivníka aj. zase tolik nevadí. Taky dostřel alespoň těch středověkých a novověkých nebyl nijak extra oslnivý, což se ale zase dá u takové střelby a ráže/délky hlavě čekat. Jinak moždíře - pochopitelně patřičně modernizované - se běžně používaly ještě za WWI. a mám dojem, že i za WWII. ale to už není moje parketa. Hmoždíř je kuchyňská nádoba na tlučení kde čeho. Jako zbraň se to dá použít samozřejmě také ale jen jako obligátní "tupý předmět". Podoba je nápadná, takže bych se ani nebránil nějaké etymologické vazbě.

Dáma s čápem 20. červenec 2011 18:01:51
já bych to od boku tipla na souvislost se slovesem hmoždit, což u hmoždíře je jasné (drcení, mačkání atd.) a u moždíře možná taky, ale tam nevím, jak je to s tím ládováním, jestli to mohlo nějak podobně probíhat nebo drtil-li a hmoždil-li se jen protivník...:-D

Wothan 20. červenec 2011 18:32:26
No ty starší (zřejmě v době kdy se tohle slovo pro tuhle zbraň u nás ujalo) byly samozřejmě předovky - komora se ládovala zepředu, vlastně shora, takže to skutečně mohlo připomínat tlučení ve velkém hmoždíři nebo stoupě.

Brant - FVU 20. červenec 2011 19:05:48
Wikipedie tvrdí, že pro kuchyňské náčiní je možné použít oba tvary, pro zbraň pak slovo moždíř.

Supík! 20. červenec 2011 19:39:44

Jenom pro zajímavost klasický hmoždíř byl v běžném používání viz poměrně elegantně zpracovaný hmoždíř Storek ráže 150mm forum.valka.cz... Stejný výrobce testoval dokonce monstrozní, avšak stále velmi jednoduchý 500mm hmoždíř je k vidění v muzeu lešanech-nedá se přehlédnout: www.vhu.cz... No a ve WWII to dotáhli němci až na 600mm u Morser Karl upload.wikimedia.org... (2tunový granát to vystřelilo na cca 4-6 km) Prostě hmoždíře jsou s námi v kuchyních i na bojištích už celá staletí :p

Berka 20. červenec 2011 20:23:23
Na tom originálu na fotce mě zaujalo, že v r.1855 dělají ještě klasickou předovku se zátravkou. A nebo si ve Vídni z plezíru odlili nějakou výroční cipovinu pro parádu. Zkusím zjistit, o co se jedná jestli to bylo určený k boji, nebo je to nějakej kousek na slavnostní pšouky.

Indyján 20. červenec 2011 21:23:00

Berka(20. červenec 2011 22:23:23) : Děla na Sovinci jsou též předovky s letopočtem 1860 tuším. Ráže 116, původně stály jako pobřežní baterie v rakouské Itálii. Jinak co se týká moždířů, za třicítky se používal jako projektil i štípaný kámen, který pak volným pádem shora padal na obránce měst. Tato děla se výhradně používala k ničení opevnění a živé síly v něm. A krom kulí velké ráže střílela i granáty, litinové kule plné střelného prachu. Na Sovinci je též schován jeden na bastionu, nepřístupném lidem, tuším ráže 300 minimálně. Rok výroby nevím, až tudy pojedete, zkuste ukecat kastelána, ať vás k němu pustí.

Berka 21. červenec 2011 06:50:23

Díky za cenné informace, kdyby jste někdo věděl, od kdy se moždíře v Evropě používaly, jejich prvně doložené použití byl bych moc rád. Tady nabízím ukázku oněch litinových hmoždířů, co RU armáda vyměňovala babičkám v kuchyních za mosazné. Pak byly lité speciály na dobročinné účely pro vdovy vojáků, s RU orlicemi,... je jich spousta druhů, ale moc se jich už nedochovalo, kvůli špalným vlastnostem litiny. Stačí aby upadl na zem, přerazí palec a navíc se rozbije. Z toho důvodu ani nedoporučuji zkoušet z nich střílet, páč by jste si mohli vyrobit poměrně vážné zranění. berkapetr.rajce.idnes.cz...

Indyján 21. červenec 2011 07:03:58
Berka(21. červenec 2011 08:50:23) : Jo ještě v 18. či 19.století se objevují časté slavnostní moždíře. Občas se po vesnicích dají najít ve stodolách. Asi 15kg, ráže asi 20 či 30mm, používali se pouze při lidových slavnostech ku dělání *zvukového* efektu.

Berka 21. červenec 2011 07:21:31

Indyján(21. červenec 2011 09:03:58) : Indy, po stodololách a půdách se dá nalézt ledasco :-))). Díky tomu, že v dobách mírových se ty vojenské přebytky nebo zastaralá výzbroj prodávaly(což moždíře asi určitě byly), takže doma možná někdo máte dělo a tlučete v tom koření, ani o tom nevíte. I ty litinové hmoždíře se odlévaly ze starých vojenských forem. Souhlas, ohňostroje se dělají dodnes a i papundeklovejm trubkám s dýnkem se říká hmoždíř :-)))

Siegfried 21. červenec 2011 07:34:22
Indyján(20. červenec 2011 23:23:00) : Rakouská Italie? :) To je proboha kde?

Jiří z Holohlav 21. červenec 2011 07:41:46
Siegfried(21. červenec 2011 09:34:22) : Tyrolsko je chvíli tak a chvíli tak. A nedomluvíš se tak ani tak.

Bum 21. červenec 2011 07:47:38
On především severoitalský přístav Terst patřil spolu s markrabstvím Istrie Rakousku-Uhersku. Zmínka o tom je například i v Našich furiantech.

Maska 21. červenec 2011 08:19:52
Wothan(20. červenec 2011 19:42:04) : Nene, brachu s houfnicí si to neplete, spíš bych řekl že s tzv. carronádou, což je věcička velké ráže a krátké hlavně, používaná od konce osmnáctého století v námořnictvu. To opravdu střílí napřímo a účelem je vyčistit palubu nepřátelského plavidla na krátkou vzdálenost...

Indyján 21. červenec 2011 10:24:41
Siegfried(21. červenec 2011 09:34:22) : :)))) Trochu mrkni co patřilo v 19.stol. k Rakousku Uhersku.

Siegfried 21. červenec 2011 10:24:41
Jiří z Holohlav(21. červenec 2011 09:41:46) : Ale jasně, že vím která uzemí nakradla Italie po válkách co za ní vyhrál někdo jiný, spíš jsem se nedokázal v hlavě srovnat s názvem Rakouská Italie... očekával bych spíše: Italské Rakousko :)

Siegfried 21. červenec 2011 10:46:24
Indyján(21. červenec 2011 12:24:41) : přečti si co píšu pak :) Já se jen nedokážu ztotožnit s názvem Italie pro území co italie nikdy nebyla :)

Jiří z Holohlav 21. červenec 2011 11:08:36
Všechno je někdy poprvé :-) ,třeba Itálie zachvíli zas nebude ....

Bobr de Bobrow 21. červenec 2011 14:55:11
příspěvek byl smazán użivatelem Bobr de Bobrow 21. červenec 2011 17:21:13

Bobr de Bobrow 21. červenec 2011 15:17:23

Tak podle toho, co vím o dělech a dalších palných zbraních, je Carronade těžké námořní dělo. Svým způsobem je to vlastně námořní houfnice. Do všech děl, snad mimo opravdu malých ráží, se vyráběly různé náboje: řetězový (dvě duté polokoule spojené řetězem), tyčové (dvě koule, nebo polokoule spojené jakoby dvěma dlouhými články řetězu zasunutými do sebe), kartáčový (kulaté dřevěné destičky navlečené na středovou tyčku, mezi nimiž byly železné kuličky), klasické železné nebo litinové koule ,které se někdy rozpalovaly do ruda ve výhni, aby po zaseknutí v dřevěných částech lodí způsobily požár, a granáty (plněné střelným prachem s krátkým doutnákem, který se zažehl výstřelem. Do houfnic se dávaly jako sdružené střely nejdříve staré hřebíky, kusy kamenů, sklo a pokud bylo, tak i sekané olovo - později už byly střely jen ze sekaného olova, nebo též granáty. Mimo to se dochovaly i hlavně speciálně vyrobené k boji proti pěchotě s oválným ústím hlaně. Carronady měla na přední palubě i loď Victory admirála Nelsona. Největší moždíř moderní doby byl americký Little David o ráži 914 mm.

Maska 21. červenec 2011 16:35:25
Bobr de Bobrow(21. červenec 2011 17:17:23) : Přesně, tenkostěnné krátké dělo s malým dostřelem ale strašlivým účinkem nakrátko, díky opravdu slušné ráži. Standartním těžkým námořním dělem byly třeba dlouhý 24 libráky, které ale kvlůli tlustým stěnám hlavně a dlouhýmu laufu vážily několikanásobně víc než carronáda.

Maska 21. červenec 2011 16:38:03
Bobr de Bobrow(21. červenec 2011 17:17:23) : Já si kdysi taky myslel, že to střílí horní skupinou úhlů, ale nebylo to tak...to k tý houfnici. Tohle je spíš obří brokovnice. (Doufám že se teď chytne nějakej expert a začne vlašimskýmu dítěti vysvětlovat, že do brokárny se dávaj patrony zatímco carronáda je předovka...):-)

Wothan 21. červenec 2011 17:34:27
Bobr: v Křížkovi jsme našel odkaz na nějaký moždíř ve Vídeňské zbrojnici, který měl mít ráži 1100mm a hlaveň o délce 2,5m. Ale píše že se tam "nalézal" tak nevím jestli ještě existuje.

Wothan 21. červenec 2011 17:35:11
Jiří: jako myslíš že si jí rozeberou věřitelé? :-)

Jiří z Holohlav 21. červenec 2011 18:44:03
Wothan(21. červenec 2011 19:35:11) : Nebo mafie ..

Bobr de Bobrow 22. červenec 2011 23:15:04

Maska(21. červenec 2011 18:38:03) : Středověké houfnice a houfnice do doby nástupu závěrových typů děl nestřílely horní skupinou úhlů. Moderní houfnice už ano. Třeba Dana je tzv "kanonová houfnice" a střílí jak na přímo, tak i horní skupinou úhlů. Dokonce i "Jaselské" houfnice se používaly pro střelbu napřímo, i když jejich hlavní úlohou byla střelba horní skupinou úhlů. Dalo by se říct, že hlavním rozpoznávacím znakem kanónu a houfnice je poměr ráže k délce hlavně. A teď si v tom polebeďte! :-D

Bobr de Bobrow 22. červenec 2011 23:17:27
Maska(21. červenec 2011 18:35:25) : Pokud vím, tak hlaveň anglického 36 liberniho kanónu ze 17 století vážila kolem 3.5 tuny.

potok 24. červenec 2011 18:52:29
Nepoužívali moždíře už husuté? Ve Vídni v Arsenálu jsem viděl snad první raketomet vyrobený a používaný ve válce 1866.

Indyján 24. červenec 2011 19:13:50
potok(24. červenec 2011 20:52:29) : No, obléhací bombarda může moždíř připomínat, ovšem pořád střílí napřímo. Zkoušel jsem najít zhruba odkdy se moždíře objevují, artilerií jsem se nikdy dopodrobna nezabýval, ale vzhledem k častému použití za třicetileté války bude vznik někde v 16. století.

Indyján 24. červenec 2011 19:40:59
de.wikipedia.org...

Luděk Hugo Vobořil 25. červenec 2011 12:29:52
potok(24. červenec 2011 20:52:29) : První raketomety použili v Evropě Mongolové, u Slezské Legnice roku 1241 proti rytířům Jindřicha Pobožného.Potom se na ně trochu zapomnělo.

Wothan 30. červenec 2011 17:39:58

Jen doplním, že ty mongolské "raketomety" byly v podstatě takové velké děravé oválné koše ze kterých se ty rakety odpalovaly. Nebylo to pochopitelně nijak přesné a je otázka jaký to přesně mělo mít bojový význam - jak naznačují některé prameny z Číny, mohlo se to používat jako zápalné projektily při obléhání, ale zcela jistě to mělo hlavně psychologický efekt. Samotné rakety a "raketomety" převzali Mongolové stejně jako jiné věci zřejmě od Číňanů, takže budou zřejmě o něco starší.