Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

thee 01. prosinec 2012 16:29:48

Ahoj! Mate nekdo zkusenosti s vyrobou a pouzivanim zbroje ze surove kuze? tady je popis vyroby Lamelove zbroje ze surovky: www.tafl.cz... Zkouseli jste nekdo pouzit surovku jinak nez na lemovani stitu - treba na chranice, doplnky zbroje nebo jako plnohodnotne zbroje? A jake s tim mate zkusenosti? Me to prijde sice pracnejsi, aleevidentne mnohem levnejsi nez si kupovat klasickou kozenou nebo zeleznou zbroj ..a vahove to vypada taky mnohem lepe. Navic (alespon v CR) jsou surovky pomerne dobre dostupne a levne a pracovat s nimi se da temer vsude i bez specialniho naradi.. a pokud si nejakou takovou lamelku clovek udela sam, tak usetri 5-12 000,- a navic ma tak 2 mesice vecer co delat :-) Jsem zvedav na vase nazory, zkusenosti a postrehy...

richardrg 01. prosinec 2012 17:19:47
Na vrcholný středověk dělá ze surovky doplňky zbroje ( kolena, lokty, stehna, holeně a předloktí) Jan z Vrcova. Chrání úplně stejně jako plech, jen jsou určené pro méně movitější postavy. Cena je ale přibližně stejná jako u obyčejných plechových, ona ta výroba je dost pracná a je třeba použít několik vrstev. Osobně mám lokty a kolena.

Pike 03. prosinec 2012 07:37:40
Jen je potřeba si uvědomit, že surovka se chová jinak než kov. Funguje dobře jako tuhá plocha rozkládající energii úderu, ale už podstatně méně chrání proti seku ostřím a ještě méně proti bodu. Na což dnes, kdy ostré zbraně většinou nepoužíváme, máme tendenci zapomínat. Takže využití na ochranu kloubů a kostí bych věřil, ale k lamelovce bych byl skeptický. Nicméně je to jen můj názor.

thee 04. prosinec 2012 08:27:44

Proti razantnim bodum (kopi) chrani dobre tak maximalne kovova lamelka. Na seky to bude ochrana tak stejne pro surovku a krouzkovku a jestli a jak to cloveka boli, zavisi uz jen na sile prosivky - tot ma zkusenost :-) aby surovka chranila (a neprohybala se) je v pripade lamelky treba sila surove kuze okolo 2 mm (pripadne vice).. anebo pokud je surovka tenci, pouzit vrstvy 2 a pripadne zvazit podlozeni exponovanych partii (napr u lamelovych rukavic) klasickou kuzi cca 4-5 mm

Wothan 04. prosinec 2012 15:39:53

Hmm, takže pokud hypotetická, historickými prameny nedoložená lamelovka ze surovky nevydrží bod kopím, stejně jako kroužkovka ale poskytuje rovnocennou ochranu proti seku, pak mi poněkud uniká, proč naši slabomyslní předkové už od Skytů/Keltů vyráběli něco tak neskutečně pracného a těžkého, když mohli pořídit srovnatelnou ochranu za pakatel :-) A protože o brnířině z titulu svého řemesla něco málo vím a protože naši předkové byli většinou celkem praktičtí lidé (k tomu už člověka dožene skutečný strach o život), zdá se mi tohle tvrzení poněkud nesmyslné. Prosím nepřenášejme naše moderní "zkušenosti" s tupými zbraněmi do historie.

Maršálek 05. prosinec 2012 07:36:22

Souhlas s Wothanem, tahle snaha o hledání "nových cest" při výrobě replik dobových zbrojí je naprosto zcestná. Asi se shodneme, že stejně dobře by mohl jako výchozí materiál posloužit třeba laminát, nakonec je na bázi pryskyřice... Historický vývoj zbrojí je zákeřný - přirozeným vývojem se v rámci pokusů a omylů odbourávají cesty, které nevedou k cíli :-) Kdyby byly zbroje ze surové kůže opravdu funkční cestou, byly by jistě pro svou dostupnost a láci zastoupeny významnou měrou a my bychom o nich měli nespočet dokladů. Protože tomu tak není a slabiny této konstrukce jsou nám zjevné, je myslím, zbytečné se tímto tématem dál zabývat.

Wothan 05. prosinec 2012 16:45:50
Přesně tak a ještě než někdo začne argumentovat malou trvanlivostí organických materiálů v arch. nálezech - tak máme i prameny písemné. Odtud známe třeba konstrukci vrstvených prošívaných zbrojí z vrcholné a pozdní gotiky, stejně jako třeba silné kožené kabátce z baroka aj.

thee 06. prosinec 2012 15:17:38

Zdar chlapci! mam jen nekolik malo poznamek: 1. pisemne prameny z obdobi gotiky, kdy je v plnem nastupu platova zbroj zcela jiste nemusi obsahovat archaicke surovkove zbroje ci jejich casti - co vychazi z mody (oproti platum zcela jiste mensi ochrana) to obvykle nikoho nezajima 2. kovove materialy odrazi vyrazne postaveni a nobilitu vlastnika a jako takove jsou casteji hodny zaznamenani - jako dnes nikdo prilis neresi vseobecne znamy rozsireny ale obycejny osobni vuz, zatimco pozornost drzi extremni silna, draha nebo neobvykla auta 3. lamelove zbroje byly enorme rozsirene - jak prostorove tak casove - a z tech temer 4 000 let se z celosvetovych nalezu zachoval pouze zlomek.. obvykle silne zkorodovany a KOVOVY - kuze je totiz opravdu nachylnejsi k rozpadu 4. myslenka a zvlaste snaha o hledani novych cest s pouzitim historicky znamych a dostupnych materialu a technologii NENI scestna maximalne je to cesta PRACNA - musi se zapojit jak vzdelani a povedomost o hist. postupech, nalezech a take vlastni MOZEK - a samozrejme je treba veci zkouset v praxi a nikoli jen tupe lpet na tech 1-2% dochovanych (a kdovi jak interpretovanych) nalezech a razit si sve "co se nevykope, to neni historicke / living" atd.

Spytihněv 06. prosinec 2012 15:55:05
thee(06. prosinec 2012 16:17:38) : [cit.]"a samozrejme je treba veci zkouset v praxi a nikoli jen tupe lpet na tech 1-2% dochovanych (a kdovi jak interpretovanych) nalezech a razit si sve "co se nevykope, to neni historicke / living" atd." A to tu někdo dělá?

Wothan 06. prosinec 2012 16:21:54

Thee: no tak s tím enormním rozšířením bych byl opatrný - třeba z vikingského období se ve Skandinávii dosud našla jediná, kovová a to ještě bude s vysokou pravděpodobností import. Přesto to má na sobě dneska každý druhý. Většina nálezů z Evropy pochází ale ze staršího období - např. Krefeld-Gellup ze 6.st. nebo z jiných oblastí - Rusko, Byzanc... Zato fragmentů kroužkových zbrojí máme snad statisíce a skutečně z celé Evropy kontinuálně od starověkých Keltů a Skytů až do nějakého 17.st. (pro vtipálky - závěsy na tankistické helmy z WWI. můžeme pominout). Kůže samozřejmě jako organický materiál snadněji propadá zkáze ale máme doloženy nálezy bot a dalších kožených artefaktů - opět kontinuálně - už od starověku. Nálezy kožených lamelovek (stejně jako kožených římských segmentat) pokud vím z Evropy zcela chybí. Nějaké se možná našly hodně na východě, Sidney by o tom asi věděl víc. Myšlenka experimentální archeologie zcestná sama o sobě není, ale má nám pomáhat hledat řešení tam kde nám jej jiné prameny nenabízejí a i samotný experiment musí mít relevantní parametry. Spousta lidí si neuvědomuje že naše současné pohledy, praxe a zkušenosti se mohou výrazně lišit od pohledu našich předků. Po lopatě - to co nám dnes připadá jako jasné a logické řešení by je často vůbec nenapadlo a naopak. Naše závěry při tom ale MUSÍ vždy vycházet z toho co známe (i s vědomím že naše zdroje poznání jsou nutně omezené a průběžně doplňované). Pokud tomu tak není, sklouzneme snadno k přístupu "dokažte že to nemohlo bejt" což je cesta do pekel. Nicméně zopakuji suchá historická fakta - zatímco používání kroužkových zbrojí máme doloženo obrovským množstvím důkazů v archeologických, písemných a ikonografických pramenech, u kožených lamelovek tomu tak není = fakt. Kroužková zbroj je nesmírně výrobně náročná záležitost vyžadující určitou technologickou úroveň, nástroje, zkušené řemeslníky, spoustu času, vhodného materiálu aj. Tudíž byla také velmi drahá (její cena by ale spíš kopírovala obecnou technologickou úroveň, hospodářskou základnu a fakt zda šlo o masovou výrobu jako v Římě nebo véceméně zakázkovou kusovku jako v RS) = fakt. Dalším faktem je že je také poměrně těžká i když velmi elastická. Pokud by jakákoli kožená lamelovka skýtala SROVNATELNOU ochranu, pak by pořizování drahé a těžké kroužkovky poněkud postrádalo smysl a naopak všechny armády od starověku po pozdní středověk by tím byly vybaveny. Jenže když se vrátíme zpátky k našim pramenům - archeologickým, písemným a ikonografickým - nic tomu nenasvědčuje. Už raně středověká ikonografie ukazuje mraky kroužkových zbrojí, docela dost šupinových zbrojí a dokonce i nějaké ty lamelové zbroje (jenže na tělech těžkooděnců, takže zřejmě jde o kovové zbroje). Lehkooděnci oproti tomu na většině RS výjevů nejsou chráněni vůbec a od VS se v ikonografii objevují zbroje měkké - prošívanice a vycpávanice. Protože kůže tu byla vždy, těžko se dá uvěřit že něco tak zjevně výhodného a laciného (a tady je možná další kámen úrazu daný rozdílným úhlem pohledu - jste si jisti že pro ně byla surová hovězina tak běžná a dostupná jako pro nás?) a tudíž dle předpokladu mnohých masově rozšířenéo se najednou přestalo používat - proč? Přestalo to fungovat? Došly krávy? No a na závěr - není problém vzít ostrý meč a zkoušet sekat do surovky a do kroužkovky. Surová kůže vydrží hodně, kroužkovka na dobrém podkladu vydrží víc. Surovkou potahujeme štíty aj. a je to úžasný materiál, ale máme sklony ji přeceňovat protože nepoužíváme běžně ostré zbraně, tak na to při "experimentech" myslete.

Jiří z Holohlav 06. prosinec 2012 17:06:45
Možná je háček skryt i v našem tupém sekání - ostrou zbraní se totiž přechází do řezu a ten pak do kůže zajede výrazně jinak než do drátu :-)

Boza 06. prosinec 2012 18:07:52
příspěvek byl smazán uživatelem Boza 06. prosinec 2012 19:61:5

Boza 06. prosinec 2012 18:09:29

Ach ubozí sedláci u Wisby... že si raději neudělali lamelovky z kůže, namísto aby zoufale nýtovali každý kousek kovu co jim přišel pod ruku. Jediné co ještě dodám, je že hotovostní vojsko (oni tak často do huby braní chudí bojovníci) se v první řadě hledělo boji vyhnout, případně se z něho zdejchnout a vrátit se do svojí vsi. Nechápu kde se bere dnešní představa chudých, leč hrdých bojovníků, kteří neohroženě nastupují do první řady položit svůj bídný život. Za mě dobré jako pokus, ale nic víc bych v tom nehledal.

Luděk Hugo Vobořil 06. prosinec 2012 19:06:12

Spytihněv(06. prosinec 2012 16:55:05) : Jednou jsme testovali ostrý meč. Sekem přesekne až 10cm mokrého olšového dřeva. Surovou kůži na polštáři upevněnou na kůlu prosekne až na kůl, jestliže ji podložíme prošívanicí cpanou vlnou, tak jí proseknem, ale prošívanici už ne, jen ji nasekne. Samotná prošívanice jde proseknout, ale velice špatně.Záleží, jak je udělaná. Zavíranou drátěnou košili na prošívce meč neprosekne. Při bodu meč projde vším, jen s Bobrovou košilí měl velký problém a to jsme ji položili na zem. Sek byl prováděn mečem s 85cm dlouhou čepelí širokou 5cm, celkovou délkou 105cm, sílou čepele 7mm a váhou 1250g. Bod byl prováděný otupeným jedenapůlručním mečem.

Luděk Hugo Vobořil 06. prosinec 2012 19:07:38
thee(06. prosinec 2012 16:17:38) : To bylo pro tebe, ne pro Spytihněva. Omlouvám se.

Luděk Hugo Vobořil 06. prosinec 2012 19:24:48

Kolik bylo dříve k dispozici surové kůže? Uvážíme-li, kolik dříve bylo domácího skotu a i to, že byl drobnější než dnešní a i to, že se choval spíše pro mléko, tak té surovky moc nebylo. Dalším zdrojem mohl být divoký Evropský tur, ale ten nebyl nikdy moc rozšířený. Po oteplení cca 10 000 let před naším letopočtem jeho populace začíná ubívat, aby poslední kus zabil člověk v sedmnáctém století tuším v Litvě. A i kdyby používali jinou surovou kůži, tak by jí nebylo moc, protože maso se nekonzumovalo v takovém množství jako dnes. A kůže byla potřebná i na jiné věci.......

Wothan 06. prosinec 2012 22:10:04

To je právě to o čem jsem mluvil - bezhlavá aplikace našich současných zkušeností, znalostí/neznalostí a materiálních možností zpětně na historii automaticky nefunguje. A nejde nutně jen o rozdílný přístup k různým materiálům nebo technologiím (i když to určitě taky hrálo roli), ale i o to že co zní logicky a samozřejmě nám, to v jejich světě vůbec tak logické a samozřejmé být nemuselo. A to neplatí jen o zbrojích a zbraních ale prakticky o všem. Fakt že budeme volit přírodní v jejich době existující materiály sám o sobě prostě nestačí.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 05:04:39

Jenom doplním informaci ohledně pratura - poslední uhynul v rezervaci Jaktorova v Polsku roku 1627. V současné době byl zpětně vykřížen v Holandsku (www.naturephoto.cz... a jedno malé stádo je dokonce chované v ČR poblíž obce Křišťanov. Doporučuju se na ně zajet podívat, jsou to impozantní zvířata budící na první pohled respekt. Kůže by z nich byla hromada, ale stále se snižující početnost těchto turů již v dobách, o kterých se zde píše, společně s jejich agresivitou, pravděpodobně neumožňovala jejich užití jako významného zdroje pro hypoteticky široce rozšířenou výrobu zbrojí ze surové kůže. Další možností by byl zubr, ale s ním je to dost podobné. Čili když už, rozhodně bych vsadil spíš na domestikované kravstvo, jenže zde zas platí to, co psal Hugo.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 05:06:02
Ten odkaz nefachčí, tak ještě jednou. www.naturephoto.cz...

Maršálek 07. prosinec 2012 07:00:19
příspěvek byl smazán uživatelem Maršálek 07. prosinec 2012 12:72:5

Luděk Hugo Vobořil 07. prosinec 2012 07:57:25
Brant - FVU(07. prosinec 2012 06:04:39) : Bohužel u těchto turů se nepovedlo vyšlechtit i rohy, které jsou stále menší a odpovídají spíše zakrslému poddruhu Bos primigenius brachyceros, tedy praturu krátkorohému, který byl vysoký pouhých cca 120cm.

Brant - FVU 07. prosinec 2012 08:44:09
Luděk Hugo Vobořil(07. prosinec 2012 08:57:25) : On ten šlechtitelský proces není ukočen, je předpoklad, že původní fyziognomie pratura bude dosaženo až za několik desítek let. Přesto to ale bude jen zpětně vykřížené zvíře, původní pratur je nenávratně v háji. Ale už jsme OT :)

Maršálek 07. prosinec 2012 11:51:19

thee(06. prosinec 2012 16:17:38) : Ad 1) písemné prameny nám překvapivě pojednávají o všem, co popíráš. Popisují nám jak zbroje měkké, tak kovové, ale i kožené. V případě kožených je to především kůže "vařená"; a dále upravovaná, tvarovaná na kopytech (přelom 13. a 14. st. - Itálie, Byzanc, atd.). Jsou z ní např. holeně, primitivní přední pláty a lamely do plátových kabátců. Nezřídka je ta kůže bohatě zdobená vytlačováním a následně barevně pojednaná. V tomto luxusním provedení je tedy zjevně pro movité - ovšem nikoli jako zbroj primární, ale jako zesílení kroužků. Více se tím zabývá např. D. NICOLLE. Pak tu máme nejpozději na počátku 15. st.. opět zesilovací pláty z vařené kůže pro turnajské hry. Takže prameny o kůži a jejím zpracování i užití mluví a to nijak ojediněle :-) Tím ze hry nevyřazuji surovou kůži, kterou máme doloženou např. jako potah ze štítů. Jenom se jí nesnažím přiřknout roli, kterou s velkou pravděpodobností neměla. Hodně jsem to zjednodušil :-) Ad 2) odpusť mi upřímnost, ale to je hloupý projev, mající svůj původ asi v neznalosti. Čti a studuj, pak teprve čiň kategorická prohlášení, o čem se psalo a o čem ne. Až budeš mít načteno, budeš se kategorickým soudům vyhýbat :-) Ad 3) viz. Wothan Ad 4) pokud při tom nebudeme respektovat fakta a půjdeme na to tak, jak to podáváš, pak s tebou nesouhlasím. trochu mi to připomíná klasické šermířské "argumentování" DOKAŽ, ŽE TO NEBYLO :-) K závěru, archeologie není jediným, ani nejcennějším zdrojem informací. Při studiu je vždy třeba nashromáždit všechny relevantní prameny. Pracovat jenom s některými bude vždy zavádějící.

troll.jr 27. leden 2013 14:58:38

A proč kroužky? Surovka nehorázně smrdí (to víte rozklad) a já sem king B proč tvrdíte že nejsou? No na Tapisérie z Bayeux jste to nenašel pane cs.wikipedia.org... interpretuj proč mají každý šupiny jiné barvy(bronz kůže ocel kůže???) odkazuji na to s ohledem na sekeru která byla "uznána" po té co si jí "někdo" všiml,material se z těchto pramenu neurčí. C To oni mají lepší nastroje a technologie,věci co dokázali nedokážeme napodobit,jediné co dokážeme je ji roztahovat(10-30%).otzi z ledovce měl na sobě dost věci které podle vás "neexistují",myslím tím že má ve výstroji hi-tek vybavení jako POHORKY pravěké ale pořád "pohorky". D proč se nedochovali?Recyklace a rozklad, Nálezy jsou hlavně z hrobů a kasta podpůrné pěchoty ji prodá židovi(výroba lepidel a mýdel,likvidoval se tak hřbitov i mamuti) když našli kroužky udělali motyku(vis také čína v 20stol. a mao hladomor)mám ho,mýdlo z lidské bytosti(nepovedený školní preparát.) E nejsou zdroje jo wagner.bitva.cz... tak 1kabatec,4 s kovánim,5 zbroj,6 klasik i níty,73 halapartník. F proč kůže? no je levnější než látka,méně práce s výrobou,stačí kůže a psí bobky,co je levnější než bobky a kůže co se tak jako tak "nejí", vyrobí se z ní mnoho jiných věci od lepidel až po gumové medvídky, (recept na polívku:4xkuřecí pařát kořenová zelevina a smetana. po vychladnutí sulc.) G Vařená je činěna. surovka je bílá činěnka je hnědožlutá nebo šedomodrá (Brašnářská technologie 1983) je tam i něco o historii H Kůže byla dostupnější než látka CH Kůže byla dostupnější než látka I Kůže byla dostupnější než látka j Nejen že byla dostupnější a tak si jí mohli vyčinit sami,s jednou jámou na rozdíl od barvení látek se třemi. Vepřovice je z mastného plemene,není použitelná na pásky kvůli štětinám(sou tam po nich díry) Jinak ikonická zvířata na zbroj sou hlavně Kanec a medvěd. "Keltové" měli koženou zbroj,říkáte jí pásek má ho i Jánošík K Jinak kůže je elastická i jako prkno,dělají se z ní i podrážky,střecha na beranidla,dveře,okna a td.

troll.jr 27. leden 2013 14:58:38
příspěvek byl smazán uživatelem troll.jr 30. leden 2013 01:30:01

Golem 27. leden 2013 15:32:37
troll.jr(27. leden 2013 15:58:38) : Jsem první blb co se chytil. Blahopřeji ti. Na tapiserii jsou vidět špatně ztvárněné kroužkové komplety. Kdo tomu nevěří musí mi dokázat , že ne.

Golem 27. leden 2013 15:35:33
troll.jr(27. leden 2013 15:58:38) : Příště piš rodným jazykem, já si to přeložím.

troll.jr 27. leden 2013 16:51:45
www.bourlingueur.org... upload.wikimedia.org... upload.wikimedia.org... Někdo z nich určitě,rozmanitost tu je. p.s. historici se hádají šupiny a nebo kroužky asi jako brambor a erkeple nebo vejce se slepicí

troll.jr 27. leden 2013 18:45:01
Jo kdysi byla diskuze o tom že nebyla obouruká sekera. A najednou si někdo všimne že je zobrazená na té tapiserii. Proto sem ji vzal jako příklad.

Golem 27. leden 2013 19:25:59
troll.jr(27. leden 2013 19:45:01) : To jsi si tedy všiml extrémě tenkých kopí a hodně širokých mečů!? Kopí má průměr násady do 1 cm a meče jsou minimálně 15cm široké. A nejsou to zbroje, ale vlněné pletené svetry, protože jsou to líííížaři a na hlavách mají vlněné pletené čepice s bambulí takzvané kulichbuty.

Wothan 27. leden 2013 21:55:02
příspěvek byl smazán uživatelem Wothan 27. leden 2013 22:27:45

Wothan 27. leden 2013 21:56:40

Jen pár věcí - Výšivka z Bayeux není ani tapisérie ani dokumentární fotografie. Je to výšivka což už samo o sobě vyžaduje s ohledem na technologii jistou úroveň stylizace (viz. ty kroužky - někdy se vykládají jako doklad falérové zbroje, někdy jako stylizované kroužkové pletivo, já se dnes kloním více k tomu druhému, ale opakuji - debatujeme nad kusem skoro tisíc let starého vyšívaného hadru). Vyšívaly to zřejmě ženy a nebyla vyšita jako dokument k archeologické výstavě, ale zřejmě z propagandistických důvodů. Zvolené barvy (navíc už dnes ani neodpovídají přesně původním odstínům) odpovídají barvivům dostupným tvůrcům. Takže ano, je to unikátní dílo a poskytuje nám spoustu informací, ale je třeba brát v potaz veškerá omezení takového druhu pramene a raně středověké ikonografie jako takové. Debaty nad barvou šupin proto považuji za zábavné, ale vcelku nikam nevedoucí. Debatu o neexistenci dvouruční sekery si vůbec nevybavuji - něco takového by mi přišlo veselé, protože třeba právě tuhle Výšivku zná kde kdo. Nicméně není to jediný výjev - raně středověké či spíše románské prameny ukazují obouruční sekery častěji - např. Petr de Ebulo aj. Opět je to věc všeobecně známá takže pochybuji že tu někdy někdo něco takového tvrdil a je třeba mu to vyvracet. Problematická je spíše délka topor seker - o tom se občas debaty vedou. Na dnešních raně středověkých bitvách jsou vidět nezřídka sekery na dvoumetrových násadách, nebo s nesmyslně velkými odlehčovacími výřezy v hlavě (a opět - netřeba vyvracet, ta jedna nalezená je známá ale vypadá jinak) pro snazší ovladatelnost na příliš dlouhé násadě. Z nálezů známe v podstatě pouze hlavy, topora ne. Topora známá z raně středověké ikonografie jsou o dost kratší - sekery dosahují třeba právě huscarlům tak k hrudi, určitě ne nad hlavu. Obouruční sekery v Ebulovi jsou ještě o fous kratší. Jinak zbytek argumentů je opět - co by kdyby, dokažte že nemohlo bejt, případně zbožná přání.

Wothan 27. leden 2013 22:06:04
Golem 27. leden 2013 20:25:59 :-)

Wothan 27. leden 2013 22:24:13

Obouruční sekery jen z hlavy: Výšivka z Beyaux - 11.st. Petr de Ebulo - 12.st. Hortus Deliciarum - 12.st. Fecamp psalter - 12.st. Copenhagen psalter - 12.st. Aberden Bestiary - 12.st. Maciejowská bible - 13.st. A to je jen malý zlomek výjevů z 11-13.st., kde se s tím někdo ohání, víc si jich ale z hlavy nepamatuju a nemám chuť ani čas je hledat. I když je často drží v rukou bojovníci, ne vždy jimi bojují - třeba klestí cestu, rozbíjejí brány, kácí stany aj. Takže jak se říká "trolla jsme nakrmili" a jdu zase dělat něco užitečného.

troll.jr 28. leden 2013 09:18:05
A)Jo vím že si je už našel,ty sekyry,ale to neosvětluje proč jsou vymazané tvé příspěvky. B)surovka má problém s vodou a ne s dostupností C)kůže ve vycpávce? D)goleme kopí možná ne ale oštěp asi jo.Tvůj kostýmek je podle podobného opičáka lyžaři jeden.

Golem 28. leden 2013 10:05:54
troll.jr(28. leden 2013 10:18:05) : Za D věnoval jsem se jinému období. A oni tedy mají oštěpy? A co ty meče? 15cm šíře je dost hodně. Jestliže je tedy čistě teoreticky jejich zbroj z kůže, vyrob její repliku a odzkoušej. Zachovej i velikost šupin a pak se pochlub. A nejsem opičák, ale starý vůl, protože rozebírám jako obvykle voloviny.

Jiří z Holohlav 28. leden 2013 14:59:58
Hm, sekery tu běžely ,jenže ne obouruční ,ale dvojbřité ... hodinky nebo holinky ... zatrolená trollovina..

troll.jr 28. leden 2013 19:21:11
Jiří z Holohlav(28. leden 2013 15:59:58) : ne to je jen výsledek debaty co proběhla,ze byly obouruční sekery ale jen jednobřita,že jí našel na tapiserii. Jestli se vymazalo to ostatní já to nemazal.

troll.jr 28. leden 2013 19:26:11
frankove.livinghistory.cz...

troll.jr 28. leden 2013 19:29:36
zoldaci.lakris.cz...

troll.jr 28. leden 2013 19:35:10
jinak k tématu www.kozeluzstvi.cz...

Wothan 28. leden 2013 19:38:00

Troll: no jo, dalo mi to spoustu práce podívat se na vlastní web a do vlastních článků :-) První obouruční sekery podle Ebula jsme nechávali dělat asi před 15-cti lety. Ty příspěvky nejsou ani tak smazané jako spíš existovaly jen v tvé hlavě. Ono by totiž nejspíš nikoho nenapadlo popírat existenci obouručních seker když o nich každý věděl. Ale jinak gratuluji k objevu tisíc let staré výšivky, studuj, najdeš tam další obecně známé zajímavosti. Netřeba vyvracet lidem něco co nikdy neřekli :-) Jiří má recht, běžela tu debata o oboubřitých sekerách, ale ani tam se nepsalo o tom že by "neexistovaly" - jako spíš kdy, jak a v jakých souvislostech se to v historii objevovalo (starověk např.). Na Trolla, který trolluje bez přípravy je smutný pohled.

troll.jr 29. leden 2013 15:38:31
Kdyby tam byli jakýkoli nesmazané dalo by se věřit. Někdo se ti tam asi naboural?

troll.jr 29. leden 2013 15:39:04
To si tvrdil.

troll.jr 29. leden 2013 15:45:55
Ta kůže se dá nainpregnovat krví.Tuhost,barvu a ochranu proti povětrnostním vlivům. Dehtované nádoby:

Wothan 29. leden 2013 16:37:50

Jasně Trolle a ty jsi tvrdil že je Měsíc ze sýra, jen to nemůžu dokázat protože tvé příspěvky jsi smazal :-) Každý kdo zná web Curie nebo dříve Wothanburgu ví, že tam pojednání o sekerách (a i těch obouručních) máme fůr let let a ty články jsem psal já. /rvní obouruční sekery toho typu jaké jsou k vidění na Výšivce nebo v Ebulovi jsme si nechávali dělat asi před 15-cti lety (tedy dříve než existoval tenhle web) a ještě jsou na některých fotkách z té doby vidět. Takže bych se nejspíš musel zbláznit, kdybych tvrdil že neexistovaly. A musel by si toho zřejmě všimnout i někdo jiný. A ani si nemyslím že vyloženě lžeš, jenom že jsi prostě hloupý člověk s omezenou pamětí. Debatovalo se tu o oboubřitých (pro blbce - oboubřitých, nikoli obouručních!) sekerách které nabízejí někteří kreativní výrobci. Fakt nemůžu za to že si to ty nepamatuješ (Jiří si to třeba pamatuje) a nemůžu ani za to že jsi po tolika letech objevil existenci obecně známých výjevů, nakráčel sem a ztrapnil se.

Melkel 29. leden 2013 16:43:18
A Wothane, proč si tvrdil, že kroužkovky jsou z chemlonu a ne z oceli, a teď si obrátil? Aha?! Příspěvky si sice záludně smazal, abys zakryl svou závislost na Vávrově hustiském triptychu, ale já si to pamatuji!

Wothan 29. leden 2013 17:00:05
Melkel: jo, však jsem jednu chemlonovou filmařskou "drátěnku" opravdu vlastnil :-) A možná byla opravdu z Vávrovy trilogie, bylo to už hodně staré.

Boza 29. leden 2013 18:12:12
troll.jr(28. leden 2013 20:26:11) : Tedy teďka jsi mě mladý muži namíchnul. Když už vytahuješ iluminaci, kterou jsem na web umístil JÁ, tak buď prosím té lásky a přečti si taky text k ní a okolo ní: frankove.livinghistory.cz... Fotek nálezů a nejrůznějších iluminací BEZ POPISU a BEZ KONTEXTU je plný internet a jsou k hovnu.

troll.jr 30. leden 2013 00:04:19
Jiří z Holohlav(28. leden 2013 15:59:58) : kontext k obráskum

troll.jr 30. leden 2013 00:09:07
před patnácti lety jsi špatně formuloval příspěvek Wothane,smazal se.

troll.jr 30. leden 2013 00:20:14
Tady vystupuješ proti koženkám vis:Wothan 04. prosinec 2012 16:39:53 Wothan 06. prosinec 2012 17:21:54 jestli nejsem "Hoden důvěry" tak snad budeš věřit jinému Maršálek 07. prosinec 2012 12:51:19 Zpracování v 13.stol.

troll.jr 30. leden 2013 02:18:31

Hromada plkú o mně................ Prameny mohou dovolit interpretace tohoto materialu?Běžného materiálu? Wothan 27. leden 2013 22:56:40 Není to fotografie,ale s čeho vycházíš ty?Jen z hrobu? On dělá z prokázaného materiálu,ne ode mne,žádné kdyby.Ani jsi se na to nepodíval ale hodíš :Wothan 04. prosinec 2012 16:39:53, Wothan 05. prosinec 2012 17:45:50,Wothan 06. prosinec 2012 17:21:54. Udělal šupinovku z vařené kůže.Přesně podle návodu. Mluvil jsi o tom že " Jen pár věcí - Výšivka z Bayeux není ani tapisérie ani dokumentární fotografie. Je to výšivka což už samo o sobě vyžaduje s ohledem na technologii jistou úroveň stylizace (viz. ty kroužky - někdy se vykládají jako doklad falérové zbroje, někdy jako stylizované kroužkové pletivo," Je to relevantní pramen pro výskyt těchto tří?Jsou stejně relevantní prameny pro použití tohoto materiálu,kůže? Je kontinuálně používána na výrobu ochranných prostředků téměř dodnes. Jinak je to jedna ku čtyřem ocel kůže materiologie první ročník sou brašnář sedlář. Diskuzi o sekerách moc nechápu,vyhraněná a občas jednostranně formulovaná odpověď ve stylu "nevymejšlej blbosti a drš se pramenu" vyzní jaksi hloupě,udělal "vařenou kůží" tak že ji vyčinil,a ty máš plk o tom že jí musí vyčinit,a to opakovaně,Interpretace že nejsou zdroje je také mírně pochybná:helma s kovovým křížem a výplně z kůže lokalizovaná kousek od tebou zmiňovaného zbytku kroužků,možno dohledat,vyděl sem i zpracování nálezu z 8.stol a to bez kovu,a hromadu ilustrací s návody jak zpracovat kůži.Je fakt,to je pro tebe málo.

troll.jr 30. leden 2013 02:24:53
Wothan(29. leden 2013 17:37:50) : Jo pravopisem a tvojí nehodou a hekrem s mazáním VŠECH ne jednoho nebo pěti ale VŠECH příspěvků!

Luděk Hugo Vobořil 30. leden 2013 07:54:51
troll.jr(30. leden 2013 03:24:53) : Přečti si celou diskusi. Dále doporučuji prostudovat chov hospodářských zvířat dnes a v historii. Dále určitě nevíš, jaká byla produktivita práce dříve a nyní. Vše souvisí se vším. A víš co je to Indický běžec?

deWolf 30. leden 2013 10:11:02
troll.jr(30. leden 2013 03:18:31) : Fandím Ti. Konečně někdo, kdo se nebojí toho grafomana z Liberce a řekne mu, co si myslí. Ale, nemohl bys ty příspěvky psát trochu srozumitelněji? Aby si z toho mohli něco vzít i obyčejní lidé?

troll.jr 30. leden 2013 10:41:22
Formy chovu dobytka v 11.-13. století

troll.jr 30. leden 2013 12:08:21

Po roku 600 je zmínka o svatbě kam nedorazilo 6000 koní protože je ukradli. Byla to jedna z prvních písemností zmiňujících se o českých knížatech, dostalo se to i do rádia(toulky českou minulostí).Tak to jich vlastnili dost. Kachna?No na okno na hajzlík by se dala použít.Luděk Hugo Vobořile kráva má mléko,drůbež vejce,prase má maso.To že si dnes kupuješ kůži z Argentíny neznamená ze jsme nebyli samozásobitelé.Tura potkal osud tuleňů vlků a mamutích kostí,najít zabít a zpeněžit. Velikost skotu se snížila s příchodem slovanů,menší vhodnější na přepravu.Počet byl asi tak jako u aut na osobu tech co chovali a vše co se narodilo co sežrali.Každý rok kráva březí,každý rok selata a to nemluvím o škodné ta má vlastní kastu obyvatel Medáci Lesáci a dehtáři .Řemeslo spojené se zpracováním kůže se zásadně mění v 11. a 14.stol rozdělením dříve na užitkové a oděvní(dříve samovýroba jako u kováře,jen vysoce sofistikované věci ) poději na specializované obory jako příštipkář brašnář a mýdlař Techmologická a brašnářská historie,základ je v učebnicích jako třeba tahle: www.valentinska.cz...

Luděk Hugo Vobořil 30. leden 2013 13:01:22

počet krav v roce 1990-3 600 000. počet motorových vozidel v roce 2 011-6 385 604 celkový počet skotu v roce 2011- méně jak 3 000 000 kusů i s telaty a jatečnými kusy. Jedná se o ČR. Průměrná hustota krav v Evropě se pohybovala před pár lety na hodnotě 25-30 kusů na 100 hektarů. Jeden traktor nahradí 50-200 volských potahů. Dojivost je dnes i desetkrát vyšší. Produktivita práce je více jak stokrát větší než v 11náctém století. Plocha orné půdy je větší. Jestliže chceš kvalitní a správně silnou surovku musel jsi dříve tura zabít nejdříve po roce a půl. Takže potřebuješ krmivo na zimu. Taky potřebuješ volské potahy a ty musíš taky krmit................. A POZOR!!!!!! KRÁVA MÁ TELE, NÉ SELE. A NEJVĚTŠÍM DODAVATELEM TURŮ NENÍ ARGENTINA, ALE ČESKÝ ŠERM, ČEHOŽ JSI BOHUŽEL DŮKAZEM. DOMNÍVÁM SE, ŽE JSI KASTROVANÝ BÝK. :-)

kráva 30. leden 2013 13:14:38
Luděk Hugo Vobořil(30. leden 2013 14:01:22). ty si chrápal v knihovně?

Bujný býček 30. leden 2013 13:19:04
kráva(30. leden 2013 14:14:38) : Chceš mít moje telátka?

Melkel 30. leden 2013 13:34:03

troll.jr(30. leden 2013 13:08:21) : No, asi narážíš na Fuldské anály, kde se k roku 871 píše. "Když tam přišli, našli 644 koní s otěžemi a sedly a stejný počet štítů". Nula sem, nula tam, když se počítá jedna, tři, moc..... Ale jinak pokračuj, se zájmem sleduji tvou upřímnou snahu o ...... no, zatím nemím o co, ale snaha se cení. A potřeboval bych ještě pár odstavců tvých příspěvků k ilustraci článku "Slovní salát v praxi - příklady a příznaky". Díky!

Wothan 30. leden 2013 17:30:10

Troll: před patnácti lety jsem sem asi těžko mohl něco napsat, protože tenhle server ještě asi ani neexistoval. Zato ty sekery mám 15 let a zmiňované články jsme měli na webu také dříve než vzniklo tohle forum. Ty očividně nejsi schopný přečíst, pochopit a zapamatovat si ani to co jsem napsal včera, tak je legrační když se tu oháníš něčím co jsme údajně !špatně formuloval" před několika lety. Smiř se s tím že jsem tady žádné takové kraviny nepsal, ale ty sis to prostě blbě zapamatovat, teď jsi objevil Ameriku v podobě několika známých výjevů a rozhodl ses mi to nandat. No já myslím že sis naložil sám, ale každý má právo se ztrapnit po libosti. Jen by bylo dobré si uvědomit že tímhle stylem by tu mohl každý o každém napsat mraky lží a hovadin a ohánět se smazanými příspěvky místo důkazu a napadený by se nemohl bránit, protože jak má člověk dokázat že něco nikdy nenapsal? Buď jsi tak hloupý, že to nedokážeš pochopit, nebo prosě jen prudíš - v obou případech je diskuse na tohle téma ztrátou mého času. Takže na další tvoje lži o sekerách nebudu reagovat. Ohledně kůže - co jsem mohl jsem řekl. Fakt že nějaký materiál existoval v nějaké době a místu není prostě důkazem pro jakékoli využití. Jistě že můžeme experimentovat, zkoušet, ale pořád to bude jen spekulace a ta by měla být mnohem lépe podložená než že "kůže byla". Staří Řekové a Římané znali ocel, bronz, jemnou mechaniku, různé převody, kola a pricip jednoduché parní turbíny - znamená to snad že římané používali v boji parní tank? Tohle je ergument dohnaný ad absurdum, určený k tomu aby donutil člověka k zamyšlení, občas dělám i marné věci. Ohledně Výšivky - znovu si přečti co píšu a zkus o tom přemýšlet. Stejně tak si přečti co píše Boža nebo Maršálek o ikonografických pramenech a jejich kritickém rozboru. Dokud to nepochopíš těžko můžeme vést diskusi na úrovni a plkání s internetovým trollem mne nijak neobohacuje, spíš naopak.

Wothan 30. leden 2013 17:33:21
Hugo: když to tu tak čtu, tak o té produktivitě práce ve srovnání s 11.stoletím začínám pochybovat :-)

Luděk Hugo Vobořil 30. leden 2013 17:54:06

Wothan(30. leden 2013 18:33:21) : Pojednání o produktivitě práce se dá určitě dohledat. Dost často se přepočítává na 1kg chleba. Vezme-li v úvahu dnešní podíl strojů a i nashromážděné poznatky, tak je to reálné. Bere se to jako celek, průmysl, zemědělství, služby a další. I v mém oboru se dá udělat meč dobovou technologií rychleji. Sice ne o moc rychleji, ale broušení je určitě rychlejší díky silnému elektrickému proudu. :-) Kování určitě nezrychlím, protože to jak debil mlátím ručně. Ty jsi měl možná na mysli stav v České republice po roce 1989, tak tady po vzestupu v prvních letech jde vše do kopru a už se pomalu blížíme k produktivitě v roce 10 000 před Kristem. :-)

Wothan 30. leden 2013 18:02:40
Hugo: já měl na mysli stav tady na tom serveru - to dokladuje obdivuhodné mrhání časem :-)

Luděk Hugo Vobořil 30. leden 2013 18:29:21
Wothan(30. leden 2013 19:02:40) : Tak to bych neřekl. Rozumný člověk si to přebere. :-)

Wothan 30. leden 2013 19:56:10

Teď jsem si teprve přečetl tu hlášku o 6000 koních. Trolle to že jsi zase někde něco v rádiu zaslechl a blbě si to zapamatoval je stejný případ jako ty sekery. Nic takového tam neříkali, tak si to ověř než sem něco plácneš. Je to zmínka z Fuldských análů a citoval je už Melkel - delší citaci z Havlíka bys našel i u nás, třeba tady: www.curiavitkov.cz... Ale kdyby nic jiného, mohlo tě aspoň trknout že po roce 600 se můžeš jen těžko ohánět českými knížaty - v té době bys tu narazil jen na Sámův kmenový svaz. Ty zmínky jsou až z 9.st. - tedy diametrálně odlišného prostředí a nejednalo se ještě o českého knížete, ale jedno z mnoha lokálních vládců - kmenových knížat - viz. "Mezitím moravští Slované strojili svatbu a přiváděli dceru kteréhosi vévody z Čechů" (Havlík 1987, 140). To sice nehraje až takovou roli, ale ilustruje to hezky tvůj vztah k historickým faktům - stovky let sem nebo tam, stovky nebo tisíce koní, co na tom sejde? Česká knížata v 7.st., žádná křeč... když se to hodí? Asi by bylo naivní očekávat omluvu s tím, že si přiznáš že si prostě prd pamatuješ a přestat sem házet kraviny bez ověření. To se spíš dočkáme že rukopisy dokládající přesně tvá tvrzení někdo spálil...nebo smazal :-)

Wothan 30. leden 2013 22:13:45
Jinak jsem psal z noťasu a s jeho klávesnicí si moc netykám, takže se omlouvám za překlepy, když to tak po sobě čtu...

troll.jr 31. leden 2013 07:47:37
troll.jr(30. leden 2013 13:08:21) :Atrgentina je největší prodicent hovězího.

troll.jr 31. leden 2013 07:51:57
Luděk Hugo Vobořil(30. leden 2013 18:54:06) : No máš skoro pravdu,stačí se kouknout na ukrajinu,tam vypalování použili naposled.Takč zase kec.

Luděk Hugo Vobořil 31. leden 2013 07:59:20
troll.jr(31. leden 2013 08:51:57) : Prcím, rozprc tpchu mašlenku. tvou příspěv nepochopit. Já být učityt taky trolsky. Kuju. troll.jr(31. leden 2013 08:47:37) : Argentina není PRODICENT, ale PRODUCENT.

troll.jr 31. leden 2013 08:33:30
Wothan(30. leden 2013 18:30:10) : No podle písemných pramenu Král Šalamoun létal v letadle(pověst),tak nevím do toho se pouštět nebudu. Měli Plamenomet(nevíme složení)a laser(soustředné zrcadla,nevíme jak) Ale hlavně na dlouho poslední co umí psát. Omlouvám se přepsal o nulu.Stejně jich je opravdu hodně.Asi auto ke svatbě.

troll.jr 31. leden 2013 08:55:10
Wothan(30. leden 2013 18:30:10) : Fakt že se něco najde není pro tebe argument že to existovalo,neviděl si to. VŠECHNY PŘÍSPĚVKY JSI VYMAZAL A TAK SI O SEKERÁCH KECEJ CO CHCEŠ!!!!!!!!!! ps.co maj tvoje keci společného s Zbroje ze surove kuze - lamelka, chranice, lemovani...

troll.jr 31. leden 2013 09:45:53
Jen takoví test: Kdy se přestali vyrábět krbce tak schválně kdo to bude vědět?

Golem 31. leden 2013 10:00:32
troll.jr(31. leden 2013 10:45:53) : Jsem taky trollllll, ale ty jsi větší. Krbce se nepřestali vyrábět a vyrábějí se i nyní. Jejich nálezy nejsou časté, ale jsou. Jejich tvar se může krajově lišit. Ve Východních Čechách jsou nálezy z devatenáctého století a začátkem dvacátého se ještě nosily. V jednadvacátém je nosí mí vnuci. A vyrábějí se i průmyslově a prodávají jako domácí obuv.

šašek havel 31. leden 2013 13:20:33
troll.jr(31. leden 2013 10:45:53) : Test- vylez na nejvyšší strom ve svém okolí, před tím si vlož surovou kůži do spodního prádla, zavři očiči a skokokoč. jak dlouho jsi padal?

Wothan 31. leden 2013 16:35:36

Troll: myslím že se sekerama a smazanýma příspěvkama jsi tu začal prudit ty, ale chápu že ti došly argumenty :-) Opět se budu opakovat - přečti si tu diskusi, já ani nikdo z nás nepopíráme možnost a do značné míry i užitečnost experimentů, ale musí to mít (stejně jako rozbor ikonografie) trochu štábní kultury - zkus si třeba zjistit jak funguje experimentální archeologie. Ohledně Řeků - máš-li na mysli řecký oheň, tak ten neměli staří Řekové ale až Byzantinci v raném středověku (odtud pramení ty výjevy plamenometných lodí aj.). Staří Řekové používali jiné zápalné směsi, ale trochu jiným stylem. Pokud se týče laseru, opět musím konstatovat že se mýlíš - zkus si prosím nastudovat co to LASER je. My dokonce nemáme ani doloženo že Archymédes skutečnš použil parabolická zrcadla - zkus si něco nastudovat o zdrojích odkud tahle informace pochází a jak se dostala k nám. Je mi líto ale s každým dalším tvým argumentem se jen otevírá bezedná propast tvé neznalosti a ignorance. Když už o něčem píšeš, alespoň si o tom něco zjisti synku. Ale musím obdivovat tvou zarputilost s jakou sem hážeš jeden blábol za druhým aniž by ti sebeméně vadilo, když ti je lidé vyvrací a vysvětlují tvé omyly. Místo aby sis přiznal že to prostě nevíš, neumíš, blbě si pamatuješ, kornuješ to dalším blábolem. Kdybys mne nepřipravoal o čas (což je venkoncem hlavně moje blbost) bylo by zábavné sledovat co z tebe ještě dokáže vypadnout. Jen mne trochu mrazí jestli to je obrázek soudobého školství...

troll.jr 31. leden 2013 23:06:05
příspěvek byl smazán uživatelem troll.jr 01. únor 2013 00:15:6

troll.jr 31. leden 2013 23:09:39
příspěvek byl smazán uživatelem troll.jr 01. únor 2013 00:14:3

troll.jr 31. leden 2013 23:11:29
troll.jr(31. leden 2013 10:45:53) : Manufaktúta z 11stol skončila po druhé světové.Měli tam dost dobré střihy.

troll.jr 31. leden 2013 23:17:57
Wothan(31. leden 2013 17:35:36) :Stejné jako vždy,Archymédes neexistuje.

troll.jr 31. leden 2013 23:34:27
Wothan(31. leden 2013 17:35:36) : Nevytahoval sem sekery ale to že ignoruješ prameny co se ti nehodí.To že první co jsi napsal "je to hovadina kup si kroužky".

Wothan 01. únor 2013 17:03:21

Ano Trolle, jako vždy jsi vůbec nic nepochopil a místo aby ses snažil něco zjisti, blábolíš kraviny. Kdyby sis pozorně přečetl můj příspěvek, viděl bys že netvrdím že Archimédes neexistoval (to tvrdíš ty :-) ) jen říkám že za a) LASER je něco úplně jiného než si naivně myslíš ty (sorry já nebudu suplovat školství, máš internet, nastuduj si to) za b) Archimédes žádný LASER nepoužil a za c) že ta informace o zapalování lodí pomocí koncentrovaného slunečního světla je sama o sobě sporná (tj. není to prokázané). K obléhání Syrakus došlo ve 3.st. Naše reference jsou podstatně mladší - Plútarchos žil v 1-2.st.n.l. a Lúkianos ve 2.st.n.l. stejně jako Galénos - tedy stovky let po události. Myslím že první kdo přišel s hypotézou o tom že Archimédes použil k zapálení lodí soustavu bronzových zrcadel byl až byzantský učenec Anthémios z Trallu v 6.st. (pokud někdo před ním, tak mi to uniklo). Tedy ještě o mnoho později po obléhání Syrakus. Možná tě překvapí, že se spusta lidí pokoušela tuhle hypotézu potvrdit nebo vyvrátit experimentem a kupodivu to i fungovalo, ale nebylo to z mnoha různých důvodů použitelné v boji (ty experimenty si nastuduj sám, něco najdeš třeba tady: cs.wikipedia.org... abys neřekl, že jsem na tebe zlý, ale dá se toho zjistit mnohem víc i jinde). Jako realističtější (ale stejně obtížně doložitelná) se jeví hypotéza o parním kanónu a zápalných projektilech (opět testováno experimentem a kupodivu funkční). Víš ono je vždycky mnohem jednodužší sem plácnout nějaký blábol než si dát tu práci a něco si zjistit viď?

Wothan 01. únor 2013 17:22:49

Troll: ale houby, já neignoruju nálezy. Popros prosimtě někoho aby ti vysvětlil co to je archeologický nález, co to je interpretace nálezu (např. v dobovém a kulturním kontextu) a co to je rekonstrukce vycházející z takového nálezu, jaké to má možnosti, omezení apod. Plácat sem bez ladu a skladu věci v rozsahu tisíců let (mimochodem Ötzi neměl na noze žádné pohorky, ale spíš takové kožené pantofle s pletenou patou, které by za pohorky neoznačil nikdo kdo je někdy viděl) z různých částí Evropy nebo světa, míchat hrušky s jabkama, házet sem zkomolené informace které si blbě pamatuješ, nebo jsi je špatně případně vůbec nepochopil... sorry ale to vážně není na diskusi, natož o nálezech. Zkus zajít do muzea, do knihovny, nebo si aspoň prolez internet. neber to osobně ale já s tebou prostě nemůžu diskutovat protože nemáme o čem, je vůbec něco čemu bys rozuměl, co bys chápal nebo uměl? :-(

Maršálek 01. únor 2013 17:59:25
troll.jr : Já myslím, že je na čase přiznat barvu, protože společnost již zjevně nelze dál klamat - ač nerad, musím potvrdit, že depozitář hradeckého muzea má v mnoha dochovaných fragmentech doložené zbroje ze surové kůže. Podle hrubého odhadu se jedná o stovky kusů z doby ranného a vrcholného středověku, něco možná i z války 1866...

Maršálek 01. únor 2013 18:13:12

Wothane, promiň, ale dál v tom s tebou už nejedu a je mi jedno, že tím přicházím o vysoké provize z tvých kroužkovek. Tím bych rád veřejně ukončil své působení v tajném společenství badatelů, záměrně upravujících historii pro podporu tradičních komerčních výrobků. Nakonec, třeba mě nyní osloví se stejnou nabídkou někdo z výrobců zbrojí ze surovek, případně prodejci oboustranných seker, nebo syrakůských laserů. Jsem ochoten svým jménem podpořit i jiné pravdy :-)

Wothan 01. únor 2013 18:38:42
Ó klatě bratře odrodilče! Nechť tě zklátí zlá lenora nebo syrakůský laser! Tak podlou zradu jsem věru nečekal! Už ti neprodám žádnou kroužkovku a budeš odkázán jen na kožené kalhoty :-))

Boza 01. únor 2013 18:41:39
Myslím že se někdo ukrutně chláme, když vidí kolik lidí přinutil k psaní :) nebylo by to na ČŠ poprvé, ta anonymita má zjevně něco do sebe, minimálně láká poněkud excentrické typy :))))

Luděk Hugo Vobořil 01. únor 2013 18:44:43
Maršálek(01. únor 2013 18:59:25) : Posledně když jsem tam byl, ta s nima topili, protože nešlo ústřední topení, takže jich zbylo jen 27,5 kusů.

Archimedes 04. únor 2013 14:42:28
Tady někdo tvrdil, že neexistuju? Bububu, budu zlej! >:-D

deWolf 04. únor 2013 14:55:48
Archimedes(04. únor 2013 15:42:28) : To nebylo o Tobě, tam psal Archymedes. Předpokládám, že tím naznačoval nějakou natvrdlost.

Granad 14. únor 2013 13:50:59
Holy mother of god :-D čekám kdy troll příjde ještě s jednotkama SS co našli pandořinu skříňku a svatý grál jak to bylo v indiana jonesovi :-D taky jsem to na vlastní oči viděl :-D

Wothan 14. únor 2013 16:48:28
Kdepak, já myslím že se skrývají na Měsíci...

deWolf 14. únor 2013 19:25:54
Wothan(14. únor 2013 17:48:28) : Taky jsi to viděl ve filmu, viď?

Wothan 14. únor 2013 22:55:54
Jo, Finové o tom natočili dokument!

Bříšek 15. únor 2013 13:40:30
Chtěl bych se jen zeptat, v čem spočívá výhoda kožených lamel nad prostým navrstvením kůže?

Melkel 15. únor 2013 14:23:07
Bříšek(15. únor 2013 14:40:30) : v lamelovce vypadáš jako SUPER BADASS!, kdyžto u vrstvení jen jako jelito.

troll.jr 28. březen 2013 09:46:49
www.museumoflondon.org.uk...

Melkel 28. březen 2013 10:18:01
troll.jr(28. březen 2013 10:46:49) : 1. není to zbroj 2. není to ze surovky Ale jinak prima kus, slušel by mi :-)

Zbobik 28. březen 2013 21:47:27
příspěvek byl smazán uživatelem Zbobik 28. březen 2013 22:28:12

troll.jr 29. březen 2013 12:55:07
Melkel(28. březen 2013 11:18:01) : 1.je 2 jo je tam "vařená" Kozínka,"Vařenka",textil Svrchní , výztuha , podšívka. Byla to závěrečná zkouška na Oděvnictví Kožená galantérie 1974 Další možnosti Brankářská výstroj nebo Dluhý kabát.

Golem 29. březen 2013 14:52:31
troll.jr(29. březen 2013 13:55:07) : Trolsky neumíme. Pokus se psát Česky, Anglicky, Německy a nebo třeba Rusky. Děkuji.

Melkel 29. březen 2013 15:51:28

troll.jr(29. březen 2013 13:55:07) : This youth's dark brown leather jerkin (a type of jacket) is decorated with vertical and diagonal scored bands and diamond, heart and star pinking. It is fastened with decorative pewter buttons that imitate buttons made from worked silk or gilt thread over a wooden core. Such practical and decorative garments were highly fashionable from the mid-1500s: and those made from Spanish leather were particularly prized. Thefts were common and, in 1554, John Porter stole a fine 'jerkyn of buckes leather' from the Tottenham home of John Stooe. Jerkins were worn by both men and boys but by the late 1500s were also popular with women. Material: leather; lead alloy Measurements: H 520 mm; W (shoulders) 450 mm; D (max) 305 mm

troll.jr 03. duben 2013 12:06:17
Pike(03. prosinec 2012 08:37:40) : www.youtube.com... 104 liber na dvě vrstvi to tam neměli hedvábí ani nebyla tvrzená,

Golem 03. duben 2013 12:35:58
troll.jr(03. duben 2013 14:06:17) : VRSTVY Napsat ve slově Vrstvy měkké i může jen debYYLL. PYYŠ noumálně, kto to po tvoje má čýst!!!!! Pou kous se vjety trocha rozvůést.

Melkel 03. duben 2013 13:34:14

troll.jr(03. duben 2013 14:06:17) : kamaráde, ty si fakt vtipný. Nejdříve sem dáš nález koženého kabátku a tvrdíš, že je to zbroj, i když v popisu nálezu jasně stojí, že ne, a navíc tvrdíš, že je z vařené kůže, což není. Následně na Pikeho příspěvek, který pojednává o SUROVÉ kůži reaguješ videem o srandastřílení (jak píše sám autor videa) do VAŘENÉ kůže. Argumentace (a pravopis) není tvou silnou stránkou. Jen tak mimochodem, používání vařené kůže pro ochranné odění (minimálně ve vrcholném středověku) nikdo rozporovat nebude.

Jiří z Holohlav 03. duben 2013 15:09:55
Melkel(03. duben 2013 15:34:14) : Hodinky nebo holinky ... obojí se natahovalo ... nebuď hnidopich ani hnidopych :-)

Kydliman 04. duben 2013 07:05:35
Pro zajímavost sem hodím ještě jednu vestu pinterest.com... A jednu koženou zbroj, bohužel není uvedena datace ani místo.pinterest.com...

Melkel 04. duben 2013 08:22:36
Ta zbroj je skytská, nepletu-li se 6. st. př. n. l.

Boza 04. duben 2013 18:30:15
Tsss, tuhle byl v televizi pan historik a ten ukazoval úplně boží zbroj www.ceskatelevize.cz... čas cca 22:45 tak si asi takovou taky udelam a budu nejvetsi hnydopych Ta svetla zbroj je z Metropolitan Museum of Art www.metmuseum.org...

Melkel 04. duben 2013 21:11:42
Boza(04. duben 2013 20:30:15) : musím si poklepat na rameno, dobře jsem si to pamatoval .-)

Siegfried 10. duben 2013 09:11:47
Boza(04. duben 2013 20:30:15) : Boží znamená že jí dělal Bóža? Nebo že je Božova? Možná je tam chyba v čárce a je to Bóži zbroj..?

Boza 10. duben 2013 13:41:13

Siegfried(10. duben 2013 11:11:47) : Nene, Boża s ní nemá nic společného. Jenom se mu líbilo jak v těch temných stoletích uměli udělat super zbroje z kůže, když na to ti kováři a pasíři nestačili. A taky se mu moc líbilo jak jeden pán co se o něm píše že je z VHÚ (byť na nových stránkách www.vhu.cz... ho nelze najít), jehož publikační činnost je jedním slovem dechberoucí (old.vhu.cz... www.kosmas.cz... suprově mluví o tom jak ti Slovani byli do slavných bitev oblečení. Boża se už přímo těší jak se tato zbroj stane doslova masovou módou. A navíc Boża s kůží neumí a nemá ji rád, na rozdíl od železných pidikoleček, to dá rozum, ne?

Luděk Hugo Vobořil 10. duben 2013 16:44:12
Boza(10. duben 2013 15:41:13) : Udělá se kroužek a místo nýtku uzlík.

Boza 10. duben 2013 17:50:14
Luděk Hugo Vobořil(10. duben 2013 18:44:12) : To zní jednoduše! Nařezat surovku na tenké proužky a svázal z toho zbroj? Jak geniální... to určitě mohlo bejt!

Jiří z Holohlav 10. duben 2013 17:59:40
Boza(10. duben 2013 19:50:14) : Ale kdeže,prostě vysekáš kroužky a navlečeš je na řemínek,jako korálky ,babička měla takových korálkových deček hafo.Jasně doložená technologie a pár vzorků určitě najdou ... kdyby ne,tak tomu někdo trochu pomůže :-)

Luděk Hugo Vobořil 10. duben 2013 19:06:00
Jiří z Holohlav(10. duben 2013 19:59:40) : Sekané kroužky se taky svazují, ale na jiný uzlík. Nebo jdou lepit chemoprénem.

Jiří z Holohlav 10. duben 2013 19:19:48
Luděk Hugo Vobořil(10. duben 2013 21:06:00) : No jo,jenže chemoň obecná byla již díky nadměrné těžbě téměř vyhubena a je dnes na seznamu CITES,tak nevím,jak to bude s replikami, použít nějakou syntetickou náhražku je nedobové.

Boza 10. duben 2013 19:30:47
Jiří z Holohlav(10. duben 2013 19:59:40) : jo to mohlo bejt! Píšou to tady na internetu www.arador.com... (sekce Banded mail) tak na tom něco muší bejt...

troll.jr 11. duben 2013 09:41:50
knihy.abz.cz... 138 str."kožené kyrysy se vyráběly na Východě i na Západě až do středověku" Vesta je tedy Ochranná pomůcka.Na fotce není ani kompletní,není podšívka jen svrchní dílec,jeden ze tří vrstev. ¨ Klích místo chemoprenu.Materiologie spojovací materiál.Učebnice.

Luděk Hugo Vobořil 11. duben 2013 10:25:49
troll.jr(11. duben 2013 11:41:50) : První zmínka o chemoprénu je v pojednání o ukřižování Jéžiše. Aby neutekl, byl pomazám chémoprénem, stejně jako kříž. Pak byli použity tekuté hřebíky patex.

deWolf 11. duben 2013 10:53:45
Luděk Hugo Vobořil(11. duben 2013 12:25:49) : Musím nesouhlasit, první zmínky jsou v Eposu o Gilgamešovi, kdy s ním Utanapišti utěsňuje svou loď.

Melkel 11. duben 2013 11:15:28

troll.jr(11. duben 2013 11:41:50) : kecáš. Nebo si vymýšlejí na stránkách muzeí a několika nálezů. Mohl si přijít s buffcoatem, cuir bouille, brigatinami, prošívkami s jelenicí na povrchu - těch dokladů o používání kůže na ochranné odění je dost. Z východu Skythové, Japonci (a ochrana lakem), něco v Číne. Z Afriky štíty z buvolí kůže, Amerika to samé. Ty ale musíš kecat, a blbě k tomu. A pokud slepíš zbroj klihem, při nosení se ti rozpadne, jak zjistili chudáci snažící se o lepení linothoraxu. Moderní způsoby ochrany klihu moc nefungují..... Takže další pokus.

vechio 11. duben 2013 17:09:45
No navíc ta encyklopedie je celkem sprostá kopie jedné anglické encyklopedie..

Wothan 11. duben 2013 18:03:07

Mno, pár slov do pranice - četl jsem třeba úvahy o tom zda holeně vyobrazené v Maciejowské bibli jsou skutečně už plechové nebo kožené. Pro kov hovoří barva - jsou modré shodně s barvou některých přileb nebo zbraní. Můžeme samozřejmě namítnout že i barvy mohly být ovlivněné možnostmi iluminátora, ale určité vodítko to je. Proti hovoří fakt, že pokud je mi známo nemáme žádný takový nález z tohoto období (tj. do pol. 13.st.) ale fakt je že si teď nevybavuji žádné plátové holeně ze 13.st. Tudíž spekulace že mohlo jít o kožené holeně nějakou formou vyztužené možná nebudou úplně nesmyslné. Vrcov, kterého asi všichni dobře znáte vyrábí z lisované surovky lehké a velmi odolné chrániče na kolena, lokty a i celokožené ailetty (mimochodem prodávám mu je já na lorica.cz :-) ). Tudíž je to vyzkoušené a funkční, ale pořád musíme mít na paměti že jde pouze o spekulaci. Hypotetickou rekonstrukci, nikoli repliku podle nálezu a jako takové je brát.

trener 12. duben 2013 06:20:43
Wothan(11. duben 2013 20:03:07) : Otázka také je, nakolik je to ilustrátorovo splnění obrázku podle textu bible, kde je obr Goliáš popsán ve zbroji, která se v době vzniku Maciejowské bible už (a ještě) nepoužívala...

Bříšek 12. duben 2013 10:52:16
Wothan(11. duben 2013 20:03:07) :Když on Goliáš v bibli opravdu nosí kovové holenice. Pokud si dobře pamatuji, tak žádná jiná postava na iluminacích v BM nemá nic ani vzdáleně připomínajícího holenice. Takže půjde spíš o snahu vykreslit tuto postavu s její ikonickou výbavou, než o ukázku soudobé bojové výstroje.

Wothan 12. duben 2013 12:55:11

Bříšek / Trenér: i o tom jsme přemýšlel. Jenže i iluminátor musí podle něčeho pracovat, musí mít nějaký vzor a biblický popis není příliš technicky detailní (ani to nebyl účel). Mohl by se držet antických vzorů, to by nebylo nic neobvyklého, zejména tam kde se mohl iluminátor (v raném a vrcholném středověku zpravidla mnich, později i světští umělci) setkat s antickou ikonografií (obvykle socha, plastiky aj. že by se setkal s originální výstrojí je nepravděpodobné). Jenže antické holeně se kterými se mohl setkat v ikonografii vypadají zjevně jinak než ty co jsou v Maciejowské bibli. Na druhou stranu ty vyobrazené v Maciejowské bibli jsou sice jednoduché, ale zase nevypadají nesmyslně, stejně jako spousta jiných věcí jsou vyvedené v detailu a očividně budou funkční. Ze stejného období máme doloženy třeba falérové holenice pro zesílení kroužkových punčoch vespod, čili "poptávka" po takové, resp. zesilující ochraně holení tu zjevně byla už ve 13.st.

tarbiq 05. květen 2013 22:27:09

Zdarec chlapci ,četlj sem a žasnu jak je to tu furt stejné .No tak k lamelovce ze surovky Mám toto tarbiq.rajce.idnes.cz... je to rozdělaná zbroj typu Hara ate lamely jsem si zcela vymyslel čistě japonské jsem nechtěl a evropské jsou na H...o takže se jedná o mutaci toho nejlepšího co se našlo po asii a evropě základ kyrysu teda pupík je z kompozitu a potažen kůží samo že surovou . Ten názor na probodnutí surovky ostrým mečem je opravdu legrační :o) vzláště jedná li se o 3 vrstvy lamel tj cca 9 mm lícové surovky, tedy jak kde umístěné .V albu je též kovová lamelovka .Také jsem si ty šupiny vymyslel ale nelze u nich dosáhnout po sestavení do řad pevnost v ohybu nicméně fungují.

Luděk Hugo Vobořil 06. květen 2013 09:11:02
tarbiq(06. květen 2013 00:27:09) : Nevím, jaké jsou tvé zkušenosti s mečem, ale 9mm kůže i surovky se proseknout i probodnout dá. Bobrova drátěnka hodně, ale opravdu hodně špatně. A kopí ti tím projede jak máslem. A to kombinování kultur je dobré k čemu?

Kain 06. květen 2013 12:40:45
To, že něco vyrobit jde, a to, že něco opravdu dělali, to jsou dva úplně odlišné příběhy...

Rushwolf 06. květen 2013 13:59:23
příspěvek byl smazán uživatelem Rushwolf 06. květen 2013 16:62:3

Rushwolf 06. květen 2013 14:14:31

Boza(04. duben 2013 20:30:15) : :-D tak zrovna tahle zbroj co se tam objevila je moje... je z dob kdy sem ani pořádně nevěděl co chci vlastně za dobu dělat, a kdy i směřování skupiny bylo trochu někam jinam (dnes dělám germány z dob markomanských válek, víceméně LH a je to naprosto o něčem jiném). Ta zbroj vznikla tak, že sem našel vyhozený pytel kožených odřezků a jen tak na pokus sem si zhotovil "lamelku" odsloužila si pár starších Libušínů a dneska jí mám doma jako takovou sentimentální připomínku svejch keckařskejch začátků :-D to že se dostala do televize byla spíš náhoda, spolupracujeme se skanzenem Březno u Loun a bylo nám řečeno že tam bude natáčet televize a že by potřebovali nějaký křoví a tak že nás doporučili, producentovi sem řekl jakou dobu děláme a on že vpohodě... jenže co vlastně bude natáčet a z jaké doby sme se dozvěděli trochu pozdě, takže jako komparz sme tam byli nakonec ve směsici germánských hadrů... čistě jako kulisa, beztak šlo hlavně o ty řeči profesorů ;-) no a to, že sáhli po tomhle kusu který vozím sebou spíš pro děcka aby si v tom zablbly, když třeba přijede základka nebo diagnosťák, to už se tak někdy stane :-D Pokud to někomu vypálilo oči a zmátlo veřejnost tak se omlouvám ;-) ono ta keramika co tam byla na ukázku byla taky dobou hodně mimo ;-)

Boza 06. květen 2013 18:10:42
Ahoj, myslím že nemusíš nic vysvětlovat, natož se obhajovat, chápu jak to v TV a novinách chodí :-D

Luděk Hugo Vobořil 06. květen 2013 20:12:42
Rushwolf(06. květen 2013 16:14:31) : Já toho už zvoral. :-) Jde o to, že by se každý měl snažit chyby neopakovat. Takže souhlasím s tím podemnou.:-)

Rushwolf 07. květen 2013 07:52:31

tak obhajovat se nechci, jen mám rád, když mají věci svůj příběh a tak sem to chtěl hodit do placi jako zajimavost... a taky příklad toho jak člověka občas doženou "stíny minulosti" :-D Jinak co se týče ochraných prostředků ze surové kůže, myslím, že zajimavé sou třeba zrovna ty štíty, skoušeli sme odolnost ztvrdlé kančí kůže i se srstí a šíp s ostrým hrotem typu "bodkyn" z luku o nátahu 28 kg tím prošel cca do půlky dříku čili nějakých 25 cm (když bych štít držel je to zhruba vzdálenost v jaké ho mám od těla abych s ním mohl dobře manipulovat. Myslím že po výpletu proutím by výsledek byl ještě lepší... a pro lehkooděného germána, který by si nemohl dovolit např. kovové umbo na štít mě to připadá jako docela zajimavá varianta i když o nález to opět vzhledem k materiálu opřít nelze...

sherchan 07. květen 2013 08:14:30
Rushwolf(07. květen 2013 09:52:31) : Jenom malou technickou - luky pro bojové použití by byly pravděpodobně o něco silnější, aspoň tak 35 kg. A ta surovka by byla spíš na dřevu, ne? Pokud byste měli v plánu testovat něco takového, tak se hlásím (luky 70 a 90 liber).

Rushwolf 07. květen 2013 08:32:07

sherchan(07. květen 2013 10:14:30) : No, ono záleží na době místě konkrétní situace, předpokládám, že při střetu dvou kmenů někde v germánii by lučištníků bylo asi jen pár a spíš by se jednalo o lovecké luky s menším nátahem, před projektilem z malého praku takový štít taky ochrání a vržený oštěp odklonit dokáže taky, samosebou ono taky záleží jak se zrovna kdo trefí, jakou silou, jestli ta kůže třeba trochu nezvlhne... ale vesměs to funguje... takové vržené pilum, rána kopím, nebo sek mečem to by už asi bylo o něčem jiném... Jinak my sme uvažovali nad proutím, páč nám to přišlo časově méně náročné a v případě nutnosti snáze a rychleji opatřitelné... a také nám šlo o určitou pružnost toho štítu, protože právě ta pružnost dělá z té kančí kůže tak odolnou věc (co nám tak při pokusech přišlo) , když se natvrdo přidělá na dřevo už hraje roli jen té vrstvy materiálu, a třeba oštěp jí prorazí, když sme jí nechali volně, tak to ránu zbrzdilo, odpružilo a oštěp skrz nepronikl...