Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Gunnar 02. leden 2015 09:39:56

Zdravím, mám v hlavě jednu věc a tak se o ní chci podělit s neznámými lidmi abych se cítil sociálně silný. Koukám po akcích na kostými a nějak se mi nelíbí. Nejde mi o porovnání co bylo dřív. Prostě o to že se podle mě dnes spousta lidí soustředí na ruční šití kostěnou jehlou. Ručně tkané látky. Dělá to těma svejma rukama... Občas si sežene i rady od archeologů, historiků a jinak krejčovský nevzdělaných lidí a dají dohromady zaručeně perfektní střih. Teda ne krejčovsky, ale o tom to přece není. Dřív taky šílí hlavně hobysti a krejčí je určitě moderní termín šít, operovat srdce a stavět domy umí přece každý. Akorát to ty vyučený dělají drahý. Prostě myslím že to že dáte dohromady jakž takž střih a někdy i trefíte siluetu je málo. Kvalitativně je to skoro vždycky úplně mimo to co dělali naši předci a to i ti chudí. Tím pádem je to podle mě dobově mimo. Tak se dostávám k otázce. Myslíte že by lidi měli šít kostými sami ?

Luděk Hugo Vobořil 02. leden 2015 11:47:36
Gunnar(02. leden 2015 10:39:56) : Tak určitě každá práce potřebuje odborníka. I když šít umím, tak jsou jedinci co šijí lépe a častěji a ty rádi ušijí i mě. Tak prostě a jednoduše volím jednoduchou a úspornou cestu. DÁVÁM ŠÍT. A ty by jsi měl využít služeb písaře. :-)

Wothan 02. leden 2015 12:28:12

Tak záleží na složitosti střihu - třeba většinu antických oděvů dokáže nastříhat a ušít skoro každý (pochopitelně záleží i na kvalitě a jemnosti stehu aj.). Ještě i raně středověké oděvy se dají stříhat a šít celkem snadno, pak už to začíná být samozřejmě složitější (vypasované věci, tvarově složité věci aj.) a vyžaduje to fortel. Nemyslím si, že by to nutně musela šít profesionální švadlena nebo krejčí, ale už to vyžaduje poměrně velký díl jejich řemesla a tím i hodně zkušeností a praxe. Na druhou stranu jsem se setkal i s opačným extrémem kdy se profesionální svadlena tvrdošíjně drží moderních postupů a střihů a snaží se docílit pomocí toho co zná pouze vizuálního vzhledu výrobku (podle obrázku) - to je možná dobré pro divadelní kostýmy, ale často nevhodné pro rekonstrukce hist. oděvu. Ve skutečnosti je ideální když švadlena dostane právě ty zmíněné podklady (z archeologických nálezů lze občas odvodit střihy i detaily, nejen z ikonorafie) a drží se jich, když je ochotná respektovat že tehdy se spousta věcí z nějakého důvodu (který se nám dnes nemusí jevit zrovna smysluplný, ale tehdy význam mít mohl) dělala jinak a jiným způsobem. A samozřejmě málo která moderní švadlena je ochotná šít v ruce (aspoň viditelné stehy) a pokud ano, člověk holt musí počítat s tím že to něco stojí. Takže třeba já to řeším tak že si to nechávám stříhat ale šiju sám. Je to ale i o tom že mám problém udělat padnoucí střih i na celkem jednoduché věci. Nemám ani tak problém s prostorovou představivostí (2D/3D modely, měření aj. mne svým způsobem živí) ale nějak neumím přenést svoje míry do střihu aby mi to dobře sedělo. Tak to nechávám těm co to umí.

richardrg 02. leden 2015 16:51:51

No jestli to také nebude tím, co šiješ. Já kostýmy nešiju, to nechávám divadelníkům a výstupkářům. Šiju modely v tom pravém slova smyslu 1:1 nebo víc, protože jsem větší. To co myslíš ty už jsou repliky. Na zachovaných věcech také zdaleka nevidíš jen skvělou ruční práci, některé stehy jsou veliké a křivé, možná z druhotného opravování, možná už z domácí výroby. Zabývat se střihy je až do konce 13. stol. trochu zbytečné, jsou to jen poskládané trojúhelníky a obdelníky látky. Podle nejmenšího prostřihu. Spíš se snažím zabývat stehy. Dnes tak oblíbené obšívací hradbičky najdeš např. jen ojediněle, na druhou stranu zakládání bylo doslova miniaturní a tomu odpovídají i obšívací stehy atd...

Wothan 02. leden 2015 19:38:03

Richard: to je ovšem trochu nepřesné - třeba já jsem dlouho myslel že průramky rukávů jsou až záležitostí 13.st. a výše, kdežto v RS se to (v souladu s několika nálezy co máme k dispozici) řešilo pouze ekonomičtějším vkládáním klínů. Až později jsem narazil na rukávy tunik řešené poměrně výraznými průramky už v 11-12.st. Podobně tak některé typy oděvů, které jsem původně znal až ze 13-14.st. se mi podařilo časem dohledat v ikonografii už ve 12.st. apod. ale to je spíš jen zajímavost. Jinak ale souhlasím - trend vysledovatelný z toho co se nám dochovalo z RS je celkem jasný - šetřit pokud možno materiál (někdy i za cenu přidání práce) a odtud odvozené ty čtverce a trojůhelníky.

Boza 03. leden 2015 18:22:58

Gunnar(02. leden 2015 10:39:56) : Jak nastínil už Hugo: když už se člověk nějaký pátek motá na různých akcích (kde ze začátku rozhodně není rozumné dělat hnedka haura), tak brzo zjistíš, že je tam taky hodně ženských co prostě šít umí daleko líp, než bys to udělal sám. A není to drahý, zvlášť pokud dokážeš protislužbou nabídnout něco v čem jsi zase silný ty (nějaké věci z kovu, šperky, dokážeš sehnat dobré látky, a tak podobně). Protože ty dámy se tím neživí, jenom holt ušily v ruce řádově víc oděvních součástek než ty nebo já. Dělba práce je dobrá věc. Jinak souhlas, pokud někdo za každou cenu dělá "na sebe" všechno od A do Z, tak je výsledek jednoduše nepřesvědčivý. Takový člověk nepochopil sociální stránku tohohle hobby. A k té kostěné jehle, no už dost my jich rukama prošlo a jen pár bylo opravdu funkčních - na tom je hezky vidět, že ani taková zdánlivě jednoduchá věc není výrobně zcela triviální.

mahy 03. leden 2015 18:47:13

Boza(03. leden 2015 19:22:58) : Dovolím si nesouhlasit. Cituji:,, Jinak souhlas, pokud někdo za každou cenu dělá "na sebe" všechno od A do Z, tak je výsledek jednoduše nepřesvědčivý. Takový člověk nepochopil sociální stránku tohohle hobby.,,konec citace Pokud se najde člověk co je šikovný tak nevím proč by nemohl vytvořit přesvědčivý oděv. Naopak jak zmínili kluci níže, mnoho dnešních moderních švadlen není schopno danou věc ušít. Pokud si někdo nastuduje dobový postup, dobové techniky, použije dobový střih a není učiněné jelito, pak může stvořit i pěkný kostým. Takže ke Gunnarově otázce- Ano, ať si lidé šijí kostým sami, pokud to zvládnou. Jinak Bozo nechápu co jsi myslel sociální stránkou tohoto hobby?

Boza 03. leden 2015 19:26:09

Mahy, asi si nerozumíme. Postava u mě není jenom textilní oblečení. Jsou to taky boty, doplňky, pak už dle zaměření třeba řemeslnická výbava, táborové vybavení, zbraně, zbroj a podobně. Měl jsem na mysli to, že jsem viděl pár lidí co za každou cenu chtěli všechno dělat sami, od té spodní tuniky, přes křesadlo až po příslovečný meč. No a tohle je hodně velké sousto. Nevylučuju, že je někde nějaký všeuměl co to zvládne rychle a věrohodně. Bohužel jsem ho fakt nikdy nepotkal. Čímž se dostávám k té sociální stránce, vždyť přeci ani nikdy v historii to tak nefungovalo, nepočítám-li trosečníka na pustém ostrově. Prostě věnuju se něčemu pořádně, a to mi (když mám trochu štěstí) dá kapitál k tomu, abych s ostatními dělal třebas výměnný obchod typu "vytočím ti osm hrnků podle donesených předloh a ty mi nastřihneš a ušiješ oblečení". Jistě, pár lidí šikovných je a zvládnou i to šití. Jenže ne všichni, to je přeci nesmysl. S moderními švadlenami nepolemizuju, upřímně jsem to zkusil jednou před mnoha lety a od té doby ne.

mahy 03. leden 2015 19:33:21
Boza(03. leden 2015 20:26:09) : V tom případě si rozumíme:-) Já komentoval pouze oblečení. Ano, člověk by měl sám mít dost sebereflexe, aby uznal co umí a co ne. Ale od toho jsou tu i ostatní aby mu řekli- hele Fando, to je ale kokotina co jsi stvořil:-) A proto považuji za užitečný třeba i pranýř na Brodci. Jinak výměnný obchod je velmi dobrý model, který také rád praktikuji.

Gunnar 03. leden 2015 21:11:47

Stále nechápu pár věcí, což může být dáno i inteligencí. Jednak je to otázka proč jsou "moderní" švadleny respektive krejčové brány jako někdo kdo není schopen ušít historický kostým, repliku (termín radši nechám na vás). Mě příjde že nikdo nepočítá s tím že je potřeba i něco jiného než trocha praxe při šití kostýmů. Nemyslím že šít umí skoro každý. To ani každá ženská a ani každá švadlena bohužel. I u jednoduchých oděvů pozná člověk a tím spíš krejčí rozdíl. Navíc i to hodnocení přece musí být scestné. Nebo já ho takové alespoň měl než jsem se začal bavit s "oběma tábory". Chápu že moderní krejčí prosazují moderní postupy. Pokud ale ví co dělají, tak dokážou zdůvodnit proč. Tím neříkám že je to dobře, ale často je to o tom že zkušený člověk vidí problémy které zákazník bude mít když zvolí z dnešního pohledu starý "špatný" střih. Překvapilo mě co všechno krejčovství obnáší, stejně jako kolik toho člověk musí nastudovat aby vytvořil správný střih. Navíc je to stejné jako když si necháte šít boty. Historická věrnost je víc otázka zákazníka než ševce. Prostě mi příjde že je tohle řemeslo opomíjeno. Výměnný obchod je dobrá věc, ale tím se zase částečně bere možnost se řemeslem živit. Tím pádem otázka číslo 2. Je tedy možné aby člověk poznal co je správně bez dostatečné znalosti jak historie tak krejčovství? Asi na to není jednoduchá odpověď, ale je to narážka na to jestli je dost lidí, kteří jsou schopni posoudit jestli to lidi zvládnou. mahy(03. leden 2015 20:33:21) :

mahy 03. leden 2015 21:45:28

Gunnar(03. leden 2015 22:11:47) : No asi tak- i dnešní krejčová se musela své umění naučit. Takže pokud někdo má zájem šít si dobové věci a je manuálně zručný, tak se to také naučí. To je o tom chtít. Pokud jsem opravdu manuálně nezručný pak holt musím hledat pomoc toho zručného, ale není to nutně novodobá vyučená švadlena. Se švadlenami mám bohužel zkušenost, že mají našprtaný a zafixovaný moderní postup šití. Marně jim pak vysvětluješ, že třeba rukávy mají být tak a tak protože tak se to dělalo tehdy- ony ví jak se to dělá dnes a tak to dělají. Takže pokud to dám švadleně, která o dobových střizích a postupech nic neví a nemá je naučené, tak je výsledek úplně blbě. To to rovnou může ušít opravdu kdokoliv. Takže ne neberu dnešní švadleny, že by to neuměly, ale bohužel i ony se to musí naučit protože to neumí- neučí se to. Píšeš, že chápeš pokud novodobá švadlena něco udělá moderněji z důvodu lepší funkce- ale to je bohužel blbě. Pokud hodláš oživovat historii, tak ji musíš brát jak byla, tedy i oděv tak jak byl, byť ti dnes může připadat nepohodlný, nepraktický atd. Jistě, že dnešní střihy jsou pohodlnější, i materiály jsou lepší, trvanlivější apod. ale to už jsme jinde než jsme chtěli být- nebo ne? AD výměnný obchod- neber to tak, že by to někomu bralo možnost se tím živit- šití kostýmů se pár lidí živí. Ale tak jak u všeho- ne každý je ochoten platit vysoké ceny jen za to že něco má přívlastek ,,dobové,, či ,,historické,,. Bohužel každý na tom asi není tak finančně dobře aby si to mohl dovolit. Tak raději upřednostní výměnný obchod s tím co zase neumí udělat něco jiného. K otázce2- je tu několik lidí kteří jdou do hloubky a historické odívání studují, publikují, experimentují a radí. Posoudit, zda na to lidé mají či ne- to je otázka kus od kusu, někdo to zvládá někdo ne. Ale když se ohlédnu zpět tak tu vidím velký posun vpřed v odívání.

Wothan 03. leden 2015 22:40:22

Gunnar: zaznělo to tu několikrát ale nějak se to míjí s cílem - tedy znovu - je veliký rozdíl mezi tvorbou divadelního kostýmu, který má jen "vypadat" jako předloha (obvykle podle nějaké dochované ikonografie) a replikou hist. oděvu. Pokud chce zákazník divadelní kostým, spousta moderních švadlen to zvládne rychle a dobře (ale taky ne všechny protože i kostýmy mají svá specifika), ale pokud chce zákazník repliku oděvu, pak asi ví co chce a proč to chce a nevidím důvod proč by mu měl kdokoli (profesionální krejčí a švadleny nevyjímaje) vysvětlovat proč by to jinak (dle moderních postupů a jeo praxe) mělo být lepší. Vždyť přece každé řemeslo prochází nějakým vývojem a my bychom při rekonstrukci oděvu měli brát v potaz úroveň technologie v době která nás zajímá a nikoli ve 21.století. Dal by se na to parafrázovat výrok "k čemu vyrábět meče v době samopalů?". A pokud v tom člověk chce dělat něco co by v replice hist. oděvu (a tedy ani v hist. oděvu) dělat nešlo a on to dělat potřebuje, pak potřebuje divadelní kostým a ne repliku oděvu. Ale to už by mělo být na něm aby věděl co dělá a co chce, s tím souhlasím. Jinak jak jsem řekl - nechávám si to stříhat od profíků a poloprofíků, ale dodávám jim k tomu podklady a vysvětlení proč to bylo konstruované tak a ne jinak. Někdy to vyžaduje trochu dohadování (právě pro to, že z moderního pohledu jsou některé hist. postupy "horší" nebo "nepraktické") ale dostanu co chci. A jak s tím naložím je na mně. A co do kvality šití - já na stroji šít neumím, ale v ruce šiju léta a myslím poměrně slušně. Mám profi švadlenu přímo v rodině, takže svojí práci neposuzuju sám. Ale zase mám své limity a jsou oděvy do kterých bych se nepustil ani kdyby mi je někdo nastříhal.

Gunnar 03. leden 2015 22:54:30

Když to je vlastně to co si myslím že je špatně. Protože se tady pořád řeší že historici a lidé kdo se zabývají dobovým odíváním přišli na to "jak je to správně". Neříkám že moderní střihy jsou nutně lepší nebo že by se měli používat, jen to že by si lidi měli uvědomit že někdy holt byl logický důvod ke změně postupu a že to že to je "blbě" je správně. To musí ale chápat i zadavatel... Jenomže člověk co se naučil "rozumět" šití má podle mě pohled na věc který jinak nemáš. To samozřejmě může mít jak člověk se vzděláním moderního krejčovství, tak se šitím replik dobových oděvů. Dnešní krejčová má ale tu výhodu že se musí doučit "jen" tu část historie pokud šít umí. Lidé vzdělaní v historii by se zase měli "jen" naučit šít. Každopádně předávání informací fungovalo dřív jinak než dnes. Tím pádem pročíst kostým.cz, nějaké knížky a studie. Semináře atd. Je pořád strašně málo. Když si vezmu moderního ševcovství, tak je to podle mě dobrá průprava pro šití historických bot. Kovářství, truhlářství, řezbářství. Proč to tak tedy není u krejčovství. To fakt stačí kdokoliv na šití oděvů, to to řemeslo v sobě nic nemá? Výměnný obchod a to že je možné sehnat věci pod cenou reálně bere zakázky. Jakmile lidem stačí levné nebo směnitelné zboží a je pro ně dostupné, tak ti řemeslo podle mě upadá. Je to jen názor podle mých zkušeností. Ale příjde mi že jeden z důvodů proč řemeslo upadá je že si lidi radši udělají věci sami.

Gunnar 03. leden 2015 23:13:07

Wothan(03. leden 2015 23:40:22) : To že je rozdíl mezi divadelním kostýmem a replikou chápu. Jen jsem viděl lidi co chtěli všechno dobově a pak se divili že kožené podrážky nejsou to co gumové apod. Že vlna kouše a není pohodlná. Navíc holt člověk radši dělá to na co je zvyklí... Každopádně ta kritika nebyla až tolik na někoho kdo posuzuje práci s profi švadlenou a nechává si od nich dělat střihy. Psal jsem že by to mělo být někde mezi historiky a krejčími. To o co mi hlavně šlo je proč se víc řeší jestli je oděv šitý v ruce než to jestli je kvalitně zpracovaný. Šití přeci není jen o tom dát pár stehů za sebe.

Melkel 04. leden 2015 01:58:15
Gunnar(04. leden 2015 00:13:07) : Popravdě řečeno jsem nepochopil ani tvou původní myšlenku. Mohl bys jí prosím zkusti zformulovat znovu, nějak jednodušeji?

Boza 04. leden 2015 08:49:43
Gunnar(04. leden 2015 00:13:07) : "jestli je oděv šitý v ruce než to jestli je kvalitně zpracovaný." Co znamená v tvojem kontextu kvalitní? Stehy jeden jako druhý? Nebo že je z odpovídající látky? Nebo že nositeli padne? Jestli řešíš nějaký konkrétní problém, sem s ním. Jinak se připojuju k Melkelovi, že vlastně nevím vo co ti go.

Wothan 04. leden 2015 10:17:46

Gunnar: on někdo tvrdí že šití je jen o stezích? Já ten pocit nemám a proto se připojuji ke kolegům - o co přesně ti vlastně jde? Tady máš ukázky práce lidí, kteří se historií i šitím zabývají spolu s odkazy na práce jiných: www.kostym.cz... Drtivá většina lidí, kteří se zabývají rekonstrukcí hist. oděvů se taky zabývá střihy, tkaninami, zdobením apod. nejen pokládáním "stehů za sebe". To že šijí v ruce souvisí prostě s tím že šití na stroji v ruce je technicky vzato jiný "druh spoje" (omlouvám se, jsem strojař, ne krejčí). Je to uznávám do velké míry spíš věc "toho pocitu" ale i technicky, chci-li udělat repliku měl bych se snažit přiblížit i původním technologiím. V praxi je to tak že se většina oděvů používaných v hist. šermu a reenactmentu pohybuje někde mezi replikou a divadelním kostýmem. Pokud vím, na žádné akci nejsou vyžadovány repliky, ale celkem často je vyžadován alespoň odpovídající vzhled (a tedy správný dobový střih), odpovídající materiály (byť třeba strojově tkané a chemicky barvené, mají-li barvy odpovídající přírodním), zdobení a někde se vyžaduje aby nebyly viditelné strojové stehy (to je častý kompromis mezi cenou, časem a vzhledem - kdy se ručně šijí jen vnější viditelné stehy). Takže fakt nevidím důvod k nějakému kompromisu mezi moderním pohledem moderních švadlen a historickými podklady, pokud jsi myslel toto. Ano slyšel jsem podobné lamenty právě od švadlen - "proč to děláte takhle když takhle by to bylo lepší?!" ale to je holt o tom co chce zákazník a on musí vědět co chce, proč to chce a jaké to má případná omezení. Pokud to neví, trvá na replice, chce to použít jinak než jak se to používalo (případně čeká jiné vlastnosti) a pak to reklamuje je to hlupák a je zbytečné o tom debatovat ne?

Luděk Hugo Vobořil 04. leden 2015 10:56:41
Gunnar(03. leden 2015 23:54:30) : Jestliže šiješ, tak ukaž co a jak. Momentálně pořizujeme nové oblečení. A je docela problém sehnat kvalitní výrobce. Něco už máme, ale ne vše. Požadujeme kvalitní a historicky doložené střihy, kvalitní provedení, viditelné švy ručně, ale rovně a ne delší než 3,5mm. Období- druhá půlka patnáctého, 1620-1630, okolo roku 1640.

Luděk Hugo Vobořil 05. leden 2015 09:52:53
Takže už někoho mám. Podnikání je i o rychlosti.