Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

had-zi 30. duben 2002 14:21:15
Lehce by mne zajímaly názory na to Kdo je to Šermíř, Jaké jsou hodnoty Šermíře

had-zi 30. duben 2002 14:23:53
Velmi často se setkávám s kastováním Šermíř, Rytíř, Žoldnéř, či bůh ví kdo. Jaké jsou postupy, za co atd...?

had-zi 30. duben 2002 14:27:36
Je vypracován nějaký postup na to jak se stát žoldnéřem, ryt.,šerm., nebo je to pouze a jen prázdné slovo kterým se ohrazuje kdejaký B...............

tyf 30. duben 2002 22:57:09

had-zi obávám se, že jsi s tímhle tématem šlápnul vedle :-( Kdo je šermíř - hm - pravda, dle toho že se diskuse zrovna nerozbíhá, možná že si to pojmenování nezasloužíme nikdo :-/ IMHO - význam šermíř bych rád chápal s úctou - KENSHIN - šermíř, duch meče. O takových píše Musaši v Knize pěti kruhů. A ač se to nezdá, tahle kniha z roku 1645 je vynikající učebnicí šermu se vším co k tomu náleží. Jenže to bylo IMHO :-( Pravdou je, že šermíř bude z jazykového hlediska ten kdo se zabývá ŠERMem - a jsme u jádra věci? Co je to šerm. Resp. Řekněte mi co je to ŠERM a já vám řeknu Kdo je ŠERMÍŘ - jednoduchá transpozice - a máme tady otázku: Věříš v Boha? A následná odpověď Řekni mi CO je to Bůh a já ti odpovím zda v něj věřím.

tyf 30. duben 2002 23:00:06
hm, ještě mě napadlo - to zas bude cypovina - většina lidí co tady chodí jsou z SHŠ - Skupin Historického Šermu - takže jasně že Šermíři musí být ti členové z těch SHŠ - ne? kéž bych byl žoldák... aspoň bych něco vydělal... popř. utržil na výkupném... takhle můžu max. utržit za posbíraná jablka

tyf 03. květen 2002 10:42:19

Wothan(03. květen 2002 09:57:42) : Ó né, to že se tím nezabýváš ti stejně nevěřím :-) Vůbec neber ohled na to, že to psal japonec a že je to zaměřené na nějaký specifický způsob boje nějakou specifickou zbraní... Šermuješ, ne? Jakože kolem sebe něčím mlátíš - třeba mečem nebo sekyrou nebo nevím čím - vidličkou? A v té knize pěti kruhů najdeš spoustu užitečných informací. Jsou tam věci, které jsem JÁ jinde nečetl. Třeba někde jsou, kdyžtak uveď zdroje. Např. způsob, jak správně držet meč. Jsou tam vynikajícně popsané dosekové techniky - přítlak malíku proti dlani ve fázi doseku - což určitě používáš, možná aniž bys o tom věděl. Nádherný je ten typicky východní přístup k nazírání na svět. Ty jejich DÓ. Když jdeš po ceste Čaje, tak ji dokážeš aplikovat na svůj život a životní situace všeobecně. Podobně je to s cestou Meče... měl bys být schopen použít znalosti co máš kdekoli - třeba v jednání s lidmi, s nadřízeným. Možná hloupý, ale taky příklad. V té knize se dočteš, že nemáš věci chápat dogmaticky. Že máš být otevřený. V šermu - věř tomu, Wothane, že ať chceš nebo ne, je spousta lidí, co se věnují intenzivně šermu, mají trénink třeba 3× týdně - čili toho umí relativně hodně. Ale kdyby se ocitli v krizové situaci - hospodské zvačka - nejsou schopni své znalosti využít - protože je mají dogmaticky spojené ve smyslu: šerm-meč. To že když na tebe někdo vyjede pěstí a ty rukou - kryješ levým býkem a následně provedeš sek nad "čepelí" soupeři po krku - a že shodou okolností ti to z držení meče vychází zrovinka "ostřím" tj. malíkovou hranou a že to skončí zrovna v krkavici - a jednoduchou aplikací toho co znáš ses dostal od šermu k nevím jaké technice (chvatu) nevím jakého východního umění :-) Jenže tak je to se vším a ve všem. Aneb naučme se používat ta moudra co známe v praxi. V knize se dočteš, že máš pracovat s energiemi, př. málokomu vysvětlíš, že když ti udělá klasický povol (sekáš něco shora, on kryje na ostří, vyvolňuje meč, čím získává nápřah...) tak že ho většinou podsekneš. Nebo ještě lepší příklad - ze scéniky - proti seku střecha nasadíš zdvojený kryt (kdy si pomáháš levačkou v poslední třetině čepele), pak následuje dynamické odhození soupeřovy čepele příčkou - takové to škubnutí do strany a pak třeba útok hlavicí do obličeje). Tím dáš soupeři obrovskou energii a když od dokáže meč správně vyvolnit a získanou energii směrovat (nácvik - stačí aby si soupeř vzal meč mezi palec a ukazovák a po doseku do tvého zdvojeného krytu uvolnil ruku) tak se nemusí moc snažit a dostaneš brutální sek téměř kolmo se spodu třeba do koule(na). A proč? Protože jsi tím odstranění dal soupeři příliš mnoho energie. Základní poučka - vyvést soupeře do místa, kdy tě už neohrožuje a záveň chce-li začít akci musí vynaložit vlastní úsilí (energii). Musašiho Kniha pěti kruhů má do beletrie daleko. Je to učebnice šermu. Se vším všudy. Jak jsem už psal. Další příklad z Musašiho, který je téměř v přímém rozporu s tím co nám vtoukají do hlavy ti co šermu rozumí. Jde o kroky v šermu. Na Libušíně jsem se koukal v lesíku na šermík nějakých zdatných jinochů. Taky jsem si s nima ťuknul a opravdu se mě snažili přesvědčit, že nejdůležitější jsou kroky. A taky chodili přesně podle německé školy tam a zpět atd... byla to takové bahnivá polňačka - ale stačilo je lehce natlačit mimo - keříky, listí, nerovnosti... Musaši píše že proč by ses měl drilovat nějaké zvláštní kroky pro šerm, když celý život chodíš nějak a okážeš s tím zvládnou většinu kolizních situací. Když zaškobrtneš, tak většinou tlamu nehodíš - ale zkuš žaškobrtnou v nějakém ridopiu nebo zákroku, úkroku, příškoku a co já vím jak se ty šermířské kroky jmenují. Taky proto velmi vtipně poznamenali lidi ze spřízněné komerční skupiny, že "chodíme jak na dovolené" a hrozně na to nadávali... V žádném případě drilovaní kroků nazavrhuju, je výhoda to znát a umět a dá se to ho využít/zneužít. Ale neznamená to, že bez těch kroků neušermuješ ani zbla. Tak jak se spousta lidí váže se seky na kroky. To je nesmysl. Možná v tělocvičně. Ale zkus si někoho vylákat někam na pořádně rozmoklou louku či jiný netradiční terén (lom a šutry) :-) Když se nedokáže od těch svých kroků odpoutat, tak na tom skončí. Joj, jsem se nějak rozepsal. Ale jestli vás to někoho zajímá, můžu/můžete někdo založit diskusi a můžem začít pitvat nejen Musašiho. Ber to tak, že tady ta hrůza co jsem napsal je v knize Pěti kruhů ukryta tak ve dvou možná pěti větách. A to tak, že je to přesně vymezující, sdělná a těžko to vyložit jináč. Jen je potřeba nad tím přemýšlet. Nad aplikacemi v reálném životě a reálném světě. Jenom mě kdyžtak nasměrujte, jestli budeme BOJOVAT nebo ŽÍT, ať vím, jestli jde o ten šerm a boj a nebo jestli jde o to, jak použít Cestu v životě vůbec. Myslím, že by šel spáchat příklad na hledání životního partnera; navázání kontaktu s ostatními lidmi... :-)) ale obávám se, že anžto jsme na šermířském serveru, tak se filozoficko etických disputací asi nedočkám - fňuk!

tyf 03. květen 2002 11:15:57

Wothan(03. květen 2002 12:55:57) : miluju tvůj úsporný styl :-)) Když já tak rád píšu. Hlavně o věcech, kterým nerozumím :-D a tvoje zmínka o španělsku - ani bys nevěřil, jak má španělská škola blízko k tomu co vyčteš z Musašiho. Jsou to věci vynikající. Žel jako většina obsažných děl - pro teoretiky. Já tomu moc nechápu - jako vůbec. Baví mě šermovat, hlavně proto, že při tom vždycky něco pochytíš a dozvíš se spoustu užitečných věcí. Ale něco striktně vymezovat. Dokonce se odvážím tvrdit, že čistá šermířská škola v praxi je nesmysl (možná proti stejně čisté stejné škole) ale jinak ;-)

tyf 03. květen 2002 11:17:20
Wothan(03. květen 2002 12:55:57) : nechceš mě zkontaktovat s těma lidmama z vaší skupiny, co se tím Musašim zabývají?

tyf 03. květen 2002 11:36:41
Wothan(03. květen 2002 12:55:57) : ještě jedna výtka - píšeš, že neznáš moc lidí, co dokáží ZREKONSTRUOVAT... co na tom chceš rekonstruovat. To není zločin nebo bitva ;-) Myslím to jako, že jsem i slyšel, že se šermíři snaží o rekonstrukci dobového šermu - jenže co na tom pořád chceme rekonstruovat? Je to boj.

cert 06. květen 2002 21:05:51

tyf(03. květen 2002 13:15:57) : Jau jau jau některé tvé teorie jsou životně(tvému životu) nebezpečné. (viz podseknutí po povolu,zdvojený kryt při seku na hlavu-předpolkládám, že abys to dokázal máš meč vodorovně, zbytečnost šermířských kroků...) Když použiju čistou šermířskou školu nevidím žádný důvod proč by nemohla fungovat. Jedině, že si nebudeme otloukat meče-pokud provedu techniku dokonale tak prostě umřeš. Jiná situace nastane když si chci "zašermovat". Pak nezbývá nic jiného než použít jen to co protivník zná a může úspěšně odvrátit.

tyf 07. květen 2002 09:41:12

cert: ňuf? To se mi líbí. Konečně nějaká polemika. Já nikterak nejsem odpůrcem šermířských škol (čistých i špinavých). Jenom chci poukázat na nesmyslnost DOGMATICKÉHO přístupu k informacím, technikám a tomu všemu co šermířská škola vtlouká žákům do hlav. Ano, je to správně, je to funční - žel nelze se toho striktně držet. Psal jsem, že šermířské kroky jsou výhodou = nejsou nezbytností a snadno se dostaneš do situace, kdy jsou špíše na obtíž - takže pokud se DOGMATICKY držíš kroků, tak budeš znevýhodněn - zemřeš :) Ad podseknutí po povolu - co se ti na tom nelíbí? Povol je celkem nefunčkní akce, která patří spíše do scéniky ne? Tím, že můžeš soupeře, když ti páchá povol podseknůt vyplývá, že můžeš bez problémů místo podseku krýt, čímž ten povol poněkud pozbývá smyslu a stává se víceméně náznakovou akcí. Mám tady dotaz - když už jsem u toho nedogmatického přístupu - sek kanec (šikmý sek zespodu) kryješ obvykle krytem kanec - joj, kdybych já si pamatoval jak se té pozici zbraně říká v nějakém jiném názvosloví (všechny ty primy, sekundy, vysoké kvarty) jsem nějak připozapoměl - no a zkus někomu říci, aby tím KANCEM kryt STŘECHU (kolmý sek shora). Hm, pošle tě s tím do háje, anžto je to v rozporu s tím co ho učili. Připadám si někdy jako ten zastánce alternativní medicíny co má vysvětlil zarytým přívržencům evropského lékařství, že některé věci můžou fungovat i jinak... Vidíš, jestě dotaz další - Postavil by ses s mečem proti chlapíkovi s dýkou? Já tedy ne. Protože ten s tou dýkou je celkem ve výhodě.

mascha 07. květen 2002 10:07:25

tyfe, s těma krokama seš drobet IMHO mimo mísu. NIKDO přeci neni tak padlej na hlavu, aby v situaci, kdy by ho "předpisové" kroky znevýhodnily, na nich dál lpěl. Přesto ty kroky vznikly před stoletíma, v době, kdy šerm byl jeden z nejdůležitějších věcí, a během několika dalších století se nejenže od nich neupustilo, ale naopak se ještě vybrousily a zdokonalily(možná zesložitily, třeba španělika). Myslím, že ty (a my všichni) kdož šermem a bojem nežijeme každý den, kdo se tím neživíme jako učitelé šermu, můžem asi těžko říct, že jsou k prdu a celech tech set let se to učilo jen tak. A taky mi prosimte rekni, jakou výhodu má ten s tou dýkou, kromě toho, že jí může hodit? Nejsem gotik, dělám třicítku, přesto si proti tobě troufnu postavit, když budu mít meč a ty rybičku.

tyf 07. květen 2002 10:34:23

mascha(07. květen 2002 12:07:25) : oj, pane, jak rád bych byl, kdybys měl pravdu. Kolik už jsem potkal šermířů, kteří fakt sekali co KROK to SEK... co se snažili dělat ty dlouhé německé kroky na hrrrbatém kamenitém podloží... a prosím, abys mě neobviňoval, že tvrdím, že kroky jsou na nic. Není to pravda. Píšu, psal jsem, tvrdím a věřím, že KROKY jsou výhodou, ale nejsou nezbytně nutnou součástí. ad chlapík s dýkou :) překvapení. Nevěřil bys kolik možností existuje. Já jsem toho chlapíka s dýkou zmínil hlavně proto, abych nemusel psát, že když náhodou nebude mít ani tu dýku, tak to NEZNAMENÁ, že tě nemůže dostat, přesněji, že bys měl jisté vítězství. Je to uvažování a o možnostech. Když se ti dostane na tělo je věc jasná, že dokáže spáchat alepoň jeden kryt (a ne dýkou :) je jasné taky -a to je to co potřebuje. Pak už je u tebe a jak to víte dopane sami... Pravda, když se proti TOBĚ konktrétně postaví chlapík s dýkou, tak si dobrej, znáš možnosti co má a nedovolíš mu ty akce, ktaré by mu vyhovovaly. Nedáš mu vbodnici, na niž může ragovat, neuděláš žádnou akci finální - většinu náznakových. Pokusíš se ho vyprovokovat k útoku na čož velmi pravděpodobně zajde... Jenže KOLIK JE LIDÍ co jsou přesvědčeni o tom, že DÝKA nebo HOLÁ RUKA proti MEČI nemá šanci a jsouce si jisti svým vítězstvím zaútočí bezhlavě a... RIP :-D

mascha 07. květen 2002 10:49:31

no ja to chápu tak, že pokud chceš alespoň trochu umět šermovat, zažitý KROK (bez nutnosti nad ním přemýšlet) JE NUTNOSTÍ. Když už je máš nažitý, můžeš si dovolit je semtam nepoužívat. ad dýka: ano, myslím, že můžeš s dýkou nastavit proti meči třeba předloktí druhé ruky, ovšem trochu to bolí... Já myslím, že do JAKÁHOKOLI souboje nesmíš nikdy vstupovat absolutně si jist vítězstvím. Až pujdeš mlátit děti na pískovošti nebo důchodce v parku, nikdy nevíš, jestli nevytáhnou blaster... Já si nemyslim, že těch lidí, kteří jsou dle tebe přesvědčeni atd. je nějak mnoho. A musíš uznat, že když bude stát proti sobě PRŮMĚRNÝ mečoun a PRŮMĚRNÝ nožíkář, šance jsou rozloženy dost evidentně, ne? Nemluvím o šermíři, tradičním návštěvníku Libušína, proti Chuliovi Ramirezovi, vyhlášenému bojovníku vreckovým nožíkom, ale o průměru.

tyf 07. květen 2002 11:02:31

mascha(07. květen 2002 12:49:31) : jo jo jo. To je přesně ono. ZAŽITÝ KROK, je to výhoda. Doufám, že se jednou dožiju toho, že mi někdo vysvětlí k čemu který krok je - funkčně. Klidně dojedu na pár lekcí. Jestli máš zažito :) Já zažito až zas tak nemám. Učím se. Driluju. Stejně při tom šermu chodím jak na dovolené... ad odhadnutí soupeře - pravda. Nebýt si jist vítězstvím. Jenže slova a zásady jsou jedno a zkušenosti jsou věc druhá. To znáš sám. a s tím PRŮMĚRNÝ mečoun/nožík/rybář je problém, bo sme zpět u té kvalifikace. Objektivně to určit nelze. Možná lze, ale nemáme to zažité, tudíž PRŮMĚRNÝ z tvého a mého pohledu budou asi diametrálně odlišné hodnoty.

Doktor 07. květen 2002 11:02:33

Ohledně kroků. Kdysi jsem dělal karate. Velmi jsem nadával na nepřirozené kroky a smál jsem se jejich nepoužitelnosti. Pak mi ty kroky přešly do krve. Je málo co tak účinné jako kroky karate. U šermu to máš stejné. Než ti kroky přejdou do krve je nesmyslné je používat v boji. Pakliže sis na kroky zvyknul a máš je zažitý a přizpůsobený vlastnímu telu, ty samotné kroky ti můžou zachránit kejhák. Kroky nejsou dogma. To co se učíš je učebnicový základ který je nutné malinko přizpůsobit svojí fyziognomii. Koukněte se na jakéhokoliv mistra a zjistíte, že v postoji sedí a i když to je ten postoj který máte vy liší se určitou svojí podstatou. Je zažitý a vstřebaný. K takovému postoji eventuélně kroku už není potřeba nějakých modifikací jiných. Takto zažitý krok je stabilní i na kluzkém a hrbolatém terénu.

tyf 07. květen 2002 11:18:39
Doktor: dotaz - teď když šermuješ, tak chodíš "zenkocudači" :) či jak se to menuje... nebo jaké karate kroky ti pasují k šermu? Nebo ses přeučoval na šermířské kroky? Asi jo, že? No a jsme u toho. Já chodím při šermu tak jak chodím už dvacet moc let a mám to zmáklé natolik, že když někde škobrtnu, tak to většinou ustoujím :)

BoB 07. květen 2002 11:33:29
tyf:ja chodim spis v "kokutsudaci"nebo jak se to jmenuje pripadne v kamae.ale neni to tak, ze bych takhle chtel chodit.proste mi ty kroky zustaly a ono to samo.

tyf 07. květen 2002 11:35:20
BoB: ano, a pak to funguje. A máme pravdu všichni. To je báječné.

Doktor 07. květen 2002 11:48:13
Přeučil jsem se na kroky šermířské. Bylo to těžké ale šlo to. Ještě je nemám zažité ale princip je stejný jako u karate.

tyf 07. květen 2002 11:52:04
Doktor: rýpnu si, ale jenom proto, že to podpoří můj nádled na problematiku - a když půjdeš na KUMITE, tak se zase přeučíš? ;-)

tyf 07. květen 2002 11:52:59
a co týká KROKŮ a ŠERMU, tak nám Aldar založil další diskusi jenom vo krokách... tak už se těším.

Doktor 07. květen 2002 12:08:45
Dostat se do kroků které už znáš je otázka pár chvil. naučit se a zažít nové to je dřina. Heč.

cert 07. květen 2002 22:15:40

tyf(07. květen 2002 12:34:23) : Jen k té dýce. Veškeré bojové školy na celém světěchápou výhodu delší zbraně. Imho nemusím čekat až ten blázen s dýkou zaútočí, když mám meč tak seknu. A když to bude technicky správný sek tak se k protiútoku nedostane. Může uhnout, možná odvést ten sek částečně stranou. No a co???? Seknu znova. Třeba jinak, třeba zdvojenej. Jednou už uhnout nestačí. Jediná slušná obrana(kdybych měl tu dýku) je stovka pod deset. Nebo opatřit si lepší zbraň.

cert 07. květen 2002 22:16:12

tyf(07. květen 2002 12:34:23) : Jen k té dýce. Veškeré bojové školy na celém světěchápou výhodu delší zbraně. Imho nemusím čekat až ten blázen s dýkou zaútočí, když mám meč tak seknu. A když to bude technicky správný sek tak se k protiútoku nedostane. Může uhnout, možná odvést ten sek částečně stranou. No a co???? Seknu znova. Třeba jinak, třeba zdvojenej. Jednou už uhnout nestačí. Jediná slušná obrana(kdybych měl tu dýku) je stovka pod deset. Nebo opatřit si lepší zbraň.

Karel 08. květen 2002 03:01:19
Stačí mu vstoupit do míst,kde tvá zbraň nefunguje.Mám na mysli oblast okolo tvého těla cca 40-50 cm.

cert 08. květen 2002 08:22:07

Karel(08. květen 2002 05:01:19) : A jsme u základního problému těchhle diskuzí. To co říkáš není záležitost techniky, ale TAKTIKY, STRATEGIE A PRODUKCE SITUACE ve střetném boji(TSPS)-zní to honosně, ale je to pro mě jen terminus technikus. Vynechme tedy techniku-tam podle mě není co řešit, chce to najít školu, mistra a dřít. Ale TSPS to je něco jiného. Některé školy se sice věnují i týhle oblasti ale mnohem víc platí, že je tu prostor pro improvizaci, tvůrčí myšlení, vlastní kreativitu. Pokud se bavíme o TSPS má v lecčems pravdu i Tyf a jemu podobní. A je pravda že znalost TSPS dává bojovníkovi ohromnou výhodu nad neškoleným protivníkem. Pokud vynecháme boj na mistrovské úrovni může být človek se znalostí TSPS dokonce v převaze nad precizním technikem. Dýka a meč: To co je třeba vyřešit je otázka (TSPS) jak tu vzdálenost zkrátit a získat časový prostor pro vlastní útok. Musíš projít okolo delší zbrane, a eliminovat fakt, že meč má pro boj zblízka příčku, hlavici a (po uchopení levou rukou u hrotu) s ním lze drásat. To vše je složitý problém pro TSPS a když ho úspěšně vyřešít tak jsi konečně v bode 0 a srovnal jsi technické možnosti obou zbraní.

Mrkvoslav 08. květen 2002 08:40:11
K problému dýka vs. meč - dovolím si říct, že proti průměrně zkušenému šermíři s mečem nemá šanci s dýkou ani největší machr (tedy, pokud mu ji nehodí mezi oči - průměrně zkušný šermíř totiž není Aragorn, aby ji srazil v letu :-)).

cert 08. květen 2002 08:51:44

Mrkvoslav(08. květen 2002 10:40:11) : To je práve o TSPS. Např. úplně banální řešení (které ale velmi dobře funguje) je aplikace tvého nápadu. Honosně se tomu říká blokování zrakových vjemů a česky to znamená, že tomu maníkovi hodíš levačkou něco do xichtu(kapesník, hrst písku...), zkrátíš vzdálenost, odstraníš čeppel(třeba levou rukou nebo tím, že se k němu neblížíš přímo) a bodneš. Nebo jen uděláš páku na ozbrojenou paži a dýku mu nasadíš na krk, nebo použiješ nějakej jinej chvat a převedeš boj na zápas.... Spousta možností. Záleží taky na tom jestli ho chceš zabít nebo jen zneškodnit-co když je to brácha holky se kterou tě právě načapal v posteli. Taky můžeš zdrhnout za roh a tam sebrat metrovej klacek vzít ho po palici až ji vystrčí... Tak to je TSPS.

Mrkvoslav 08. květen 2002 09:04:05
cert(08. květen 2002 10:51:44) : Díky za vysvětlení pojmu, teď můžu přejít na specializovanou diskusi o TSPS...

Karel 08. květen 2002 18:17:59
Taky jsme ještě neuvažovali o velikosti kůže,kterou člověk musí nést na trh podle toho jakou zbraň používá,tím chci říci že ze souboje krátkými zbraněmi se bez zranění odejít nedá,proto je jiná i taktika,kterou člověk používá.

mascha 09. květen 2002 07:27:39
Tak to vam povim naprosto presne, velikost kůže je nepřímo úměrná obsahu kalhot v zadní části těla :-)

Karel 09. květen 2002 07:55:16
Myslel jsem,že mluvíš o vbodnici 20 cm před horním obličejem.

Lumir 09. květen 2002 14:54:14
Povol ze je nefunkcni akce vhodna leda do sceniky? Hmm, rekl bych, ze spravne provedeny povol je naopak vysoce funkcni.

tyf 10. květen 2002 08:34:12

Lumir: dobrá, tak jsem si to po sobě přečelt znovu - asi jsem to napsal zbytečně moc sarkasticky - on ten povol není špatná věc, ale není nijak moc oučinný - př. ty provádíš povol na býka, soupeř se tě snaží podseknout kancem kolmo rozkrok, břicho, bradu a ty to v pohodě kancem kryješ... takové běžná situace. Ve smyslu, kdyby ses snažil soupeře z povolu seknout, tak buď umřeš, nebo to bude dvojí smrt, on tě prosekne, ty ho prosekneš. A je jasné, že nechceš dojít k úrazu - dvojí smrt je nevhodné řešení - defenzivní způsob boje = nejprve musím být dobře krytý, abych mohl útočit. Záleží na tom, kdo má nápřah, na čase na menzuře. Já být hodný Tyf, já nechtět nikoho napadat - povol je dobrá akce, ale setkávám se s lidmi co ji považují za příliš ultimativní - proto jsem tu akci nazval - scénickou. A za to se omlouvám. Jestli ti něco z toho mého povídání není jasné, jen klaď dotaze :)

Snehul 14. květen 2002 10:01:30
Karel: ci je to horni oblicej??

Karel 14. květen 2002 10:25:15
To je ten co normálně nedáváš do kalhot.

Lumir 14. květen 2002 13:02:43
Tyf: Nemuzu si pomoct, ale to co tu popisujes, mi prilis bezne nepripada. Pokud nekomu seknu byka, on udela povol, tak se jeho mec dostane do lepsi polohy na utok, takze se naopak musim kryt ja, protoze mi moc casu na nejakeho kance nezbyva. Pokud na to nezapomenu, tak si to overim na pristim treninku, ale pripada mi to jasne.

tyf 14. květen 2002 13:43:10

Lumir: hrozitánsky záleží na načasování. Tak jaks to popsal, jsem pochopil že potřebuješ rychle krýt ten povol - a po seku býk máš nejrychlejší možný kryt - KANEC, takže ten sek z povolu (klidně střechu) budeš krýt KANCEM. A ty víš, že to budeš krýt kancem, takže toho můžeš využít. Buď jenom kryješ, nebo v tom krytu nebo před tím než se do toho krytu dostaneš předsekneš soupeřovo předloktí, provedeš podsek, třeba toho kance sekeneš téměř kolmo soupeři na ... od kolena po bradu (nelépe na obličej). Kdyžtak to můžeme rozvést. Dotazuj se...

cert 14. květen 2002 20:55:04

tyf(14. květen 2002 15:43:10) : Mám takový pocit, že ti ještě neudělal povol a následný protiútok nikdo kdo by to fakt uměl. Ten základní fvtip povolu je v tom, že ho nečekáš- a tak tvůj meč pokračuje v původní dráze. A ta odveta je docela fofr a navíc se ten bídák u toho hejbe- a když použije ty " nadrilovaný kroky" velmi pravděpodobně letí tvůj kanec vzduchem a jeho meč máš v zádech. I tady platí, že bych tvou techniku rád viděl v akci.

tyf 15. květen 2002 05:23:29
cert: tak povol provedený opravdu bravurně od lidí co ho opravdu UMÍ jsem zažil. Pravdu díš, povol nečekáš a tvůj meč pokračuje v původní dráze - a v tom je to kouzlo - ty tu dráhu můžeš měnit, resp. energii vést tak, abys dokázal soupeři ublížit - pokud to jde, jinak se akorát kryješ.

cyberkotlik 15. květen 2002 12:37:58

heh, ani jsem to nečetl celý, stačej první příspěvky. TYF: PRoblém s tebou je, že jsi teoretik. Nemůžeš směšovat jepaonskej a evropskej šerm dohromady - zkus chodit na tréninky k někomu povolanýmu a uvidíš, jak je to odlišný - spousta kací s kenjutsu by v německý škole neměla šanci s uplatnit (i opačně), cítění a pohyb je jinej. Add kroky: ted jseš to ty, kdo je chápe DOGMATICKY - sloužej ti ktomu, aby sis v jakýmkoli terénu a prostředí uchoval pohyblivost a rovnováhu - dvě věci jež jsou v protikladu. A můžu říct, že ted na natáční kde jsem bojoval po kolena ve vodě a v bahně se mi obzvlášt hodili. Povol - pokud se provádí správně, jedna z mála opravdu využitelnejch akcí při boji, naopak scénicky až tolik ne, jako všechny tempové akce. Jestli sekáš správnej technickej sek, tak sice můžeš jeho dráhu změnit, ale to už ti v ničem nepomůže - energii seku už mít nebudeš, a než dokončíš pohyb máš v sobě odvetu. KDo je ten člověk, co to opravdu UMI, s kterým jsi to zkoušel, když máš o povolu takový zcestný představy? Jinak ad kryty: neni pravda že stejnym krytem kreješ jen stejný seky (kanec-kanec apod) NEvim kdes to slyšel, každopádně ti ten dotyčnej lhal. Add rvačka: kolikrát jsi se někdy rval? V bitce na ulici platěj uplně jiný mechaniky - je daleko rychlejší než boj se zbraněmi... WOTHAN: BO platěj jiný zákonitosti než u ručky. Problém je s pohybem a nápřahovou polohou - povol je útok v tempu, dokončuješ svoji odvetu v době, kdy soupeř dokončuje útok. TO co popisuješ by dalo soupeři standartní tempo navíc, a ktomu bys ještě musel použít sek zápěstim, jelikož se dostaneš do nataženejch rukou, s kterejch se špatně seká

cyberkotlik 15. květen 2002 12:38:47
omluva za překlepy:)

tyf 15. květen 2002 12:47:26

Wothan: souhlasím. Ještě k tomu dodám, žes popsal vlastně dvě akce. 1. ten úkrok stranou - když to umíš dobře, tak netřeba ti krytu, přesněji tu čepel tam dáváš jen pro jistotu, není tam nezbytně nutná, protože soupeř vlastně seká na tvůj stín - na místo, kde už vlastně nestojíš 2. ano, sekej s krokem vzad a kryj se s krokem vpřed, velmi účinné. Je pravdou, že díky tomu, že jdeš s krytem vpřed, dokážeš vynikajícně užít levoručních technik, chytů, pák. Taky můžeš soupeři naprosto změnit pocit vzdálenosti. Sekneš s krokem vzad, a soupeř se kryje s krokem vzad. Meče o sebe cinknou, on má pocit na čepeli a pak po tobě vyjede protiútokem s krokem vpřed, ale ty už máš jeden krok nások, tak ho jenom protneš :) pozn. co řekl chlapík co se do mě snaží nabít jak se bít: těma čepelema se potkáváme jen ze zvyku, už to tak je, že když máš v ruce meč, tak se s ním šermuje... načež jsem po ňom sekal a on mi procházel seky aniž by se potřeboval krýt čepelí - finta je v načasování. Tohle jsou věci, postupy a přístupy, které se snažím intenzivně naučit. Něco mi jde, něco zatím ne. Chce to čas. další "tyfovina" do placu: co takhle (např. z krytu) nedělat napřáhy mečem rukou, ale nohama? Ve smyslu, že čepel je fixována v prostoru, kdežto tělo se pohybuje nezávisle kolem ní. Dáváš kryt a krokem přejdeš do nápřahu...

tyf 15. květen 2002 12:58:58

cyberkotlik: obávám se, že teoretik nejsem, a asi jím ani nehodlám být :) Jen se zamýšlím nad věcmama, který se mi na cvičeních cpou do hlavy. Na tréniky k někomu povolanému doufám chodím. ad kryty - jsem rád, že to tak je a že tys znalý; potkal jsem lidi co považovali krýt býka kancem za nouzový kryt - což tak nevidím ad rvačka - proč je rvačka něco jiného než naše šermování, jasně nechceme si ublížit, ale styl boje je snad podobný, ne? ad tvůj komentář k Wothanovi: vidíš to nějak moc jednostranně. Ty vnímáš tempa (časování) z vnějšího pohledu a pro oba soupeře je pro tebe stejné. Když ale bereš, že každý ze soupeřů pracuje ve svém čase, snaží se o to, aby čepel vykonala vůči jeho tělu stejnou dráhu, dají se z toho vymýšlet pekelnosti pekelné :)

tyf 15. květen 2002 13:01:30
cyberkotlik/wothan/karel... k té škole šermu - asi bych to tak nenazýval - co takhle PŘÁTELSKÉ SETKÁNÍ S DŮRAZEM NA VÝMĚNU ZKUŠENOSTÍ a INFORMACÍ, nechceme se zabít, ve škole jsou žáci a učitelé, což se mi jako autoritativní přístup nelíbí. Potkáme se, zkecneme, pošermujeme, ukážem si v reálu jak to kdo vnímáme...

mascha 15. květen 2002 13:02:34
tyf: sek na stín? zkousels to nekdy v reálu? vem si nejakej plemblák na makovici a postav se prede mne, muzu mit v ruce cokoliv a nemyslim si, ze stihnes uhnout a ja tupě seknu do země, budu te tou cepeli nasledovat. Myslim, ze tam ta cepel na kryt bejt musi. Leda že seš superman a já lenochod.

cyberkotlik 15. květen 2002 13:04:30
TYF: No a ke komu? Každej pracuje ve svym čase, nicméně když vezmu v úvahu trénovbanýho jedince, tak sek seshora dolu jim bude trvat zhruba stejně dlouho - pokud je někdo pomnaljší, nemusíš vymejšlet složitosti a sjmeš ho při první akci Add kryty: nouzový jsou VSECHNY pasivní kryty. těmhle se říká nestandartní:)

mascha 15. květen 2002 13:13:02

tyfe, kdyz se ti autoritativni pristup nelibi, zustanes navzdy samoukem a bude ti to trvat asi tak tri sta let, nez se nekam dohrabes (tedy kdyz budes mit talent). Talhofr taky nevynaleznul mec a nezacal se sam pred zrcadlem ucit jak s nim nekoho flaknout, on mel taky sviho ucitele, a pokud by nemel uctu k autorite dokazal by hovno. Pokud jsi nikdy zadneho ucitele nemel a mit nehodlas, tak tady s tebou asi nema cenu diskutovat, protoze vymejslis vymyslene a nedokazes se vyhnout slepym ulickam, jakkoli se ti zdaji prochodne.

tyf 15. květen 2002 14:20:44

mascha: ad sek na stín - mělo by to fungovat. Viděl jsem to a testoval jsem to (byl jsem ten co sekal) jenom s mečem, pravda s kordem to bude jiné, ale prakticky by to fungovat mělo. k té autoritě - máš zvláštní schopnost nalézat naprosto odlišné intepretace mých slov, než jsem zamýšlel. Já chtěl říct něco jako, že když to bude škola šermu, tak se tam možná dorveme už jenom proto, kdo je vlastně žák a kdo učitel. cyberkotlik: No a ke komu? Bylo jako kdo mě učí, nebo kde se potkáme? Odpovím na to první, bo druhé nevím. Našel jsem si človíčka, co umí šermovat a jsem rád, že je ochoten mě tomu učit. Nevystupuje jako učitel šermu, ale má neuvěřitelné zkušenosti z praxe, mečem se ohání spoustu let a to co se mě snaží naučit je snad funkční boj. wothan: a víš, že máš asi pravdu. Pofechtujeme někde na akci. Nějak mi to nedochází, že přes monitor toho moc nenašermujem :) S tím nedorozuměním to bude ono. Já napíšu něco a co když vy pod tím vidíte něco jiného a proto vám to přijde blud :-O

mascha 15. květen 2002 14:38:21

tyf, a proc tak tajis jsmeno svyho ucitele? Jestlize se tim ohani spoustu let, treba ho nekdo z nas zna. A k autorite: znova to chapu stejne, pokud tam nepujdes s alespon spetkou pokory a s presvedcenim ze ty ses zak, tak se neporves, v opacnem pripade te nejprve slusne poslou pryc. A k seku: k meci jako ke kordu, kdyz ti pujdu sek na hlavu, tak uspesne muzes uskocit asjenom vzad, kdyz zkusis do strany, tak se ti to asi nepvede. Ja taky rikam klukum u nas, ze ukrok vbok s kryhem a bodem do tempa (tusim se tomu rika vmyk), je smrtic kombinace, ale bez toho krytu to nikdy nedelejte, protoze malokdy se stane, ze ten utocnik zareje zbran do zeme, kde jste pred chvili stali, ale zmeni jeji drahu.

cyberkotlik 15. květen 2002 15:33:10

TYF: s autoritou na mých školách nejsou problémy - lidi tam choděj stím, že se chtěj něco naučit - pokud chtěj učit oni, můžoou si otevřít vlastní školu. Chtěl jsem vědět kdo tě učí, samozřejmě. Jelikož to, že někdo šermuje už řadu let, ještě NEMUSI znamenat, že skutečně něco umí - znám spousty lidí, kde je tomu přesně naopak. CO znamená šermířská praxe (v tomhle případě)? Já spolupracuju jednak s Magisteriem, a jednak s LeManskou školou starejch boj. umění (co se týče evropy) a to zahrnuje asi 4 mistry, každýho z jiný země (ne samozvaný mistry, ale mistry, který složili zkoušky a dostali titul). Snažím se poznat všechny lidi, který v šermu něco znamenaj a zjistit, nakolik kvalitní šermíři opravdu jsou. Jiná cesta jak něco ovládnout podle mě nevede...

tyf 15. květen 2002 21:24:59

cyberkotlik: no myslím, že na tu tvoji školu ebo jinou bych měl kouknout. Aspoň se podívám, jak má takový správný trénink šermu vypadat. mascha: nechce být zmiňován, tak to dodržuju; myslím si, že je to škoda, ale kecat mu do toho nemůžu... ale zcela určitě to není žádný mistr, ani samozvaný ani jiný. ad autorita: uznávám, že jsem do tohodle neměl vrtat. Autorita - jasně, že když někam polezu na školu šermu, tak se podřídím všemu co po mě budou chtít. Jinak to nejde. Uvažovat jinak je chujovina.

Jan z Siecina 04. červen 2007 20:25:10
Zajímavá debata, co říkáte? :)))

Pyroh 05. červen 2007 05:30:36

Tyf: No, tak můžu ti říci z praxe, že sek na stín skoro určitě fungovat nebude :-) Teda pokud je sekající robot, tak dobře, ale pokud je člověk, tak dráhu seku může klidně změnit :-) Imho se při povolu dává "kryt" ze dvou důvodů a) protivník si déle uchovává iluzi, že budeš krýt b) sklonem meče můžeš určit kam protivníkův meč sklouzne, a taky - jak se při tom zpomalí. Pokud se povol provede dobře, je nečekaný a nemáš dostatečnou kinetickou energii, abys protivníkovi mečem jakkoli ublížil.

Jan z Siecina 05. červen 2007 06:35:04
Pyroh(05. červen 2007 07:30:36) : Nejlepší na tom je, že to tyf psal před pěti lety .)))

Pyroh 05. červen 2007 06:37:45
:-D Ani jsem nekoukal. Ty jsi teda! :-)