Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Balamir 07. březen 2008 17:52:12
Fórum o řádech a hnutích zabývající se historií, náboženstvím a nechybí nějaké to volné téma. Uživatelé se mohou přidat do uživatelských skupin jako například templáři, johanité, němečtí rytíři, mečoví bratři, lazariáni, rytíři Božího hrobu, rytíři sv. Ducha, husité, katarští dokonalí, dominikáni, františkáni... - bozi-bojovnici.heavenforum.com...

TomasP 07. listopad 2006 13:56:03
Jan.Holik(05. květen 2005 15:04:47) : Jan.Holik(05. květen 2005 15:04:47) : Dobrý den, zdraví Vás Počepický z Počepic. Podle doložených materiálů, které jsme získávali několik let, jsme pokračovatelé rodu Počepických z Počepic. Náš rod má kořeny ve vesničce Počepice u Sedlčan. S pozdravem Počepický Tomáš, t.č. K.Vary

Ardie 28. srpen 2006 14:33:46
Shanim plast-kapi za rozumnou cenu tel. 732 278 346

MarcusIV 09. srpen 2006 08:31:03
Jestli máte někdo nějaké dokumenty o Templářích pošlete mi je prosím na adresu Tomajak@pos.cz Dík

Kavka 04. srpen 2006 11:26:17
:-)

Mydlar 29. červenec 2006 21:47:18
Zdravicko všem Chtěl jsem se zeptat jestli náhodou někdo z vás co děláte Templaře jede na pouť na svatou horu?

Arkagas 17. červenec 2006 15:01:47
proFroki:nevím jestli jsi už ten střih našel,ale kdyžtak je myslím na www.kostym.cz a jinak plášť s kápí není přece tak těžký...;-)¨stačí pustit látku dolů a na kápi(kapuci)najdeš střihy všude..:-))

radar 17. červenec 2006 14:47:36
Seraf(16. červenec 2006 18:34:04) : pac ten soubor je tak velky, ze se to do mailu nevleze... dej vedet, na jakych akcich budes, zkusim ot vzot na flashku, nbeo dej vedet icq, to by snad mohlo projit (muj nick je kunassek)

Arkagas 17. červenec 2006 13:24:37
ježiši...Serafe co ty tady???Buď pronásleduješ ty mě a nebo já tebe..kam vlezu,tak seraf..:-Djinak zdravím..:-)

Seraf 16. červenec 2006 16:34:04

Tu seminárku jsem taky ještě nedostal... :-)) Nabízím prvních 5 kapitol z Chvály novému rytířstvu v češtině: sweb.cz... Templářskou reguli v angličtině od Ronšperka: sweb.cz... Obojí jsem měl v latině, ale kiksl mi pc, a o obojí jsem přišel, zachovalo se pouze to co jsem měl uložené na emailu. :-(( Takže pokud to bude někdo mít, případně jiný, latinsky psaný dokument o templářích, beru všema deseti. ;-) mail: seraf4u@seznam.cz

Kain 04. červenec 2006 17:14:44
potřeboval bych poslat na mail nějaké info, jak vypadaly dobové obleky 3 křížové výpary. sanderik@seznam.cz dík moc bylo by fajn i foto ;)

Rich77 09. květen 2006 16:52:50
to radar: měl bych rovněž zájem o tu seminární práci, napiš mi prosím na můj mail: mailto:Rich77@seznam.cz a domluvíme se co a jak.

Ronšperk 09. květen 2006 06:04:06
Křižácké zbraně určité datace=Evropské zbraně určité datace. Ty křížky nejsou nutné, vlastně jich ani moc na naálezech není.

Fachman 06. květen 2006 06:55:28
radar(06. květen 2006 07:57:07) : Ronšperk mi slúbil,že mi to pošle poštou,ale mohol by si mi to poslať aj ty napr. cez ICQ(259-550-169).Napiš mi napr. na mail kedy budeš online a ja sa prispôsobým. A čo sa týka tých zbraní,možno má na mysli napr.sekery zdobené krížmi,hlavice mečov zdobené krížmi,poprípade nejaké zbrane prebrané od moslimov a požívané križiakmi.

radar 06. květen 2006 05:57:07
Fachman(18. duben 2006 10:36:19) : tu seminarku mam, jenze hacek je v tom, ze nelze poslat mailem - moc velika. vojta(03. květen 2006 15:09:26) : cim by se meli lisit krizacke zbrane od jinych zbrani?

vojta 03. květen 2006 13:09:26
kde najdu nejaky krizacky zbarne na obrazcich???? diky

Fachman 20. duben 2006 07:57:12
Ludia preboha,veď už niekto pomôžte!!!!To naozaj tie regule nikto nemá???Ved tam bolo o ne aspoň 5 záujemcov.To vám ich ani jednému neposlal???

Rich77 18. duben 2006 19:32:02
Řeším podobný problém na email mi sice odpověděl ale regulí sem se nedočkal.Prosím má te je někdo?Můj email Rich77@seznam.cz

Fachman 18. duben 2006 08:36:19
Viem,že sa ozývam asi trochu neskoro,ale nemáte niekto tie regule,ktoré ponúkal Mohir 15. března 2005 (seminárna práca nejakého farára).Ozval som sa priamo Mohirovi,ale nedostal som zatiaľ žiadnu odpoveď :-( Možno je ten mail už neaktálny.Ak ich niekto máte pošlite mi ich prosím na johanita@centrum.sk

Kraska noci 22. březen 2006 02:07:22
Zdravím...dovoluji si sem jako dáma vstoupit a zeptat se Vás...zdali někdo z Vás zná odkaz na..augustinskou řeholi..."Troyeské" stanovy.. a na vyobrazení...bula Omne datum optimum...1139-1260...Pokud ano..jsem Vám velice zavázána..a tímto i předem...děkuji..

Maršálek 08. březen 2006 15:11:40
Hagen von Tronje(07. březen 2006 20:48:18) : řekl sis o to :-) teď už zbývají jenom 2 :-)

trener 08. březen 2006 14:40:44
Hagen von Tronje(07. březen 2006 20:48:18) : Například křižák obecný, na podzim jsem ho měl na půdě :-)

Hagen von Tronje 07. březen 2006 19:48:18
prosim o tri druhi krizaku

Proki 18. únor 2006 13:14:22
Lidičky máte někdo střih na plášť s kápí? pošle te mi ho moc dík Salanter Ps na : BlueDragonSalanter@seznam.cz

Dračí srdce 26. prosinec 2005 16:35:11
Zdravím tě příteli Serafe

Mikulas II. 31. říjen 2005 11:21:07

Maarty(28. září 2005 19:02:18) : ahoj,tak to už mam za sebou,osvědčil se Google a zadával sem do vyhledávání Templáře,a různý formy jejich názvu a v různých jazycích.A nedeěs se!Když najdeš loože Templu v USA,Australii. To už s Templem nemá co do činění(viděls film Lukas?tak neco v tom smyslu.Anglický překlad Kodexu řádu je na strance www.ordotempli.org... a pak se koukni na www.osjknights.btinternet.co.uk.

Maarty 28. září 2005 17:02:18
Kde bych, prosím mohl najít něco o templářích?www.......

Ronšperk 01. červenec 2005 08:32:04
Seraf(29. červen 2005 12:13:31) : Tuším je jich 79. Ale podívám se ne ně až za týden. Nějak se mi nedistává času. radar(30. červen 2005 18:34:42) : Pravděpodobně to byla tunika, ale většinu zakrýval plášť. Zkusím to znovu v archívu vyhrabat, ale stejeně jako pro Serafa. Za týden.

radar 30. červen 2005 16:34:42
Seraf(29. červen 2005 09:57:53) : s tim clovekem jsem si daval sraz,ale jendou jsme nemohl ja, pak se on studoval. AZ se vratim z Urkajiny, tak se znovu pokusim o navazani kontaktu. Ronšperk(29. červen 2005 08:19:54) : a byla to tunika? kazdy jinou? nemeli nahodou nejake jednotne odeni? Navic tunika v jake asi delce, mohes nekde sehnat ty iluminace? poslat nebo nejak tak?

Seraf 29. červen 2005 10:13:31
Ronšperk(29. červen 2005 11:55:11) : A je to těch 678 (z období kolem roku1260) nebo tech 72bodů jejichž podubu dala bula Omne datum optimum? To první bych bral..

Ronšperk 29. červen 2005 09:55:11

Maršálek(29. červen 2005 11:02:07) : Mám je bohužel jen v angličtině. Ale kdyby ses chtě připojit? :-) Seraf(29. červen 2005 10:40:53) : Království nebezké je standartní Holywoodský film. Čekal jsem tam dokonce celopláty, ale nebylo to až tak hrozné. Příběh neřeším. Už jsem si zvykl, že každý režisér či scénárista si do tho svého filmu musí dát kus toho svého "umění". Pokud pominu znalost historie pak jsem se i bavil. Je pravdou že už si dlouho nevychutnávám filmy jako dříve. Prostě vidím to co mi před pár lety bylo jedno.

Seraf 29. červen 2005 09:47:20
Maršálek(29. červen 2005 11:02:07) : Bohužel nemám, jen jsem jí viděl (nestudoval). Sám ji sháním, pomoc bych uvítal ;o)

Maršálek 29. červen 2005 09:02:07
Ronšperk(29. červen 2005 10:29:37) : pokud máš texty regulí v latině, nabízím pomoc. bude to taky chvíli trvat, ale co bych pro tebe neudělal, mon ami :-) navíc jsem sám zvědavý

Seraf 29. červen 2005 08:40:53
Jinak co říkáte na film Království nebeské. Nejreději bych uspořádal trestnou výpravu na holywood(!) za templáře. ;o) ha ha..

Ronšperk 29. červen 2005 08:29:37
Ronšperk(29. červen 2005 08:19:54) : No mám to. Právě jsem ponořen ve studiu tohohle díla, a je velmi zajímavé. K těm šachám . Právě to mě také udivilo, ale ono to bylo pravděpodobně zapovězeno, stejně jako ženy, že, ale člověk je tvor hříšný. Možná právě proto to stálo za iluminaci. Bohužel ten text kolem byl neůplný.

Seraf 29. červen 2005 07:57:53

Ronšperk(29. červen 2005 08:19:54) : Jo diky, tenhle právě že mám.. To s tím že hráli šachy ze zvláštní, vlastně je to velice velice zajímavé...protože templáři hrou v šach opovrhovali - jinak zmiňuje se o tom sv. Bernard v De laude novae militiae. Teď jsem našel co tady napsal MOHIR "15. březen 2005 10:55:14: Sám jsem se kdysi hodně zabýval templáři a něco bych měl.........Nevim jestli o tom víte, ale existuje materiál sv. Bernard z Clairvaux - De laude novae militiae (traktát k novému rytířstvu neboli exhortace k rytířům Templu (Templářům). Tato listina byla prvním popudem ke vzniku templářských rytířů a k rytířstvu jako takovému včetně jmenovaných pravidel apod. Existuje něco jako český překlad včetně komentářů - paradoxně vznikl jako seminární práce budoucího faráře a nevzešel z řad šermířů. Možná i proto se o tom málo ví. A je to pravděpodobně první a dosud poslední překlad z latiny do češtiny. Pokud bude mít někdo zájem............ " Máte to někdo??? Jako pramen ke studii bych to uvítal.

Ronšperk 29. červen 2005 06:19:54

radar(28. červen 2005 20:36:53) : Ten "civilní" oděv je dle mého docela jasný. Prostě jen odložili zbroj a oblékli tuniku. Zda byla také s křížem nelze z pramenů vyhledat, ale patrně ne. Viděl jsem fresku prokazatelných templářů bez zbroje v tmavých tunikách tuším asi modrých, ale nejsem si tím už jistý a bílých pláštích s křížem. (Mimochodem hrají šachy :-) ) A tu pramení dle mého ten omyl o tom. že servienti či kaplani nosili modrou barvu. Jediné vyobrazení zbrojí oděného modrého templáře jsem neviděl - zatím, ale tohle civilní už ano. K těm regulím. Je pravdou že mnoho autorů se na ně odvolává a v bibliografii se pak dočteš že čerpali z knihy toh a toho pána vydaného v roce 1990 a když to seženeš zjistíš, že čerpal z knihy toho a toho z roku 1900 :-) a jseš v ..... Po tomhle převyprávění je možné že Původním pramenem byl lístek na nákup :-). To přeháním, ale je pravdou, že doba romantismu notně zamotala se skutečností. Sám jsem sehnal 79 bodů regulí řádu ale zase přeložených z latina do angličtiny, tak že já dělám už druhý překlad :-( a když si vemu že latina je hodně složitý jazyk, tak už musím brát ten anglický překlad s rezervou :-(. To vyobrazení křížů na zádech jsem viděl jen jednou a šlo o rytinu z tuším druhé půle 19. století. On ten kříž co je všude vidět na obrazových materiálech není až moc velký a na zádech by se docela ztratil. Při takových dohadech nastupují u nás pokusy s praktickou stránkou věci. Tak že ušít a uvidíš. Mnoho mýtů takhle pane, protože zjistíš, že je to neúčelné :-) Střih na plášť s kápí posílám.

Seraf 28. červen 2005 21:28:35

Maršálek(28. červen 2005 21:17:03) : To je bohužel pravda. Sám jsem čerpal už z mnohonásobných překladů ale nic lepšího prostě není. Vím sice o publikaci z roku1886, Paříž, Crunzon, H., La Régle du Temple. Ale neměl jsem čas ani možnost to studovat. No a dohledat původní latinské nebo francouzské regule je nesmírně náročná práce. Ještě k těm křížům podle pana Sternecka: "V pozdějších dobách se kříž z ramene (z levého ramene na plášti) vytrácí a objevuje se na zádech. Rytíři se složeným slibem čistoty jej však nadále nosili na rameni..." Nakolik je ovšem tento zdroj věrohodný musíš posoudit sám. Tu studii mi potom pošli.. ;o)

Maršálek 28. červen 2005 20:18:32
Seraf(28. červen 2005 21:13:47) : ptám se mimo jiné proto, že na studiji, kterou teď zpracovávám budu shánět i oděvy jednotlivých rytířských řádů na poč. 14.st. Pramenů mám zatím málo a literatura samotná mi k tomu nepostačuje.

Maršálek 28. červen 2005 19:17:03

Seraf(28. červen 2005 18:36:24) : abychom si vyjasnili rozdíl mezi pramenem a literaturou; pramen: vidím originální fragment, vyobrazení, atd. - sám si udělám představu; čtu literaturu (i odbornou, a i ta je velmi často nepřesná) a přejímám informace zprostředkovaně od autora, nemám ovšem bez pramenů možnost si pravý stav ověřit. Pro mě jako pro historika jde o zásadní věc. Už jsme vícekrát vyvrátili mýtus autorů populárně naučné literatury i mnohých historiků :-) I při studiju stejných pramenů, může rozdílná interpretace udělat mnohé. Ty jsi osobně viděl a četl původní řádové regule Templu, nebo je znáš zprostředkovaně z literatury? Ptám se proto, že literatura i internetové zdroje se velmi často rozcházejí, někdy v maličkostech, někdy i v zásadních věcech :-) Pokud jde o to, že odborná literatura by měla vycházet ze studija dobových pramenů, tak to je bohužel často jen zbožné přání :-)

Seraf 28. červen 2005 19:13:47

radar(28. červen 2005 20:36:53) : Díval ale také jsem nenavázal žádný kontakt. O civilním oděvu templářů se jasně vyjadřují - opět - jejich regule. Nějaký materiál doma mám, ale jelikož jsem teď mimo domov nedostanu se k tomu, ale myslím že to bylo to samé co můžeš najít v knize Jaroslava Šedivého nebo taky na obalu knihy: Encyklopedie řádů, kongregací a řeholních společností katolické církve v českých zemích I. No a k německým rytířům, jelikož se tímto řádem přímo nezabývám, pochybuji že bych měl něco kloudného, spíš tak co mě trklo do nosu při hledání informací o templářích.. Ten plášť, mohl by jsi mi to poslat, nebo něco, byl bych vděčný. Jaký je střih pláště vím ale pokud je ten návod tak dobry.. ;-)))

radar 28. červen 2005 18:36:53

Seraf(28. červen 2005 18:36:24) : koukal jsi na stranky nemeckych templaru, zkusil jsi s nimi navazat kontakt? Ja osobne ne (neb je to jiny rad, nez mam v zajmu, ale zda se, ze jsou velmi kvalitni) chci se zaroven zeptat, jestli mas nejake info o civilnim odevu templaru, tedy co nosili, kdyz zrovna nebojovali - sutanu - byli to konec koncu mnisi? a demifrateri tez? Mas k tomu nejake materialy, nejakou ikonografii, Ja u OT nic jasneho nenalezl ani v knizkach venujicicch se dejinam radu, z nahrbku to tak vypada, jenze to jsou vsechno komturi a tedy krom toho, ze to jsou rytiri, tak take knezi a tam je sutana jasna... ja vim, ze se tu mluvi o tunice, ael jendak nevim, jak je to s ltinskou a jinojazicnou terminologii sutany a tuniky (anglicky je tunika i to, cemu se zas u nas rika suknice...), a tak mne drobet trapi problem delky, onoho obleku - proste az po kotknmiky nebo kam? e k tomu nejaka ikonografie? mas konkretni DOBOVE vyobrazeni nemeckych rytiru s tmi krizi na zadech, ono k jakekoliv literature (napr. i k sermiri tolik uzivanemu Wagnerovi nerkuli ospreyum), jsme dost rezervovany a chci to videt v originale stran plaste - je na nej velmi slusne udelany navod v jednom ze starsich cisel heroldu. ne na templarsky plast ale na plast obecne., nicmene navod je to kvalitn a perfektni

Seraf 28. červen 2005 16:36:24

Ronšperk(28. červen 2005 14:49:29) : No ano, tak něco. Jestli můžeš tak mi prosím pošli ten střih, dioky ;-) seraf4u@seznam.cz Maršálek(28. červen 2005 15:14:23) : Nemůžeš ale opomenout že tato literatura vychází ať už přímo nebo nepřímo z těchto pramenů. Ale samozřejmě vycházím i z jiných dobových vyobrazení a fresek, sochy neznám a archeologických nálezů také mnoho ne (mimo pečetí a pergamenů). Jinak pro mě to byla taky novinka a jinak jsem se s tím nesetkal, a momentálně to ani nejsem schopný dohledat ve svém archívu. Ale neberu to jako opěrný bod, beru v potaz například to že člověk který dělal ilustraci, nikdy nemusel s templáři přijít do styku atd.. A tak si myslím že to co je v případě templářů nejdůležitějším pramenem je právě literatura - regule řádu a dobové dokumenty. Co se týče křížů, pak si je přidělávali po levé straně svých plášťů - to je dáno regulemi, a vychází to z tradice prvních křižáků kteří si připínali kříže "k srdci". to bylo na pláštích na tunikách (vafnrocích) však byl kříž uprostřed nebo vůbec. Jedná li se o kaplany nebo servienty byl vždy po levé straně a snad i z též strany na zádech. Pokud se jedná o jiné vyobrazení bude to nejspíš stylizace autora (ať už je důvod jakýkoli) to bylo dáno ale je samozřejmé že některé obrazové prameny tomu odporují (výše uvedené důvody) ale jasný příklad tohoto můžeme spatřit ve tvaru templářského kříže na různých vyobrazeních je různý například slavné vyobrazení Jaquese de Molay v poutech kde má na prsou zřetelně rovnoramenný kříž - to však neznamená že, tak skutečně na řádových šatech byl. Pokud máš nějaké zajímavé obrazové prameny o templářích které neznám, rád je uvítám.

Maršálek 28. červen 2005 13:14:23

Seraf(28. červen 2005 11:59:20) : z jakých pramenů vycházíš? nezaměňuj prosím prameny (původní dobové písemné podklady, fresky, iluminace, sochy, archeologické nálezy, dochované reálie, atd... tedy vše co přímo a bezprostředně souvisí) a literaturu (vše o problematice psané knižní formou, byť na základě studia pramenů). To na co odkazuje Ronšperk, jsou prameny, jejich hodnota je pro nás "důkazní", byť je potřeba přistupovat ke studiu dobových pramenů kriticky. Literatura pak má až druhořadou hodnotu (a to mluvím o opravdu odborné literatuře). Hodně jsem to zjednodušil, ale ptám se proto, že odkazuješ na pramenné informace, např. o umístění, tvaru a barvě křížů na pláštích. Já jsem třeba v pramenech našel kříže na pláštích templářů jenom na ramenou a nikdy na zádech. Byla by to pro mě tedy novinka, což neznamená, že takový pramen není. Dále jsem viděl kříže umístěné na levém, nebo na pravém rameni - takže ne striktně jen na jedné konkrétní straně (byť může jít o zvláštnost, stilizaci, nebo neznalost autora).

Ronšperk 28. červen 2005 12:49:29
Seraf(28. červen 2005 11:59:20) : No přesně. Jak říkám. Nejjistější je si zvolit zobrazení a dle toho jet. Nikdo dnes nemůže přeně říci tak to bylo. Ani ti autoři, protože když se podíváš na většinu knih v bibliografii, tak tam jsou knihy vydané po roce 1900 a řidčeji 1800. Málo pramenů má letopočet před rokem 1300. A ty budeš dělat řád, že ses ptal na plášť?

Seraf 28. červen 2005 09:59:20

Ronšperk(28. červen 2005 10:02:25) : Ne ovšem zase tak často, rozhodně ne s volbou nového velmistra, ale vezmeme-li v potaz téměř 200let působení řádu, je jasné že k změnám docházelo, ale byly to změny spíše detailů než celého systému odívání, avšak porovnáme-li templáře na počátku a na konci jistě by byly rozdíly velice patrné. Avšak myslím že k největším změnám docházelo na počátku tj. při stavbě a ustalování řádu, například když byli kaplani zahrnuti do řádové hierarchie, byl jim přidělen i řadový oděv. Co se černého oděvu týče, nosili ho bratři kaplani (na tom se prameny shodují) šlo o tuniku s kapuci na níž byl našit kříž zepředu po levé straně a zezadu též strany (stejné paže) někdy doplněnou pláštěm. Pokud jde o servienty, prameny se rozcházejí, uvádějí hnědou tuniku s křížem a plášť, zelenou tuniku a křížem a plášť, méně však černou. Ale setkal jsem se i s vyobrazením rytíře v černém pláti na kterém měl kříž a s černým vafnrokem na kterém měl také kříž. Navíc šlo také o to jestli byl servient famuli ne armigeli a jestli byl bratr duchovní kaplan nebo mnich... Mluvíme-li o křížích na zádech, (na pláštích) byla to praxe zavedená a často používaná (často vyobrazována) a to zejména u německých rytířů dále pak u ostatních (neřádových) křižáků ale setkal jsem se i s vyobrazením temlářů na koních kteří měli na svých bílých pláštích - na zádech - rovnoramenný červený kříž. Nedá se věřit ale všem romantickým představám a různým rádoby odborníkům kteří jsou neznalí tématu a např. často zaměňují kříž maltéský s templářským a pod. Docela dobře však oděv svých nepřátel popsují kronikáři jejich protivníků ale to už se dostáváme poněkud jinam.. Jde-li o symboliku Beauceantu, tam šlo o to co napsal sv. Bernard: „bílá pro boha a černá pro hrůzu a nevěřící..“ šlo tam tedy o náboženský kontext a nijak jejich hlavní zástava nesouvisí s řádovým oblečením, i když je pravda že se toto určitě projevilo i u stanovování řádového oděvu. Z počátku se templáři nijak neodlišovali od ostatních křižáků (neměli stanovený oděv) po koncilu v Troyes roku1128 pak nosili bílé tuniky bez křížů, nebo si přišívali na svůj oděv stejné kříž jako ostatní křižáci (většinou červený) právo nosit červený osmiranný „templářský“ kříž dostali až mnohem později, Dne 27. dubna 1146 papežem Evženem III.

Ronšperk 28. červen 2005 08:02:25

Seraf(27. červen 2005 17:35:29) : Tyhle tituly mám také. Právě oni si dosti odporují v popisu řádového odění. Vypadá to, že se patrně dost měnilo. Nejraději vycházím z iluminací a frezek. Nejlepší knihu považuji tu Readovu. Žádné pohádky jen holá fakta. Já co jsem vysledoval pak to vypadá že černé odění bylo vyhrazeno servientům a hnědé kléru. Odpovídalo by to i symbolice Beaucinantu, černá a bílá. U křížích na zádech nemám žádné zprávy podložené jinak než rytinami z 19. století. Ono vůbec jakékoli znaky na zádech v raném středověku mi nějak nesedí. Plášť soudím že měli všichni, protože je to z praktického hlediska dané. V nečase jej stejně potřebovali. Vůbec plácat se v odění (uniformitě) řádu je zcela nekonečné. Soudím že se měnilo asi tak po 20-30 letech a ještě s nástupem nového Velmistra. A než ty novinky došli do Evropy tak ve Svaté zemi byli zas jiné :-)

Seraf 27. červen 2005 15:35:29
Z české literatury: Mervyn Sterneck: Dějiny Templářského řádu Piers Paul Read: Templáři Jaroslav Šedivý: Tajemství a hříchy rytířů templářského řádu James Wasserman: Templáři a asasínové - Nebeští bojovníci A pak nějaké ty brožůrky, knihy o křížových výpravách a souvislá literatura.

Ronšperk 27. červen 2005 13:16:43
Seraf(27. červen 2005 14:40:08) : No to je právě ta rozdílnost pramenů. Odkud jsi čerpal?

Seraf 27. červen 2005 12:40:08

Ronšperk(27. červen 2005 13:52:38) : Ano, "brň se od slunce rozpalovala a způsobovala zlé popáleniny" nebo "na přilbicích se potom daly opékat kebaby" jak nám vyprávějí doboví kronikáři. Proto bylo nutné zbroj chránit před sluncem ( to odkoukali od Saracénů kteří přes zbroj nosili tuniky). Pokud jde o bílý plášť s křížem po levé straně, ten nosili POUZE rytíři-šlechtici, černou nebo hnědou tuniku s křížem zepředu i zezadu a přes ni černý nebo hnědý plášť bez kříže nosili bratři mniši a kaplani, hnědou tuniku s křížem (z.p. i z..z.) a hnědý nebo zelený plášť pak nosili servienti. Byly zavedené i pláště černé s křížem po levé straně pro externí členy řádu, kteří řádu vypomáhali jiným způsobem (např. finančně).

Ronšperk 27. červen 2005 11:52:38

Seraf(27. červen 2005 13:19:32) : No pokud stále mluvíme o dvanáctém století. Ve třináctém je samozřejmě velmi nepravděpodobné, že by rytíři řádu běhali v něčem jiném než v kompletu, ale v průběhu 12. století řád teprve získával jméno i prostředky a z té doby je mnoho iluminací rytířů v jiné zbroji než kroužkové. Je velmi málo zobrazení prokazatelných Templářů z té doby. Soudím že jejich výzbroj se nijak nelišila od jiných rytířů a tedy je možné, že i rytíři mohli mít jinou zbroj, levnějš, než brň. S tou prošívanicí to souviselo s horkem, panujícím v Palestině ne? Řády jako jedni z prvních začaly používat vanfroky. Ale info mám i o pláštích servientských a řádových duchovních, pouze jiné barvy.

Seraf 27. červen 2005 11:19:32

Wothan(27. červen 2005 08:53:53) : Jasně, klasika 11. - 12. stol. Nejčastěji to byl kroužkový komplet (podle statutu dvě košile, dva páry punčoch, kapuca a pěstnice), servienti bojovali ve varkoči nebo jakési prošívanici u které se občas vyskytly nanýtované nebo našité kroužky (faléry), nohy pak kryli (asi)vlněné onuce přepásané koženým řemínkem - pravděpodobně tomu tak bylo i u pěších těžko oděnců. Ronšperk(27. červen 2005 08:56:51) : Není mi známo že by používali jiný druh zbroje, naopak Saracéni používali lamelové nebo šupinové zbroje, ale evropští rytíři nikoli, celkově vzato, rytíři kroužkové komplety výjimečně zesílené falérami a ostatní křižáci prošívanice nebo doznívající falérové zbroje (podle století a oblasti). Také se tam zavedl zvyk nosit prošívanici (nebo jiný ochranný kabátec) přes zbroj, templáři (patrně i ostatní řády) nosili však prošívanici pod zbrojí a přes zbroj svrchní tuniku (vafnrok) na který se později umístil znakový kříž a přes ramena ještě plášť (jen šlechtici) také s křížem. S tou bavlnou je to docela možné, přijímali ji od místních muslimů kteří ji znali a používali. Vlastně když první křižáci přijeli do svaté země, viděli rozvinutost místních "nevěřících a pohanů" kteří mimo jiné znali papyrus, hedvábí, bavlnu, pochází od tud také číslice či hra v šachy, větrné mlýny, viděli jejich nádherně zpracované damascénské čepele s bohatými leptanými i rytými vzory, zjistili že jejich protivníci jsou na mnohem vyšší úrovni. Začali také obchodovat (zejména templáři) a tak se do Evropy dostalo do té doby spousta neznámých materiálů surovin a vědomostí.

Ronšperk 27. červen 2005 07:31:22
amat(27. červen 2005 09:03:10) : Jasně v pohodě. Já to neberu nijak špatně :-). Klidně si o tom popovídám.

amat 27. červen 2005 07:03:10
To Ronšperk - já tě z ničeho neviním,tvůj názor respektuji, jen jsem chtěl vysvětlit, proč si husitství vážím a kde vidím jeho klady a přínos.

Ronšperk 27. červen 2005 06:56:51

Seraf(25. červen 2005 00:32:13) : Mám. Je svázaný tkanicí a visí mi na ramínku ve skříni :-). K té zbroji. Předpokládáme že řád byl už dosti bohatý a ve Svaté zemi bylo mnoho kvalitních zbrojířů. Pravděpodobně většina rytířů měla kroužkové komplety zatím co u servirntů pravděpodobně dožívaly starší typy zbrojí (falérové, šupinové...), ale nemůžeme vyloučit, že některým rytířům se lépe bojovalo právě v těch starších typech že :-) Tak že klasická prošívanice a nějaký typ kovové zbroje či častěji kroužková brň. Holeně s největší pravděpodobností také u rytířů již chráněné. Na vlnu mám kontakt. Brali jsme tam podšívku do plášťů. Cenově asi 180,- za bm.

Seraf 24. červen 2005 22:32:13

Jinak s tím flaušem sem si dělal prdel, můžete někdo doporučit nějakou vlněnou tkaninu (uvítám i ceny) na plášť a na vafnrok, taky bych chtěl poradit s prošívanicí, jestli kůži nebo plátno, jestli vycpat bavlnou nebo spíš vlnou... Chtěl bych také upozornit na zvláštní střih pláště templářů, je svázaný tkanicí a spadá dolů přes ramena(vždy je tak vidět ten rudý kříž na levém rameni), někdy s kapuci jindy ne.. nemáte někdo tento střih? :O.

Maršálek 24. červen 2005 16:52:54
dobře se maluje na satény a hedvábí, jinak plátno, ale to není nic moc. o mě je známo, že jsem rozmazlený :-)

Seraf 24. červen 2005 16:06:50

Seraf(24. červen 2005 17:23:05) : Materiál? Nevím co to je, prostě vlajkovina. Tyhle vzory (jestli jsi to někdy viděl) jsou moc složitý na našívání a na vyšívání nemám čas takže maluju, no ale je to asi měsíc co sem se nějak sekl a od té doby sem se k tomu nedostal, moc práce :o), na a člověk by měl nejraději všechno najednou...ti saracéni to je jenom taková bokovka, pokud o tom někdo něco víte tak uvítám pomoc. Můj hlavní zájem je ale ta templářská zbroj, dělám totiž uměleckou kovařinu a chtěl bych se zajímat i o zbrojířství..no a chci si vyrobit tu normandskou přilbici a jednoduchý Franský meč.. jinak všecko na koleni. ;-))

Maršálek 24. červen 2005 15:53:48
Seraf(24. červen 2005 17:23:05) : já jsem duší Evropan :-) už takhle dělám 2 období a tak to šidím. Jaký používáš materiál na praporce? vyšíváš, našíváš, nebo maluješ?

Seraf 24. červen 2005 15:23:05
Maršálek(24. červen 2005 17:09:29) : Samozřejmě udatného rytíře ;-)) servienta jakštakš v hlavě mám.. No a co protivníci křižáků? Já zrovna vyrábím nějaké proporce, s arabskými nápisi "Alláh akbar" a "saláh ad dín" (Saladin) a "džíhád" a podobně..

Maršálek 24. červen 2005 15:09:29
Seraf(24. červen 2005 16:50:38) : rytíře, nebo servienta? teď jsem to jen zjednodušil :-) Jinak na Ronšperkovi jsem viděl pěkný celokroužkový komplet

Seraf 24. červen 2005 14:50:38
Maršálek(24. červen 2005 16:40:54) : No dyť to říkám, kde jsme to skončili? Jak si tedy představujete dobově věrnou, přitom proveditelnou zbroj templáře, sklonku 12. stol. ?? Co Wothane?

Maršálek 24. červen 2005 14:40:54
Seraf(24. červen 2005 16:37:21) : nějak jsme se rozohnili, co? :-) navrhuji, abychom se dál drželi Templářů :-)

Seraf 24. červen 2005 14:40:18
Ronšperk(24. červen 2005 15:42:50) : Ja bych tě ale spíš vzal jitřenkou.. ;OP

Seraf 24. červen 2005 14:37:21
Ronšperk(24. červen 2005 15:42:50) : Co mistr Jan Hus, nehořela ta hranice taky za tebe??? Nebylo to snad ve jménu PRAVDY??! :ol Ale zpět k templářům...

Maršálek 24. červen 2005 14:21:12

Ronšperk(24. červen 2005 15:42:50) : no počkej, my ti to s Amátem na turnaji vytmavíme po kališnicku, Rejčka Nerejčka :-) Abych neplácal dlouho od tématu, když u nás probíhala regulérní domácí válka (později zvaná husitská), proběhly obdobné bouře i v kolébce gotické kultury ve Francii současně i v demokratické Anglii (mají přeci Magnu chartu). Na rozdíl od Čech se tam ale vraždili "kulturně" a pokoušeli se moc toho nezničit, lehlo popelem jen pár desítek menších hradů a tvrzí, taky nějaké ty kláštery (ono to bylo také reformní hnutí) a v neposlední řadě se taky vařili nějaké ty děti, ale nebylo to tak hrozné, sedláci pak nechali jejich matky (než je znásilnili a podřezali) ty děti sníst. Mluvím o Jacquerii a Tylerovi. Proti těmto selským bouřím, byli naše války středověkým standartem, ani lepší, ani horší. Naše nobilita pak ve vzteku nevyvražďovala celé vesnice a takovým způsobem... Ale to jen na okraj, abych taky zaryl mimo téma :-)

Ronšperk 24. červen 2005 13:42:50

amat(24. červen 2005 14:51:02) : Nikdo ale husitství vyloženě neodsuzoval. Pouze jsem psal, že jej nemohu uznávat, jako projev národního boje, když jsme se mydlili mezi sebou. Nemohu akceptovat jejich hrdiny, tak, jak mi byli předkládáni celá léta. Teď když znám více nemohu říci "no sice vypalovali, drancovali, a znásilňovali, ale to dělali všichni. Ale ti všichni alespoň nechtěli něco napravovat a nehlásali lepší svět. Nebudu odsuzovat, ale nemůže po mě chtít někdo, abych je uctíval, jako národní modlu. V kraji kde žiji pustošili a zcela z mapy vymazali sedm vesnic a nepředpokládám, že tam žili křižáci :-). Máme spoustu hrdinů a vojevůdců na které jsem hrdý, pravda, Žižka mezi ně nepatří. Byl to průkopník a taktik a to vyhrává války, ale mě spíše osloví Přemysl Otakar byť prohrál. Proč? To je osobní pocit. Ale v tom je to. Pokud Někdy dojdu k tomu že budu mít OH věci na patnácté století budu pravděpodobně ten hnusný křižák co stojí proti vám, ale kdybych nebyl neměli by jste koho mlátit cepem ne? Ale to opravdu patří do jiné diskuze. Když tak někdo založte novou o tomhle rád se budu "hádat" (v dobrém).

Seraf 24. červen 2005 13:41:09
Wothan(24. červen 2005 13:39:07) : Nedělám ji nýtovanou..tak to není úplně OH, a asi si vystačím a s nějaký flaušem na plášť. Jinak pravda levné to není. Joooo pánové, nevíte někdo kde bych mohl sehnat střih na normandskou přilbu? Myslím nýtovanou z dvou kusů + nánosník, když tak dik ;o) .

Seraf 24. červen 2005 13:36:24
amat(24. červen 2005 14:51:02) : Tak tak... Ronšperk(24. červen 2005 15:04:27) : Jo jsou našité, zmiňují se o tom kroniky, prvním křižákům to tam prý našívali jeptišky. ;-D

Ronšperk 24. červen 2005 13:04:27
Wothan(24. červen 2005 14:39:26) : Jo to jo. Oni jsou našité. Konec konců je to plocha, ale našité jsou kolem dokola tou vlnou. To je právě to z čeho jsem doslova hotový, páč to vypadá OH. Ten odkaz je dobrý. Myslels ty vlněné koberce?

amat 24. červen 2005 12:51:02

I když pominu fakt, že národ potřebuje mýty, že hrdinů nemáme nazbyt a že husitství bylo nosným motivem nejen za komunistů, ale i za národního obrození a za doby legií, za první republiky i druhé světové války, stejně nemohu souhlasit s jeho odsuzováním. Počátky revoluce jsou vždycky divoké a krvavé, její plody se ukáží o něco podzěji. V Čechách je plodem husitské revoluce až doba poděbradská, jagelonská a svým způsobem i rudolfinská - t.j. relativní náboženská svoboda a tolerance, žádná inkvizice, s tím spojená značná svobodomyslnost i v otázkách vědeckých. Co se týče ekonomiky, pak "zplundorvané" Čechy se zotavily překvapivě rychle - "za krále Holce (Ladislava Pohrobka) byla za groš ovce". Čechy ustály i války s Matyášem Korvínem bez větších ekonomických problémů. Husitsví Čechy nevrhlo zpět, naopak bylo přímým předchůdcem evropského protestantismu, a protestantismus je pilířem moderní doby, vzestupu buržoasie a rozvoje kapitalistické společnosti. Luther se k husitskému odkazu hlásil. Ničení církveních majetků bylo běžným rysem celého středověku. Naopak se zdá, že husitství bylo provázeno rozvojem základní gramotnosti (i když paradoxně to tvrdí Picolomini v rámci mravoličné nadsázky). Žižka byl v mládí považován za lapku, ale uvědomte si, že ho za něj označili jeho úhlavní nepřátelé Rožmberkové a že tehdejší kronikáři, kteří mu nemohli přijít na jméno, vůbec nefandili husitům. Mne by taky nasralo, kdybych někam vyrazil s křížovou výpravou, zaplatil spoustu peněz a pak bych tam dostal od sedláků před držku cepem. Bohužel dnešní postmoderní česká historiografie a publicistika se snaží v rámci jakéhosi pseudoevropansví hustiství očernit a docela se jí to daří. Každý Evropan je pyšný na své velké vojevůdce, i když z pohledu poražených to byli váleční zločinci (Napoleon), jenom my si jich vážit neumíme. Netvrdím, že husité byli beránci, ale vážím si pevnosti jejich náboženského přesvědčení i nepopiratelných vojenských úspěchů. Omlouvám se za odklon od tématu Templářů.

Ronšperk 24. červen 2005 12:35:56
Kříže na pláštích a varkočích jsme obšili vlnou, což nádherně plasticky vystouplo. Když né jiným, tak tímto se od prostěradlářů odlišíme hned.

Ronšperk 24. červen 2005 12:32:26
Jasně. Len byl z moravolenu. Zbytková metráž a ten byl bělený ale jen do barvy slonové kosti. Má paní zkoušela ještě bělit režnou košili, ale to není ono, tak jsme zvolili toto. Ta vlna je režná a je to opravdu jen tkanina né sukno. Nenechal jsem to valchovat. černou jsem bral barvenou. Zatím se mi nepodařilo totiž dosáhnou černé barvy doma. Ale i to snad přijde

Ronšperk 24. červen 2005 12:10:32
Wothan(24. červen 2005 13:58:01) : Len a vlna - plátno. Nic jiného.

Ronšperk 24. červen 2005 11:42:03

No divil by ses jaký je to problém. Právě že každý výjev znázorňující Templ je jiný, tak v podstatě nevíš čemu máš věřit. My jsme vybrali období kolem roku 1180 a na to jsme nalezli vyobrazení jezdce. Dle o něco pozdějšího vyobrazení jsme nalezli pravděpodobně servienta a dle regulí jsme odění řádu jakž takž rekonstruovali. No hlavně že prostěradla z křížem už z bitevních polí pomaloučku mizí. Teď pracujem na štítech. No v podstatě tím trávíme veškerý volný čas. Snad se povede vše, jak plánujem. Řád chudých rytířů Kristových jako OH tu ještě nebyl :-)

Seraf 24. červen 2005 11:02:04

Ronšperk(24. červen 2005 12:40:29) : No na to jsem se taky vrhl, po dlouhých zimních večerech pletu kroužkovku :0) Ale to není až tak těžké, je spousta dobových obrazů i rekonstrukcí, jak templáři vypadali, (jinak uvítám jakýkoli obrazový materiál o templářích - seraf4u@seznam.cz) jaké šaty, zbraně a zbroje nosili a navíc odívání a výzbroj z období 11. - 13. stol. je vcelku dobře historicky zmapovaná. Horší už je to například s rekonstrukcí saracénů... :-C

Ronšperk 24. červen 2005 10:40:29

No mě docela také. Právě že těch regulí je známo dost, ale dohledat je je neuvěřitelný problém. Já jsem dohledal jen anglický překlad 78 bodů a přeložený kodex sv. Bernarda z Clairvaux. Ten zbytek ne a ne najít. S tou změno je mi to jasné. I kdyby byli daná pravidla jak má řádové odění vypadat. Vzhledem k tehdejším mírám a popisům vše mohlo vzhlížet jinak a to právě v závislosti na místu a zároveň času. No je to prostě moje oblast zájmu. Když jsme chtěli vyrobit pravděpodobnou rekonstrukci jejich odění, pracovali jsme na tom půl roku.

Seraf 24. červen 2005 09:39:14

Ronšperk(24. červen 2005 10:09:43) : Nesmíš totiž opomenout že řád samotný prošel dvěstěletým vývojem, detaily se měnily a to jak v čase, tak v jednotlivých provinciích a oblastech. Některé hodnosti v hierarchii řádu časem přibyli, jiné se nepoužívaly atd.. (toto je vidět na samotných regulích řádu, z původních 68 bodů vyrostly až na nám známých 700) měnilo se například oblečení servientů a jejich vztah k rytířům aj. Problém je v tom že nejsou historické prameny které by mapovaly tyto změny, nejsou pražádné dokumenty o činnosti templářů v Palestině a téměř žádné dokumenty o životě v templářských komendách. Problém tkví v tom - a to je mimochodem jedna z největších templářských záhad - že roku1312 když nechal král Francie zatknout templáře a zabavit jejich majetek, našli jeho exekutoři jen vyprázdněné pokladnice, a skříně, nenašlo se takřka nic z relikvii a kultovních předmětů o kterých se ví že si je templáři roku1291 odvezli ze svaté země a převezli je do Francie, našli dokonce i vyprázdněné sudy vína. A co je nejdůležitější, nenašel se žádný opis regulí, až později našli jeden jediný v pařížském templu - (vše nasvědčovalo tomu že byli templáři předem varováni) a tak později vymyslela výslechová komise že měli ještě jakýsi "tajný" opis regulí (to proto že v tom který našli nebylo nic, co by potvrzovalo obžalobu). Později se našel ještě jede popis regulí za hranicemi Francie, co je zajímavé, tyto dva opisy se nepatrně liší v několika bodech, to by myslím zamotalo hlavu nejednomu historikovi. :-( Jinak regule řádu jsem viděl ale nemohl jsem je nijak blíže studovat, sám usilovně sháním kopie originálů.. existují však překlady a možná i dokonce české (jako vědecké a seminární práce) ale něco takového je práce pro člověka s vekou trpělivostí a dobrými kontakty. ;-))

Ronšperk 24. červen 2005 08:50:05
Myslel jsem tu část o servientech. Nějak mi myšlenky předbíhají ruce :-)

Ronšperk 24. červen 2005 08:09:43
Seraf(23. červen 2005 17:13:36) : Nemyslel jsem utajené, ve smyslu v sejfu. Myslel jsem utajené ve smyslu času. Věř že má knihovna je slušně zásobena bohužel, jak říká Maršálek málo z toho co je k sehnání je kvalitní. A právě tato část řádu je stále plná nejasností. V každém prameni přečteš v podstatě něco jiného.

Seraf 23. červen 2005 17:00:06

Maršálek(23. červen 2005 18:40:19) : Nene, ty původní dokumenty jsou uloženy stále pod pokličkou ve vatikánských archivech. To co chci studovat já, jsou opisy těchto dokumentů, Napoleon Bonaparte se nějaký čas živě zajímal o templáře, v jedné válce nechal přivést tyto dokumenty z Vatikánu do Paříže. Jenomže je musel vrátit, ale ještě předtím udělali jeho písaři opisy.. no a ty nebo opisy těch opisů jsou také v Praze.

Maršálek 23. červen 2005 16:51:49

Seraf(23. červen 2005 17:49:33) : pročítal jsem debatu zpětně a narazil jsem na tvou poznámku, že Řád templářů byl tak mocný, že si mohl dovolit odmítnout jako uchazeče dokonce i prince francouzského královského domu - tak s ohledem na Filipovu pádnou odpověď (exemplární likvidace Řádu) zjevně nemohl :-) To Teutoni byli opatrněnjší, klidně přijali Ješka, navlastního bratra Václava II. a dobré vztahy s českým králem se jim vyplatili :-)

Maršálek 23. červen 2005 16:40:19

Seraf(23. červen 2005 17:13:36) : pokud jde o řádové regule, Ronšperk asi shání to, co nenajde u Johanitů a chce si ověřit to, co je leckde po netu publikované. Takže máš nějaké prameny? Určitě tu bude velký zájem. Literatury je k Templářům mraky a povědšinou nevalné kvality. Pokud jde o aktový materiál z vyšetřování templářů, není ve Vatikánu, ale je součástí francouzského fondu BNP (proces i odvolací stolice se nacházeli ve Francii). Někde dole jsem se tu zmiňoval o tom, že Francouzi provedli ve 2.pol.20.st. revizi procesu - najdeš to opět v BNF. Předpokládám u tebe solidní znalost středověké francoužštiny a středověké latiny. nemyslím to ironicky, já už dávno francoužštinu zapoměl a se středověkou latinou se teprve začínám prát (i když zápočet za letošek mám:-))

Seraf 23. červen 2005 15:49:33
Gotrek(23. červen 2005 17:39:40) : Jak souvisí mé nedbalé překlepy s rytířstvem templu? Ale máš pravdu, zvolním tempo a budu si to po sobě číst.. ;-))

Gotrek 23. červen 2005 15:39:40
Seraf(23. červen 2005 17:18:10) : Nic , neřeš , jen sem si musel rejpnout ;-)

Seraf 23. červen 2005 15:18:10
Gotrek(23. červen 2005 17:02:40) : ehm...?

Seraf 23. červen 2005 15:13:36

Wothan(23. červen 2005 15:44:29) : Skončil tak slavný čas, a když pán bůh dá snad jednou přijde zas... Ronšperk(23. červen 2005 15:53:57) : Ty předpisy a detaily nejsou utajené, jen nesrozumitelné a ukryté povrchnímu pozorovateli. Jestli chceš znát život templáře, přečti si třeba Šedivého. Servienti, bratři sloužící (ve skutečnosti větší část řádu) se dále dělily na famuli a armigeli (řemeslníky a zbrojnoše) jejich životy byli stejné jako životy jiných řemeslníků té doby, s jediným rozdílem že sloužili řádu templářů.. Co je však utajené a dosud skryto ve vatikánských knihovnách jsou dokumenty "výslechových" komis které zpovídali templáře a vůbec všechny listiny kolem procesu. Já však vím o jejich opisech ve starofrancouzštině a latině, časem je chci prostudovat a napsat v rozsáhlém pojednání...

Ronšperk 23. červen 2005 13:53:57

Seraf(23. červen 2005 15:20:38) : Ještě k těm husitům, i když to sem nepatří. Jen právě že jsme Češi tak v tomhle období dějin si můžem vybrat. Právě rod z Ronšperka stál na straně Císaře ostatně jako celá Plzeň a to byl hodně starý český rod. Jinak je ale dobře že máme rozdílné pohledy. Alespoň máme tu možnost na paměť těchto časů v nějaké bitvě stanout proti sobě ne :-) No ale zpět k Templářům. Myslím, že odmítnout by si mohly dovolit i ostatní řády. Církev se hašteřila se světskou mocí neustále a odmítáním něčeho dávala často najevo svůj postoj. Nicméně to opravdu poukazuje na minimálně slušnou základnu. Ale to je vše jen spekulace. Těžko dnes již soudit co by, kdyby. mne láká spíše objevování prostších věcí než široké politické souvislosti. Život prostého rytíře, či servienta řádu. Předpisy a jiné detaily, které jsou stále utajené.

Seraf 23. červen 2005 13:20:38

Maršálek(23. červen 2005 14:44:27) : To máš zajisté pravdu, s králem Filipem, jde však o to že si to templáři dovolili - ke králi, dokázali tak že jsou nezávislou organizací s obrovskou politickou mocí a že jejich hmotné statky nepodléhají světské moci krále ale pouze papeži, jenže to ukázali králi který si s papež hrál a myslel si o sobě že je pánem všeho tvorstva, rozhodně se stal pánem papežů, ač po velkém úsilí ale přeci nakonec ruce Klementa V. spoutal a prosadil si svou. Templaři na to však doplatili. Co se týče Husitů asi s vámi nemohu souhlasit, je zbytečné rozebírat temnou dobu komunismu, to jsou věci zřejmé, a pokud mluvíme o stranách také nerad jednu zdobím a druhou zatravuji ale HRH ukázalo jak se věci mají, kde a na čí straně je VERITAS a to se také zkažené a zhýralé katolické církvi nelíbilo! A pokud ta druhá strana bojovala za víru, tak leda za víru v bohatý život na straně kat. církve a ve své hmotné statky. Myslím pak že husité bojovali "dobrý" boj za svou pravou víru (i když byli vyjímky) a vůbec bych se nebál je v tom srovnat s templáři, ostatně osudy končily podobně. Pak tedy stojím na té straně která bojovala "dobrý boj" s kýmkoli a kdekoli a co se jedná Husitů je podle mně směšné toto zpochybňovat. I když země trpěla posunulo jí to směrem vpřed a to je důležité, neboť jak říká klasik: Na světě nejsou špatné kroky, protože všechny vás zavedou o kousek dál... A co se týká chudáčka Zikmunda, té lišky, myslím že to byl slaboch, rozhodně to nebyl král kerý vládl čechům pevnou rukou a myslím že neudělal pro naši zem vše co ze své pozice mohl. Co se Lipan týče pro mě to je zrada čech-čecha. Nechci ale své názory nikomu vnucovat, pokud je někomu sympatický Zikmund prosím, jen myslím jsme češi a tak by jsme si měli držet a chránit to zaco naši předci bojovali...

Maršálek 23. červen 2005 12:44:27

Seraf(23. červen 2005 13:46:04) : děkujeme za přednášku v kostce :-) zjevně máš obstojné znalosti. Nicméně pokud jde o to, že Templáři vlastnili část Paříže, tedy jednu čtvrť, pak pro informaci, v Paříži byly též čtvrťě: Benátská, Janovská, Vlámská... a Johanitská (byť nepoměrně menší) :-) Výsadní postravení Templářů v domovském království je samozřejmě nepochybné. Pokud ale jde o odmítnutí žádosti o přijetí francouzských princů za Filipa IV., bylo to i z důvodů politických. Filip se jednak netajil tím, že hodlá Řád ovládnout a druhak to byl právě Filip, kdo nedlouho předtím srazil v Římě papeže Bonifávce VIII. a dosadil si svého papeže do Avignonu. Ono by se navíc nehodilo přijmout nováčka, který je v papežské klatbě, že? A ta žádost o přijetí přišla právě v tuto dobu - panování papeže Bonifáce :-) Mimochodem náš Václav II. v té době uzavřel proti tomuto papeži spojenectví právě s Filipem - klatba sbližuje :-)

Ronšperk 23. červen 2005 12:39:01
Maršálek(23. červen 2005 14:26:13) : No a to je tipický příklad jak lze vysvětlit chování a situaci dle potřeby: Neútočte - zbabělost, sympatizování s muslimy X prozíravost a strategie Útočte - válkychtivost, fanatismus X nebo smysl pro povinnost a hrdinství. :-))

Ronšperk 23. červen 2005 12:35:47

Zvykl jsem si hledat prameny obou soupeřících stran a v případě husitskího hnutí to je obtížné. Národní Obrození a komunismus z tohoto hnutí udělalo vzdor Čechů proti německým přistěhovalcům. Něco jako národní patriotismus o který ale vůbec nešlo. Byly to bratrovražedné války, které zapříčinili propad Čech hluboko pod ůroveň, kterou měli. Mnoho šlechtických rodů mělo své členy v obou stranách a přirozeně z toho těžili. Zikmund byl bez nadsázky nejnadanější z Karlových synů. To jak jej vykreslil později Jirásek nemůžeme brát v potaz vzhledem k okolnostem, ve kterých jeho díla vznikala. Měl jsem možnost čís překlad z originálu Zikmundova listu adresovanému "Čechům" rsp. Pražanům. Vliv jeho otce je z těch slov znát a obávám se, že dějiny jen zopakovali to co s jeho dědečkem. Takové to "nehodící se škrtněte" Na Žižku se dívám jako na lapku což tehdy bylo řemeslo mnoha zemanů. Je to dobou. Ale nemohu jej logicky uctívat tak, jak mě to vnucovali v základní škole. Jako Wothan neodsuzuji žádnou stranu. Jak říkám Pro mě to byli občanské války jejichž vysvobozením byly Lipany. Ale to je od Templu trochu daleko :-)

Maršálek 23. červen 2005 12:26:13

radar(23. červen 2005 12:25:59) : pokud jde o Hattin, mám stejné informace jako Rošperk, Templáři byli skutečně jedným mocným spojencem, který od toho tažení odrazoval. A poukazovali právě na ta nebezpečí, která stála křesťanskou armádu porážku. Nakonec byli jako tradičně obviněni ze zbabělosti - to na změnu názoru vždycky zabere a snad i z podpory nevěřících (to ovšem svědčí o jejich politické vyzrálosti), ale to by byl docela jiný pohled na krvelačné templářské bestie :-)

Seraf 23. červen 2005 12:02:34
Wothan(23. červen 2005 13:57:12) : Možná máš pravdu, mé přesvědčení je asi trochu jinde..

Seraf 23. červen 2005 11:46:04

Wothan(23. červen 2005 12:14:00) : Jistěže, předběhli svou dobu o několik století ale vraťme se do středověku.. radar(23. červen 2005 12:04:15) : Tak tedy ke stěhovavým rytířům a také k rytířům se znamením černého kříže... Johanité, Johanité NIKDY nedosáhli slávy a úspěchů templářů VŽDY byli ve svaté zemi až "ti druzí", o Německých rytířích nemluvě (ti se vzdali nadějí o pozice v Palestině a přemístily svou činnost na státy střední Evropy a pobaltí, a v Sedmihradsku kde nějaký čas působili, tak od tud byli kvůli své výbojnosti vypovězeni.) [a k tomu že se těšili přízni čechů, byli to právě ti kteří později bojovali proti našim - Husitům!] Johanité pak byli hlavními rivali templářů, ano bylo to sice první "bratrstvo špitální v palestině" ale v pořadí až druhý rytířský stát a po vzoru templářů teprve později zaměnili svou činnst ze špitální také na vojenskou. Byli to také Johanité kteří narozdíl od templářů do svých řad přijímali i levobočky vysoce postavené Evrpopské šlechty. (templáři odmítli i krále Filipa IV. Sličného). A ve skratce k jejim dějinám: Vznikli r.1040 z bratrstva italských kupců, kteří založili v Jeruzalémě nemocnici pro poutníky k Božímu hrobu, r. 1099 se osamostatnili a r. 1119 chváleni papežem jako řád špítálníků sv. Jana Jerusalémského... Když Saladin dobyl Jeruzalém, přesídlili své sídlo r.1187 na Akkon, Když roku 1291 Akkon padl jako poslední država křižáků ve svaté zemi, přesídlili se Špitálníci na Kypr, tam se ovšem dostali do konfliktu s templáři, kteří ostrov ze stejného důvodu obsadili o něco dříve. Špitálníci tu však stačili vybudovat silné loďstvo a roku1310 se přesídlují na Rhodos(odtud se jim říká rhodoští rytíři) a zakládájí tu ten tvůj stát. Roku1522 jsou však poraženi přesilou Sulejmana I. a ztrácí Rhodos, kapitulují však čestně neboť je jim dovoleno odplout. Roku1530 získávají od císaře svaté říše Římské a Španělského krále Karla V. a papeže Klementa VIII. v léno ostrov Maltu (odtud se nazývají Maltéskými rytíři) za symbolický poplatek jednoho Maltéského sokola ročně. Zde zakládají podruhé suverenní stát. Roku1798 však musí kapitulovat před Napoleonem Bonaparte a ztrácí i ostriv Maltu, dále se na nějaký čas usidlují v Rusku a z nouze volí velmistrem Ruského cara Pavla I., ač nebyl katolík. Johanitské naděje na záchranu řádu se však rozplynou náhlou smrtí Pavla I. ... Maltéští rytíři tak časem ochudli o své majetky a ztartili i na slávě (byli tam i jiné situace, například kdy jeden z velmistrů prohlásil majetek řádu za svůj s lení závislostí a rytíři kteří s tím nesouhlasí řád přeorganizují, zvolí nového velmistra a nový statut) Roku 1879 byl řád papežem Lvem XIII. znovu obnoven a má od té doby sídlo v Římě. Řád se dnes mezinárodně dělí do velkopřevorství, převorství a podpřevorství. Jeho dnešní činnost je převážně charitativního charakteru. Podle mezinárodního práva je řád suverénním nestátním subjektem bez vlastního území. Řád má dvě malá exteritoriální území (mimo sídla v Římě pak pevnost St. Angelo na Maltě), vydává vlastní mince a poštovní známky a má vlastní značku aut, udržuje plné diplomatické styky s 93 státy světa, v dalších šesti je zastoupen, má status pozorovatele v OSN atd.... Templáři sice nikdy nezaložili svůj stát ikdyž jim to jejich majetkové poměry dovolovaly ale byla to organizace nadnárodní, navíc ve Francii si vydobili postavení státu ve státě (ostatne to dalo Filipu IV. Sličnému záminku) s obrovským bohatstvým, vlastnili část Francie a v paříži například celou městskou část, zvanou templ...

Ronšperk 23. červen 2005 11:00:52
radar(23. červen 2005 12:25:59) : Nebudu, žel bohu. Stavba sídla rodiného odčerpává prostředky i čas :-(.

Ronšperk 23. červen 2005 10:59:43
radar(23. červen 2005 12:22:11) : No vidíš a já četl i prameny, kde naopak od pochodu vojska zrazovali a chtěli vyčkat až Saladin přijde sám. A pak něčemu věř :-) Wothan(23. červen 2005 12:14:00) : To je ďábelská myšlenka. Teď mě napadá věcí. TU mohla klidně nahradit EU :-))

radar 23. červen 2005 10:25:59
Ronšperk(23. červen 2005 12:08:51) : jinak budes v horach kutnych tento vikend? Ja ano, poznavaci znameni velky piskovy vlkodav:o)

radar 23. červen 2005 10:24:04
tim myslim, ze nepochopili hrozici nebezpeci:o)

radar 23. červen 2005 10:23:24
Wothan(23. červen 2005 12:14:00) : je otazka, jestli to nebylo prave pouceni se z konce templaru - na mem uzemi mi prece jen nikdo nemuze vpadnout do baracku a zabrat mi ho:o))). jinak je mozne, ze predbehli dobu,ale jak ukazuji dejiny - ukazali se ve sve dobe nezivotaschopni:O)))

radar 23. červen 2005 10:22:11
Ronšperk(23. červen 2005 12:08:51) : no, az na to, ze dany dotycny clovek, tedy ten mizera Chtillion, neyl vubec templar, ale pravda je, ze T. hoidne pridspeli svou prehnanou akcechtivosti k porazce u Hattinu:o)

Ronšperk 23. červen 2005 10:08:51
radar(23. červen 2005 12:04:15) : Bezvýhradný souhlas. On film Království nebeské zase k popularitě templářů moc nepřispěje. :-)

radar 23. červen 2005 10:07:48
kazdopadne pokud mas konkretni bojove regule v aj (ne ty zakladni, co jsou na netu, myslim prave ty doplnkove), tak bych byl za ne rad:o)Dioky pavel.salak@quick.cz JInak se nediv, kazdy hajime sve a ja vychazim z premisi, ze O.T. se tradicne tesil podpore ceske slechty:o))

radar 23. červen 2005 10:05:54
Seraf(22. červen 2005 22:30:19) : a jen takove male postouchnuti... jak byli templari tak skveli, tak se jim nikdy nepodarilo vybudovat vlatsni stat.. coz se J. i O.T. podarilo:o)))

radar 23. červen 2005 10:04:15

Seraf(22. červen 2005 22:30:19) : jak rikam, neber si to osobne. Ja se jako histoirik se drzim spis pri zemi, realita byla myslim pomerne jina. Neb zednarum a onomu navazujicimu radu nerozumim a rozumet nechci - je to mimo oblast meho zajmu, tak se vyjadrim jen k bodu jedna: cim byli vyjimecni? viojaci, prisahy, hesla,.... - vse co pises v zasade plati i o Johanitech a Nemeckych rytirich, jen mozna s tim rozdilem, ze tito, krom toho, ze byli vojaci, tak zaroven pomahali-lecili. Konec koncu obe dve tyto organizace prave v teto sve podobe funguji dodnes:o). Byl to cirkevni rad - proto se ohanet nejakymi hesly a prisahami, ze budou slouzit az po smrti je blbost, totez je mozne rici i o vsech ostatnich vojenskych radech. UZ i proto, ze v zasade meli vsechny stejne regule, jimiz se ridili (Mluvim konkretne za O.T. - ve vecech bojovych se ridil regulemi templarskymi, ve vecech zdravotnich regulemi Johanitu.) Je pravdou, ze Templari se tesili patren vetsi oblibe nez oba vyse zminene rady - byli obratnejsi a v tom lze spatrovat jejich vyjimecnost, ale nebyli vyjimecni v tom, co uvadis. Jakkoliv nepopiram, ze templari byli dobri, tak se obavam, ze minimalne50% jejich soucasneho uspechu tvori ani ne tak jejich kvalita, jako prave spis myty kolem jejich konce. Naopak u nas zas 90% nazoru na O. T. tvori polsky film Krizaci...

Seraf 23. červen 2005 09:50:25
Ronšperk(23. červen 2005 11:33:52) : ;-))

Ronšperk 23. červen 2005 09:33:52
Wothan(23. červen 2005 11:27:16) : Souhlasím. Byli to elitní oddíly v tehdejších křížových výpravách. Ono máme také několik záznamů jací muži do řádu chodili. Podvedení ženou, zhrzeni láskou či ztrátou své rodiny, nebo absolutně přesvědčení v boj za Krista, to samo o sobě dává o složení psychiky příslušníků slušný obraz.

Ronšperk 23. červen 2005 09:29:21
Myslím, že jidiným následovníkem řádu skutečně je řád Krista v Portugalsku, už proto, že z něj vychází. Církev sama nikdy řád Templu neobnovila a proto všechny ostatní společenstva a organizace, a že jich je dost :-) se mohou snažit řád jen napodobovat, či z něj čerpat, a nebo tak trochu pseudo navazovat, ale už jsem četl i názory, že templáři žijí dosud v ilegalitě :-))

Seraf 23. červen 2005 09:00:52

Wothan(23. červen 2005 08:48:18) : Wothan z Wothanburgu? To je věru moc hezký projekt! ;-). No jinak s tebou plně souhlasím jednak tomu naznačuje složení křížových výprav, jednak také zcela nekřesťanské činy křesťanských bojovníků... Ale pokud mluvíme o templářích byli na tolik fanatičtí, že za boha by byli ochotni bojovat kdykoli a to až do konce- jinak o tom svědčí četné příklady v templářské historii... A o tom s jakou fanatičností se pouštěli do bitev svědčí i fakt že narozdíl od jiných řádů, odmítali Saracéni brát templářské zajatce, už proto že věděli že nedostanou za zajatce výkupné a vyplatilo se takového templáře zabít hned na místě něž abz on je potom zabil někde jinde.. :-))

Seraf 23. červen 2005 08:27:49

Maršálek(23. červen 2005 06:38:15) : Omlouvam se, asi sem se špatně vyjádříl, napsal jsem "Za pokračovatele templářů se všeobecně považuje společenstvo Svobodných zednářů, podle JEJICH legend jsou to přímí potomci templářů kteří roku 1314 uprchli z Francie" ale také jsem jasně řekl: "Ať už je můj názor na zednáře jakýkoli, NEmyslím že by byli pokračovateli templářů nebo že si zachovali jejich ideály, znám několik zednářů a tak s čistým svědomím mohu říct že zde jde o něco jiného, spíše o mystiku a symboliku...". Jen aby bylo jasno. ;-)

Maršálek 23. červen 2005 04:40:35
Seraf(22. červen 2005 22:30:19) : jinak souhlasím, že Templáři jsou téma na dlouhé a příjemné diskuze :-)

Maršálek 23. červen 2005 04:38:15

Seraf(22. červen 2005 22:30:19) : sdílím s tebou oblibu templářů, ovšem rozhodně nepovažuji zednářské lóže za jejich duchovní nástupce. Dle mého názoru se jedná o dvě zcela odlišné "organizace", byť bychom mohli najít některé společné ideály. Templáři byli ve své době vojenskou elitou, to je fakt, který jim nikdo neupírá, krom toho dosahovali i jiných kvalit, což z nich jistě činí vyjímečnou společnost, ale to byly ostatní rytířské řády té doby také. Z historického pohledu se zdá, že na konci své éry nad těmito řády Templáři i vynikali. Přesto to však byl řád vojenský a špitální - proto bych je nepřipodobňoval k lóžím. Dále viz radar :-)

Seraf 22. červen 2005 20:30:19

Tak tedy 1. Čím byli templáři výjimeční? Byli to hlavně vojáci, vojáci kteří se vyznačovali obrovskou obětavostí nasazením a nesmírnou odvahou v boji s nevěřícími, v boji o svatou zem. V tehdejších poměrech kdy církev nebyla ještě tolik zkažená a i křížové výpravy směřovali za slávou boží více než za bohatstvím, i na tyto poměry byli bojovníky nejudatnějšími. Proslavili se nejvíce a stali se "miláčky papežů" také jich nejvíce ze všech rytířských řádu té doby zaplatilo životem. Svědčí o tom jejich hesla: "Živí či mrtví, patříme pánu, slavní kdo zvítězí, šťastni jež se stanou mučedníky." nebo hlavní řádové heslo "NON NOBIS, DOMINE, NON NOBIS, SED NOMINI TUO DA GLORIAM", znamená "nikoliv nám pane, nikoliv pro naši ale pro slávu jména tvého. Dále o tom svědčí jejich činy, nesčetné bitvy, to že každý templář přísahal že se postaví sám v boji třem nevěřícím, teprve potom měl právo zemřít a že se nenechá vzít do zajetí (řád zakazoval platit výkupné za své členy), to že kromě tehdy běžných tří rytířských slibů: Poslušnosti, chudoby, celibátu, templáři slibovali ještě čtvrtý, že budou ochraňovat poutníky do svaté země. Templáři nebyli jen stateční a fanatičtí bojovníci ale i obratní obchodníci, například dali základ dnešním směnkám atd. Řád to byl nejslavnější a nejbohatší té doby, ale pravda skončil nejvíce tragicky. 2. Zednářské lože a jiné.. Svobodní zednáři byli opravdu spíše dobrodinci světa, i když se některé lože (Např. P1 a P2 v Itálii) poněkud zvrhly. Já myslel těmi "fašistickými" organizacemi jiné, např. Ordo Noveli Templi nebo Ordo Templi Orientis a podobné které -jakože- vycházely z templářů. A co se týče těchto řádů a neřádů tak jejich "mystice" se také tiše usmívám. Protože ten pravý důvod templářské mystiky byl ten že žili téměř po dvě stě let v těsné blízkosti islámské kultury, a samozřejmě došlo k jejich prolínání, což běžnému středověkému Evropanovi zcela určitě přišlo velmi záhadné a mystické. Dále jsou tu ty všeobecné templářské záhady: Záhadný konec, zmizelý templářský poklad, všeobecná tajemnost řádu(nikdo kdo nebyl v řádu nepronikl do dění který bylo za zdmi komend a komturii)díky jeho uzavřenosti.... Dalo by se toho vyjmenovat spoustu a hovořit dlouhé hodiny, to všechno dalo podnět těm všem romantickým představám a legendám a tajemným historkám... 3. Ordo Lumen Templi Pravý překlad je sice Řád světla chrámu (logicky) ale dal by se snadno zaměnit s jiným řádem světla chrámu, který spíše spadá do výše uvedené kategorie... Templ to je chrám, (Šalamounův chrám v Palestině) pokud budeme uvažovat , že OLT vzniklo po vzoru templářů (Ordo Militia Templi . dosl. Řád milice chrámu) musíme usoudit že se jedná o světlo Šalamounova chrámu v Palestině tedy o světlo templářů (ochránců chrámu) . Světlo (lumen) je tedy odkaz a templ(chrám) značí i samotné ochránce - templáře. Jde tedy o světlo rytířů templu než o templ samotný. Mimochodem právě z této filozofie se zrodili Svobodní zednáři(jako pokračovatelé chrámu) a odtud i ta symbolika- rozestavěný chrám(v zednářské symbolice nedostavěná pyramida). No a k tomu co řekl pan Landa, "my se nepovažujeme se za rytíře my nejsme rytíři, ale.." - nejsou to rytíři (nebyl jim udělen šlechtický titul) "..ale líbí se nám jejich fangle.." Myslel tím rytířskost -ušlechtilost, šlechetnost. Tak proč je nenazvat jaksi "novodobými rytíři" vždyť to slovo (ve svém původu) právě všechny tyto vlastnosti zahrnuje. Tok to jsem chtěl asi tak ve stručnosti říct ale pokud bude mít někdo vyloženě osobní otázku tak si o tom můžeme promluvit třeba přes email, neboť jsou to tomata na dlouhé diskuse a desítky popsaných stran... Tak končím a ať nejsem za chytrolína, jen se o toto téma hlouběji zajímám a rád se podělím o zkušenosti a informace. :-) Zatím.

Maršálek 22. červen 2005 12:37:33
K italské lóži P2 - nějak se mi to mou negramotností zvrtlo :-) Má původní myšlenka byla, že P2 byla svým zaměřením extrémem, obecně se vymykajícím představám o Lóži. Ale to je dáno účelem jejího založení, i osobou zakladatele a společenským postavením oslovených. O této vyjímečnosti svědčí i skutečnost, že právě Lóže byly fašistickými a diktátorskými režimi velmi tvrdě pronásledovány.

Maršálek 22. červen 2005 12:29:41

Seraf(22. červen 2005 13:25:04) : já vím, že budu zase za rejpala, ale není to nic osobního :-) K zednářským lóžím obecně - za počátky vzniku bývá nejčastěji uváděna doba osvícenství, ale to je samozřejmě dáno samotnou povahou osvícenství. Nepřekvapí tedy, že mezi zednáře patřil i Josef II., byla to i módní záležitost daná představou o společenském poslání elit. 19.st. pak naopak třeba v habsburské monarchii lóžím nepřeje, což je zase dáno obecnou nedůvěrou dynastie k tajným spolkům... Pokud jde o rozdílnost pojetí poslání jednotlivých lóží - italská Lóže P2 byla jako až fašistická extrémem. Navíc konkrétně tato už nebyla založena jako společenství elity s určitým "osvíceným" posláním civilizaci, ale jako účelová (z hlediska zakladatele) a módní (z hlediska členů) - pojal jsem to hodně obecně. Nepovažuji však lóže za duchovní nástupce templářského řádu. Pokud jde o Landovo dítě - Ordo lumen templi (přesný překlad je Řád chrámu světla), jde dle mého jeho složením i myšlenkou o společenskou elitu. Jinak právě Landa při oficiálním představení Řádu odmítnul srovnání s rytíři :-)

radar 22. červen 2005 12:25:59

Seraf(22. červen 2005 13:25:04) : neber to pls osobne, jsou to jen myslenky, ktere ve mne vyvolaly info v tvem prispevku (i ty ostatne sam k tem vecim mas vyhrady). Pokud se nemylim, tak symbolika zendaru navazuje spise na stare stavebni huti, ktere i urcitou mystiku uchovavali. pokud jde o Ordo lumen Templi, pak pokud se v cestine skutecne jmenuji tak, jak to prekladas, tak to musi byt pekny... Ja osobne bych rekl, ze to v latine znamena rad chramu svetla:o)) Osobne jsme vuci jakymkoliv "trabicim" a "navazovanim" na Templare dost skepticky, cim byli Templari odlisni od Johanitu a Nemeckych ritiru? nicim, stejne jako oni to byl vojensky rad, mozna ze byl uspesnejis,ale nebyli nicim tak odlisni - veskera snaha na ne "navazat" tedy spis prameni z onoho jejich "tajmeneho zaniku." Mimochodem k tomu zaniku, kdesi jsem cetl, ze bylo zasadni chybou, ze se vratili do Francie. Johanite tuto chybu neudelali a existovali nadale, Nem. rytirir mydlili sve Prusy a zili dal.. Ale i u nich nastala krize - co chcete s vojenskym krestanskym radem v oblasti, kde jsou jiz vsichni christianizovani - to beru v porovnani s O.T. - nikdo ho nezrusil, zadny monstr proces, jen proste velmistr prestoupil na protestanstvi a sekularizoval radovy majetek (/tak vzniklo Prusko). Duvod - odectu li jiste osobni zistnost dotycneho, tak skutecnost, ze rad ztratil suj raison d´etre - duvod byti... Jak rikam, jakakoliv mystika spojena s Templari ve mne vyvolava spis jen smich - a to neni vypad proti templarum a tem, kteri rekonstruuji Templare v ramci sermu nebo LH, spis vypad proti ruznym pomatencum a romantikum, co o Templarich blouzni

Seraf 22. červen 2005 11:25:04

K templářům v současnosti... Za pokračovatele templářů se všeobecně považuje společenstvo Svobodných zednářů, podle jejich legend jsou to přímí potomci templářů kteří roku 1314 uprchli z Francie. Ať už je můj názor na zednáře jakýkoli, nemyslím že by byli pokračovateli templářů nebo že si zachovali jejich ideály, znám několik zednářů a tak s čistým svědomím mohu říct že zde jde o něco jiného, spíše o mystiku a symboliku (rozestavěný šalamounuv chrám atd.). Dalšími podobnými spolky byli např Rosenkruciáni a další, čistě mystický spolek Zlatý úsvit (O.T.O.) a další podobné takřka fašistické organizace 20.stol. ze kterých se například rekrutoval KuKluxKlan a podobně. Jinak opravdu přímým pokračovatelem řadů je Portugalský řád krista, o tom tu byla zmínka. Ostatní templáři se po zrušení řádu vrátili k civilnímu životu a nebo přstoupili k Johanitům a dalším vojenským spolkům. A pokračovatelé na našem území? Tak zaprvé je nutno říct že templáři zde neměli příliš mnoho komend a statků ani příliš velké zastoupení, například oproti Johanitům. Jsou známy asi dvě komturie a několik statků a komend které templáři vlastni nebo nějaký čas ve vlastnictví měli, asi nejznámejší je hrad Templštejn (okres Znojmo), hrad Freundsberg, zvaný též Klenov (okres Vsetín) a tvrz Čejkovice (okres Hodonín) kde údajně sídlil mistr Ekko, komtur provincie Čech, Moravy a Rakouska. Kostel sv. Vavřince na strém městě v Praze a sposta dalších drobných sídel. Ovšem ve srovnání s majetky jaké měli v okolní evropě a ve Francii je to nesrovnatelné. A proto zde není ani jakási "templářská tradice", nějakou činností se sice vyjadřuje špitální řád rytířů sv. Lazara Jeruzalémského který se věnuje charitativní činnosti ale jinak ze součastnosti nic. Až poslední záblesk světla a ducha starých templářů je nedávno založené společenství Ordo Lumen Templi (řád rytířů světla).

radar 20. červen 2005 09:45:38
jinak Hajek z Libocna - take bych mu zrovna dvakrat neveril, nebude-li o potvrzeno odjinud.

Ronšperk 20. červen 2005 08:18:17

Hezky napsáno :-). S tím okultismem bych to také neviděl tak horké. Řád byl především válečným a v té době měl myslím dost práce s obranou svaté země, než se zabývat protikřesťanskými činostmi. Navíc Jakub de Molay do poslední chvíle věřil, že se za něj Papež postaví, což poukazuje na minimálně loialitu vůči svatému otci. Větší podíl ve zničení řádu měli finance. Filip totiž u řádu měl pravděpodobně značný dluh. Tím že jej zničil se ho zbavil a ještě počítal s tím, že dost vydělá zabavením statků a předpokládaných pokladů. Ale nebylo to zdaleka tolik, kolik očekával. :-)

Maršálek 17. červen 2005 21:59:34

Jan.Holik(17. červen 2005 16:16:50) : pokud jde o Jindřicha z Lipé Staršího - Nejvyšího maršálka a podkomořího království českého, důvěrného přítele hradecké královny Alžběty Richenzy, pak spolehlivě královské ambice neměl - i kdyby ho takový sen lákal, byl realista :-) Byl sice na základě intrik panovnice Elišky Přemyslovny roku 1315 obviněn z velezrady a na základě tohoto obvinění i na králův rozkaz zajat a uvězněn, ale po cca půl roce byl propuštěn a rehabilitován. Pravda, propuštěn byl až po porážce strany Elišky Přemyslovny za války dvou královen, ale nedlouho poté přijal i osobní omluvu krále Jana a opět se z nich stali přátelé. V letech 1306-1310 se aktivně podílel s nejvýznačnějšími českými pány na dosazování a srážení kandidátů na český trůn, ale českým králům sloužil věrně. Jediný český král, kterého Lipé z trůnu "srazil" byl Jindřich Korutanský a to bylo osobní a nezbytné :-) Neber to jako rejpání, zabýváme se projektem Hradeckého dvora, v rámci podrobně studujeme tuto dobu a o své znalosti se rádi podělíme :-)

Maršálek 17. červen 2005 21:47:33

Jan.Holik(17. červen 2005 16:16:50) : dovolím si ti v obojím odporovat :-) Pokud jde o Templáře, Francouzi v 2.pol.20.st. tuto kauzu podrobili revizi (stejně jako proces s Johankou z Arku a maršálkem Francie Gillesem de Reis) a na konci revize prohlásili celý proces za politický. Pokud jde o Kroniku českou - Hájka z Libočan, je značně nepřesná a tendenční, jejím úkolem bylo vyzdvihnout slavnou českou katolickou minulost :-) To není mé tvrzení, to je oficiální stanovisko našich historiografů (tím kronice neupírám její cenu, jako pramene, jen upozorňuji na nutnost kritického studia).

Jan.Holik 17. červen 2005 14:16:50

Historie zániku řádu templářů je skutečnou záhadou. Jednalo se o intriku franc. krále Filipa Sličného a nebo se skutečně dostal tento původně bohulibý řád do okultistických rukou? Zajímnavá je též historie templářů v Čechách. Hájek z Libočan uvádí k roku 1253 jako templářského mistra Ronovce Petra Berku z Dubé...spoluzakladatele kláštěra u kostela sv. vavřince v Praze. Ronovci byli ve své době nejvýznamnějším šlechtickým rodem na našem území. Měli i královské ambice....viz Jindřich z Lipé.

Ronšperk 17. červen 2005 06:02:35
Vlk(16. červen 2005 20:02:05) : To nevím nemohu soudit. V civilu ty lidi moc neznám. To by spíše mohl říci kamarád ten to spoluzakládal. Ale každá charita je chválihodná to je nesporné. Já raději tu historii řádu než novodobé následovníky. Souvisí to více s OH :-)

Vlk 16. červen 2005 18:02:05
Ale i málo lidí může dost udělat.

Ronšperk 15. červen 2005 09:15:05
Vlk(14. červen 2005 20:32:11) : Pokud je mi známo. Založil ji šermířský spolek, který před pár lety dělal řád templu. Ten se později rozpadl a lidé co tuto mini organizaci táhnou dál už moc s šermem nemají nic moc společného a je jich pár . Pokud jsou to teda skutečně ti co myslím.

Maršálek 14. červen 2005 19:31:42

Vlk(14. červen 2005 20:32:11) : můžu vědět kde je registrován? Jinak charitativní organizace Militium Christi - Vojáci Krista zní mírumilovně :-) Nicméně za Kristovi vojáky se samozřejmě považovali i ostatní rytířské duchovní řády - Lazariáni, Johanité, Teutoni, Mečoví bratři, Strážci Božího hrobu a celá řada pyrenejských řádů. ostatně i Řád rytířů sv. Václava a to jak historický, tak ten nový, soustřeďující okolo sebe intelektuální elitu (jak mají ve stanovách). Dříve se ale označení vojáci Kristovi vztahoval především na vojenské řády, proto se ptám. Moje znalost tradičních rytířských duchovních řádů je spíše průměrná, i tak mě překvapil militantní název pro charitativní organizaci. V rámci současných trendů bych čekal něco jemnějšího.

Vlk 14. červen 2005 18:32:11
ale je registrována charitativní organizace Militum Christi. vi o ní někdo?

Ronšperk 13. červen 2005 10:48:49
Vlk(12. červen 2005 22:42:03) : Jako církavní řád dnes v našich zemích nenavazuje nikdo, jako LH my :-) Navzdory prostěradlákům na bitevních pláních. Jinak regulí řádu jsem náhodou stáhl tuším 79, ale v angličtině a ještě jsem se nedostal k překladu, tak nevím co všechno v nich najdu.

amat 13. červen 2005 05:59:34
O dnešních tajných templářích, mystice, magii a záhadolgii bylo napsáno spousta kravin. K získání nadhledu všem doporučuji si přečíst Umberto Ecco - Foucaultovo kyvadlo. nezapomeňte ale číst se stejnou ironií, s jakou to Ecco napsal.

Maršálek 12. červen 2005 21:59:16
Vlk(12. červen 2005 22:42:03) : k tomu se oficiálně vyjádřili i sami Francouzi, když prohlásili Filipovu žalobu za politický proces :-) Jakou tradici u nás máš na mysli? Regulérní duchovní rytířský řád, jehož stanovy schválil papež a který by bezprostředně navazoval na templářskou tradici, nebo nadšence našeho ražení, kteří se zaměřili na LH studium řádu?

Vlk 12. červen 2005 20:42:03
Maršálek: ne, myslím jestli někdo u nás navazuje na tradici, a nemyslim ty okultní bláboly.Řád je nevinen.

Maršálek 11. červen 2005 17:01:54
Vlk(10. červen 2005 20:44:02) : máš-li na mysli pokračování řádu po jeho zrušení papežem r. 1314, pak přímým nástupcem je Kristův řád, který založil portugalský král D.Dinis. Dinis přijal zbylé řádové rytíře se všemi jejich regulemi, jen založil řád "nový". Kristův řád v Portugalsku dosud působí. údajně se část rozprášených Templářů uchytila i ve Skotsku, ale nakolik je to pravda netuším :-)

Vlk 10. červen 2005 18:44:02
A co Templáři dnes?

Jan.Holik 15. květen 2005 21:21:51
Zajímám se o možnou spojitost mezi Ronovci - pány z Drachkova - Počepickými a templáři. Zároveň pro KODYho zasílám email: manzeleholikovi@seznam.cz Pokud má někdo zájem, ozvěte se. Díky!

Kody 12. květen 2005 13:14:01
Jan.Holik(05. květen 2005 15:04:47) : Jakou e-mailovou adresu ?

sargon 11. květen 2005 14:21:09
www.templar.szm.sk... Tam su regule v anglictine.

Prcík1 11. květen 2005 14:05:37
Chybička se vloudila, teď to snad bude v pořádku. www.templar.szm.sk...

Prcík1 11. květen 2005 14:04:57
Pánové, teď jsem narazil na tuto cizojazyčnou (slovenskou :-)) stránku o templářích - www.templar.szm.sk.... Zkuste se podívat, mne zaujala.

Jan.Holik 05. květen 2005 13:04:47

Chci se dotázat, zda se zde někdo zajímá o templáře v českých zemích (české templáře), o jejich působení a o jejich pokračovatelích po zrušení řádu po roce 1308. Na internetu jsem objevil zmíňku, ze které vyplývá, že nejstarším doloženým templářem z Čech byl Počepický z Počepic (erbu čápa). Má někdo nějaké další informace? Pokud se někdo zajímá o tuto problematiku, ať se ozve na moji emailovou adresu. Předem děkuji!

Corina 09. duben 2005 23:42:56
K literatuře můžu ještě doplnit Templáři a asasínové: nebeští bojovníci od Jamese Wassermana.

Apofys 08. duben 2005 09:51:13
Prosím vás jestli někdo máte úryvky templářského kodexu nebo jiné informace o tomto řádu zašlete mi to prosím na e-mail: L.Dudik@seznam.cz Moc, moc díky

Rich 18. březen 2005 12:10:57
Ty Temláře od ospreye mám,celkem solidní přehled o historii řádu popis působení řádu ve svaté zemi i v evropě,bitvy,vyzboj a výstoj,taktika,pěkné ilustrace.Dále doporučuju osprey edice "Fortress" Crusader Castles in the Holy Land 1097-1192 a připravuje se idruhý díl Crusader C...1192-1302,ACRE-1291.

amat 18. březen 2005 10:49:22
Předevčírem jsem byl utrácet rodinné peníze v Krakatitu, koupil jsem osprey Templáři, ale bohužel jsem se z pracovních důvodů nedostal zatím četbě, pouze jsem si prohlédl obrázky. Takže se nemohu vyjádřit ani tu publikaci nikomu doporučit.

Rich 17. březen 2005 20:14:35
O Temlářích na polských stránkách www.temlariusze.org... a nebo dát hledat slova "Szlak Temlariuszy".Jsou tam zajimavé články listiny ,komendy,archeologie, i řádové regule templářů.

radar 16. březen 2005 06:56:13
Maršálek(15. březen 2005 14:23:54) : nebj, ja Ti to predam:o)), at se setri postovne a spol.

mohir 15. březen 2005 15:25:57
Pokud to budete chtít tak mi napište na menon1@seznam.cz a nějak se domluvíme.

Maršálek 15. březen 2005 13:23:54
mohir(15. březen 2005 10:55:14) : jsem dalším prosebníkem a uvítal bych i kopii latinského originálu. Dej prosím vědět, je-li někde zpřístupněná, děkuji

radar 15. březen 2005 10:57:30
mohir(15. březen 2005 10:55:14) : zajem je: pavel.salak@quick.cz jinak kdyby bylo neco k nem. rytirum, byl bych jeste radeji. Diky moc.

mohir 15. březen 2005 09:55:14

Sám jsem se kdysi hodně zabýval templáři a něco bych měl......... Nevim jestli o tom víte, ale existuje materiál sv. Bernard z Clairvaux - De laude novae militiae (traktát k novému rytířstvu neboli exhortace k rytířům Templu (Templářům). Tato listina byla prvním popudem ke vzniku templářských rytířů a k rytířstvu jako takovému včetně jmenovaných pravidel apod. Existuje něco jako český překlad včetně komentářů - paradoxně vznikl jako seminární práce budoucího faráře a nevzešel z řad šermířů. Možná i proto se o tom málo ví. A je to pravděpodobně první a dosud poslední překlad z latiny do češtiny. Pokud bude mít někdo zájem............

Jiskra 10. březen 2005 15:00:00
radar: Kdyz uz budes posilat ty templarske regule, jsem taky zajemce. Dík.

radar 09. březen 2005 08:31:57
jo, ty regule ti poslu tak do konce tydne, letim ucit

radar 09. březen 2005 08:30:21

Wothan(08. březen 2005 12:43:46) : nejake regule jsem stahnul z netu, pokusims e najit, kde je mam a poslat Ti je. Jinak dost dobri jsou Templari v Nemecku, momentalne mne nenapada primy odkaz,ale dojedete-lki na www.berwelf.de tam se kouknete na linky a berlinske grupy, najdete tam berlinskou komendu a pres ni uz na cely templrasky system v SRN. maji tam i strucne regule, dobre rozpracovane jednotlive druhy clenu radu atp...

Asrael 07. březen 2005 20:33:59
Radar: O Templářích se dá najít skutečně ledacos. Pravdy však pramálo! Opravdu za nejlepší knihu ze seznamu níže bych považoval: Piers Paul Read: Templáři, BBart 2001 A hlavně nevěřte všemu co se dočtete na stánkách různých pseudotemplářských řádů ;-)

radar 23. červen 2004 07:53:33
preci jen jsou templari dost proflakly a tak se o nich da nalezt "Ledacos"

radar 23. červen 2004 07:52:38
no, priznam se, ze prvni titul ve mne nevzbuzuje dvakrat duveru, alespon co jsmše mel moznost do te knihy nahlednout. Takze bych ho tzas tak za bernou minci nebral.

Dobrák 22. červen 2004 17:39:57

Mervyn Sterneck: Dějiny templářského řádu, Půdorys 2004 Jaroslav Šedivý: Tajemství a hříchy rytířů templářského řádu , Volvox Globator 1999 Piers Paul Read: Templáři, BBart 2001 Ernst Sommer: Templáři, ELK 1936 To jsou knížky, kde by se dalo asi dost najít. Jestli jsi z Prahy, dojdi si do 30.6. do Dejvic do knihovny CKK - www.ckk.cz - a tam si to můžeš na prázdniny půjčit (kromě Sommra, ten jen na místě).

Maršálek 05. červen 2004 16:38:37
krom toho, co poslal Radar, zkus ještě kouknout na Kristův řád, přímého pokračovatele. Po zrušení templářského řádu papežem, přijal zbylé bratry portugalský král D. Dinis do pro ně nově vytvořeného Kristova řádu. Jinak pár zlomků z regulí bylo na polských stránkách www.heraldyka.monarchia.pl ale ty jsou momentálně mimo provoz. mnoho zdaru a hodně štěstí při hledání :-)

radar 30. květen 2004 20:09:03
www.templer-boehl.de.vu... - tak to je komendoria boehl, jinak nemuzu najit tu stranku s regulema, ale kdyz sem nekam hodis svuj mail, tak ti je preposlu, ma to ve wordu asi 87kb a je to nejak 70 bodu (z 680, kolik bylo celkovych)

radar 30. květen 2004 19:59:26
Corfe(29. květen 2004 14:46:08) : jo a bacha na pust!:o))

radar 30. květen 2004 19:59:10

no, obecne vojenske rady - kratke vlasy, vousy. jinak na netu jsem nasel teplarske regule, mam je vytistene v angline. Pokusim se najit tu adresu a hodit ji sem. Jinak neco z toho je v P. P. Read, Templari. BB Art 2001. POkud se kouknes do nemeckych sermirkych stranek, tak najdes hned nekolik komnedorii - boehl, Berlin... maj i vlastni spolecny link. Staci? JInak kdyby nekdo neco vedel o nem rytirich (v tomtez smyslu), tak sem s tim, rad se ja poucim:o)) )napr. jsou-li archeologicke nalezy spon od plastu, jake byly jejich pasky (zda kozene, nezdobene, nebo take zasite v latce) Obdobi pol. 13.-15.stol.

Lambert 29. květen 2004 19:34:03
Slyšel jsem, že se templáři nesměli nijak očišťovat nebo upravovat, asi to nějak souviselo s jejich vírou, ale tak jako tak, asi byli zarostlí a špinaví jako prasata

Corfe 29. květen 2004 12:46:08
Lidi, já vím, že už tu asi byli příspěvky tohoto tipu, ale já už strašně dlouho hledám, sháním...a vůbec...snažim se někde dostat Templářský kodex (Templáři, Chudí vojíci Kristovo, však víte...) už jsem skoro zoufalej a strašně bych ocenil, kdybyste mi někdo pomohl...každopádně předem děkuju...