Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

mart 26. únor 2002 10:17:17

Na scherm.cz proběhla nedávno celkem bouřlivá diskuze o změnách vojenské taktiky v průběhu středověku. Přesto se nemohu ubránit pocitu přílišného schematismu z příspěvků, které tam zazněly. I když byly jistě vždy určité hlavní druhy taktiky, zvláště pro boj na rovném poli, v praxi se muselo bojovat s využitím terénu a s těmi bojovníky, které jste dokázali sehnat a vyzbojit. Také mne připadne podivné schematizování v pozdějších dobách ve smyslu z španělské školy vznikla italská a na ní je odpovědí francouzská škola. To se skutečně šermovalo v dané době podobně ve Švédsku i ve Španělsku? Jelikož nemám dostatek informací, dovoluji si zde přijít s touto otázkou. Díky za každou zajímavou informaci, sám si přehled teprve postupně skládám dohromady.

cert 26. únor 2002 13:25:06

mart:bitevní taktiky:Schematizmus je to určitě, ale jak chceš zodpovědět otázku, kterou vojenští historici rozebírají už dlouho a ne ve všem se shodnou? Prostě existují nějaká dobová dogmata(daná výzbrojí, typem a složením vojska,stavem ekonomiky, ...), která určují jak vypadal TYPICKÝ (a doložený třeba zápisem v kronice) konflikt. Logicky budeš mít asi pravdu, že se mohlo stát někde něco úplně jinak-jenže to není doložené, nebo je u toho zápisu třeba poznámka o vyjímečnosti takové události...což de fakto potvrzuje zase onu schematičnost. Největší problém je, když chceš shrnout období několika generací, tam se schematičnosti jednoznačně nevyhneš, pokud nechceš napsat hodně tlustou knihu.

mart 26. únor 2002 14:11:30

Neočekávám, že by tato diskuse jednoduše toto téma vyčerpala. Právě pro odlišnosti ve výzbroji se například v období křížových výprav se lišila taktika, se kterou se bojovalo v Arábii od taktiky husitů a naopak předpokládám jinou taktiku ve francouzsko – španělských sporech. Zarazil mne proto pojem dobové taktiky a střídající se převahy jízdy a pěchoty v průběhu středověku – jako kdyby se naráz měnila pro celou Evropu. Co bylo důvodem těchto změn převahy a uplatňovali se na celém území Evropy nebo jen v užším regionu? Jsou i další varianty v této otázce - Šermuje-li se německá škola jako vrcholná fáze gotiky, čím šermovali čeští páni, kteří po celou dobu gotiky patřili k obávaným bojovníkům? Co je řadilo k špičce tehdejšího rytířstva? /doufám, že mám dobré informace/

mart 26. únor 2002 14:13:13
PS:nesnáší to tady dlouhé pomlčky

cert 26. únor 2002 15:16:18

Mart:Myslím, že fakt nejde rozebírat taktiku(a strategii vojenských jednotek- to je strašně široká otázka. Zůstanu u šermu, tam je vše přeci jen jasnější. Šermířské školy jsou dány MÍSTEM,DOBOU, MISTREM a jeho žáky, KNIHAMI kde je popsána teorie a praxe. Rozdělení škol podle místa(španělská, německá, italská, francouzská) ale určuje jen obecně odkud pocházejí mistři, kteří vyznávají a učí shodnou doktrínu. Nikoliv tedy kde se daná škola používá. V rudolfínské době se v Čechách určitě potkávali žáci všech škol (francouzská ještě neexistovala). Velmi zjednodušeně: císařský dvůr byl španělský, v Praze bylo spousty Italů a vojáci a česká venkovská šlechta nosila těžké zbraně vhodné pro německou školu. A to definuju poměrně úzké časové rozpětí. Německá škola u nás měla své mistry už ve 14. stol(Lamprecht-žák něm. mistra Lichtenauera), ale pozor! Šerm nebyl až tak rozhodující z hlediska vojenských vítězství. Je to hlavně soubojová záležitost.

mart 26. únor 2002 18:14:45

To je logické, ve vojsku fakticky umělo dobře šermovat pravděpodobně jen málo z vojáků a i ti často nemohli své schopnosti uplatnit v tlačenici, která musela vznikat při střetu tehdejších hustě seřazených oddílů. Současně z předchozího příspěvku mne napadá, že na schermu.cz tolik vyvracená možnost střetu renesančně vyzbrojeného dvořana s rapírem proti pozdně gotickému meči, je docela reálná. Každý by však používal takový styl boje, jaký jeho zbrani vyhovuje - z toho mně připadá nejlogičtější odvodit požadavek na čistotu stylu (tedy ne z období). Zajímal by mne ještě Váš názor na srovnání španělské a italské školy, ačkoliv jsem všeobecně slyšel názor upřednostňující italskou (kterou lze určitě rychleji zvládnout), pokud však španělskou školu používal dvůr, pochybuji, že by to bylo pouze z tradice. Také je zajímavé, že P.Koza ji cvičí až po absolování italské školy.

cert 26. únor 2002 19:50:17

mart:Ad husté oddíly-dle čeho usuzuješ, že budou hustě seřazené? (Ne, že by to nemohla být pravda, jen mě zajímá jak jsi k tomuto axiomu dospěl). Italka x španělka se dost špatně srovnává. Španělka se totiž úmyslně dost izolovala proti vnějším vlivům a byla hlavně použitelná v boji teprve po komplexním zvládnutí jak techniky tak i taktiky. Italka naopak vstřebávala co se dalo a velmi rychle se v čase vyvíjela(Rozdíl mezi Morozzou a Capo Ferrem je ohromný a přitom mezi nimi je tak 30-40 let.) A Italka se dá použít i při částečném zvládnutí techniky a bude fungovat, je jenom riskantnější a celkově má mnohem víc možností na výběr v konkrétní situaci což komplikuje rozhodování. Hezké shrnutí španělské školy vyšlo v posledních dvou číslech Zbraně a náboje (autor p. Koza). Jinak se osobně na španělku teprve chystám, takže narozdíl od itálie nemám osobní zkušenost.

cert 26. únor 2002 19:55:38
mart: ještě k souboji různých zbraní: italští mistři vzučovali šerm jedenapůlručním mečem zcela běžně a meče s datací konce 16 stol nejsou nijak neobvyklé. Problém je spíš ve společenských normách a pravidlech. Kord a hlavně rapír se stávali spíše kostýmní a pobočnou zbraní, meče zůstávali vojenskou zbraní.

cert 26. únor 2002 19:56:34
V mých příspěvcích zbraně žijí , sorry pravopise

mart 26. únor 2002 21:17:40

ad hustota oddílů: Někde jsem to četl a připadlo mně to správné, tak jsem s tím začal uvažovat. Mam pro to několik zdůvodnění: Při střetu armád historicky udávaných velikostí a možné velikosti bojišť si nedovedu představit, že by při útoku nevznikla tlačenice. Dále pokud měla pěchota zastavit jízdu musela stát natolik těsně, že při následném útoku nepřítele těžko mohl mít dobrý šermíř dost místa na úhyby .Předpokládám, že v konečné fázi boje docházelo zpravidla na dýky. Mám dojem, že pozdně gotický 1,5ruční meč bude dost neúčinný (tedy asi metr dlouhý), pokud se soupeř dostane na vzdálenost, kdy je schopen ho blokovat v nápřahu. Dnes na bitvách bývají skupinky šermířů čekající až se mezi sebou bojující pozabíjejí aby mohli nastoupit, což v reálu nebylo a předpokládám, že se všichni bojovníci snažili ovládnout výsledek bitvy. Jinak i dnes se stává, že pokud někdo upoutá pozornost svým šermem, začne se mu věnovat více lidí, kteří ho obstoupí , zablokují mu pohyb a nakonec dostanou.

cert 26. únor 2002 21:32:31

Jen k těm dýkám a meči: Jestli jsi někdy bojoval s čímkoliv v ruce, tak musíš vědět, že výhodu delší zbraně ničím nenahradíš. On meč má taky příčku, hlavici, dá se s ním drásat(tj. útočit hrotem drženým v levé ruce). Nikdo dobrovolně nepustí měč a nevytáhne dýku, to by byl blázen. Dnešní bitvy pro srovnání nejdou vůbec použít, historická realita byla z mnoha důvodů úplně jiná. A k poslednímu odstavci: zkus si představit, že ten vyjimečný šermíř, ramena přes celý záda to bere vážně, stojí po kolena v krvi a mozku zabitých protivníků a teprve pak hledej ty statečné dobrovolníky, ktěří ho "obstoupí, zablokují mu pohyb a nakonec dostanou". Mnoho štěstí

mart 26. únor 2002 22:03:09

Nemyslel jsem, že by meč někdo zahazoval, spíše jsem myslel, že je pravděpodobná dýka v druhé ruce. Při zmínce o dobrém šermíři jsem neměl na mysli King-Konga, ale člověka normálního vzrůstu, pak si dokážu představit, jak několik lidí vezme třeba nějaký poblíž se válející kopí a s ním na něj půjdou, zvlášť pokud budou zezadu dalšími tlačeni. Domníváš se, že dobrý šermíř pokryje najednou třeba 4-5 čepelí? Dvě určitě ale s větším počtem bude mít problém.

cert 26. únor 2002 22:54:58

Tys asi vážně nezkoušel šermovat nebo aspoň nějaké bojové umění, co? Jedenapúlka a dýka v druhé ruce? Zkus to! A to popisuješ přesilu tak 1:5-10? On už je tam sám? To už ho múžeš zkusit utlouct čepicí, pokud ti fakt nevadí,že vás tak půlka umře. Ale věř mí, že většině lidí se nechce chcípnout. A k tomu kopí: situace byla definovaná jako šerm mečem, po taktický stránce existuje spousta možností jak takového zdatného jedince VE SKUTEČNÉM BOJI zlikvidovat, ale tak tvé zadání neznělo. Já jsem jen chtěl zdůraznit nesmyslnost převádění "bitev" ne reálný boj.

mart 26. únor 2002 23:35:29
V gotice se tedy dýka nepoužívala jako doplňková zbraň? Určitě to nejde pořád, ale kdybych mlátil protivníka hlavicí a měl za pasem dýku, asi bych ji použil. Taky mám dojem, že jsem viděl obrázky, kdy měl jeden člověk dýku i meč (nemyslím současně v rukou, ale dýku za pasem). Je to bodná zbraň a mohla by být proti plechům účinná.

cyberkotlik 27. únor 2002 00:19:36

zdravím, koukám že je těch serverů v poslední době nějak moc:) Neodpustím si pár poznámek ktomu vašemu dialogu...: Dýka se používala jako doplnková zbran, nicméně vzpomenout si uprostřed boje, že chceš tasit dýku není zrovna přirozené. Taktéž neni přirozený ji mít v ruce, je dalerko lepší mít ruku volnou pro úchop meče či použití v boji. Je třeba si uvědomit, že v boji na zemi se bylo možno setkat s obrněnými i nechráněnými cíli, a výběr technik tohle rozlišuje. Meč má základní výhodu-universálnost. Jinak, marte, máš trošku zkreslený představy o šemru v bitvě - je to úplně něco jinýho, než v tělocvičně, a bohužel i něco jinýho než lze vidět v drtivý většině českejch bitev. Když se dostaneš k někomu na blízkou vzdálenost, tak už, pokud jde o plechy, je úplně jedno, co máš v rukou. SOupeře musíš tak jako tak dostat co nejrychlejc k zemi. Jinak meč NEZABLOKUJeš v nápřahu jen kvůli tomu, že jsi blízko. O tom rozhoduje čas, a ne vzdálenost. Poku budu brát velký pěší bitvy alá husiti, švcaři, válka růží, 100letá válka apod tak se smaozeřjmě používalo i spoustu jinejch zbraní a doplnkovej byl meč. dýk až fakt jedině v nouzi. Jinak k nějakejm tlačenicím, kdy by byl člověk obstoupen davem nepřátel moc nedocházelo - v drtivě většině případůl se amráda, jejíž linie oddílů byla proražena, rozutekla. Taky je naivní představa, že se všichni najednou vrhli na nepřítele - jelo se podle normálního taktickýho plánu. BOjiště byla vybírána tak, aby nebylo možno použít bočních obchvatů, a vzhledem k tehdejšímu způsobu řazení vojska mi nepřijde, že by se někde museli nějak moc mačkat:) Ohledně boje není dobrý moc teoretizovat, jelikož bez praxe budeš vždy trovchu mimo. Jinak ti navrhuju přečíst si alespon nějakou bitvu v tý osprey (nebo aspon prohlídnout) aby sis udělal trochu představu. "..možnost střetu renesančně vyzbrojeného dvořana s rapírem proti pozdně gotickému meči, je docela reálná." no nevim. do bitvy si na 100% rapír nevezmeš a jt na duel v době, kdy se používaly rapíry s mečem, tak budeš pokládán za burana...

mart 27. únor 2002 01:07:27

Jen k tomu, kde jsem to viděl meč+dýka - www.thehaca.com... jestli je to nesmysl nevím. Zpráv o útěku armády po proražení linii jsem už četl dost, jen mně připadne divná představa, kdy na bojišti mezi sebou bojuje jen část vojska a zbytek se ani nesnaží doplňovat linii v místě, kde vznikne mezera a útočníci se nesnaží zaútočit na obranou linii v maximálním počtu. Pokud je linie protržena a tím ztracena naděje na vítězství, bylo jasné, že nebude žádný žold na rozdělování a jediným cílem bylo zachránit svou kůži, ale to je až poslední fáze. Čas a tedy i rychlost bude rozhodovat v šermu asi vždy o všem, ale dá se zablokovat meč aniž se zkrátí vzdálenost? Tolik tomu nerozumim, ale nic mne nenapadá. V Osprey se zatím probírám jejich katalogem, pokud však použili k útoku na linii třeba klínovou formaci nebylo cílem protlačit se linii za každou cenu? Díky za vysvětlení

cert 27. únor 2002 07:36:55

Základní problém všech diskuzí na všech serverech se bohužel objevuje i tady. Není možno diskutovat bez alespoň základní znalosti problematiky. Pro mě je to námět: zkusím připravit seznam literatury k daným tématům a pověsím ho sem. Pak doufám, že než padne dílčí otázka typu: meč a dýka, bude tazatel mít širší povědomí o době, zbroji, technice šermu, taktice boje atd. Lidi jako cyberkotlík( a já snad taky)jsou děsně vstřícní, ale ve 20 řádcích prostě nejde dopodrobna rozebrat komplexně celou problematiku, ve všech dobách , ve všech situacích.... Mart:meč a dýka je v gotice standartní výzbroj, má ji skoro každý ozbrojenec(tj. rytíř nebo žoldák, pěšák nebo jezdec to je jedno). Takže skoro na všech vyobrazeních popisovanou kombinaci(meč v ruce a dýka za pasem) najdeš. Použití v boji ale vypadalo viz níže. ck:Vítám tě na českém šermu

cyberkotlik 27. únor 2002 16:56:29

mart: ten obrázek je z dobový šermířský učebnice, t.j. ukázka odvety při přímý akci v duelu dvou protivníků. S bitvou ovšem nemá nic společnýho. Dýku měl u sebe zajisté skoro každej voják, ale vyrážet sní do bitvy v ruce zkrátka není výhodný. Jinak tady ted vznikl představa jakejchsi linií - to je špatně. Army (v druhý půlce 15stol) bojovaly v oddílech, který sice dodržeovaly určitý základní rozestavení, nicméně to nemá nic společnýho s pozdějším kordonovym způsobem válčení. Linie protržena v tý době znamená, že bud jedno křídlo nebo střed vojska je rozbito a obráceno na útěk, tudíž něco kolem 1/4-1/3 vojska. Mezery nemuseli nijak vznikat, to vyplnění prostoru vypadalo trochu jinak, než si asi představuješ.....fakt si kup nějakýho Ospreye, dejme tomu třeba kresčak (jan lucemburskej) nebo bosworth (Richard III), takhle se to špatně vysvětluje.... Zablokování meče...co si pod tímhle pojmem vlastně představuješ?pasivní kryt? Nebo nějakou páku či úchop? Protlačit.....nemůžeš se jentak protlačit, aniž bys nikoho nezbil, to by ti zůstal nepřítel v zádech. účinek klínu tkví v koncentrování boj. síly do jednoho místa, takže v prostoru, kde dojde ke kontaktu, musí malej. počet obránců čelitvelkýmu množství útočníků. Jde zkrátka o způsob jak soupeře na jednom místě přečíslit. Když pozabíjíš všechno co ti stojí v cestě a rozbiješ tim formaci na kusy, tak si vyhrál - o tlačení tam vůbec nejde cert: čus

cert 27. únor 2002 23:58:30

ještě poznámka k tomu nahuštění bojovníků: Ono když se člověk dočte, že někde bojovalo několik desítek tisíc lidí tak to číslo může omráčit, ale zkusil jsem matiku na bitvě u Lipan: husiti měli mít tak 10 000 lidí a necelejch 400 vozů, panská jednota byla asi dvakrát silnejší. Když počítám na jeden vůz cca 8 m(včetně mezer s tarasnicema atd) tak mi vyjde obdelník 1:2 s delší stranou asi 1000 m dlouhou a to jsou spíš nadsazený čísla. Lidi jsou holt skladný. Navíc se jednotlivý oddíly zapojovaly do boje postupně. Určitě se teda žádná velká tlačenice nekonala.

mart 28. únor 2002 13:19:19

Ty počty je možný rozvádět dál - dotyčný obdélník má 3000m na obvodu a může být bráněn tedy průměrným počtem tří lidí na metr a útočeno na něj šesti lidmi na metr - to je ovšem nesmysl protože nikdy nebudou všichni útočit najednou. Navíc lze předpokládat, že se více lidí stáhne směrem, odkud přichází útok. Potřeboval bych přesnější informace o strukturování dotyčných arnád a konkrétně použité taktice, nějaké hostorické knihy mám, tak si to zkusím nastudovat. CK: díky, ani v terminologii nejsem kovaný, ale myslel jsem pasivní kryt (pokud ten pojem chápu dobře)

cert 28. únor 2002 23:26:44
mart: fajn, jsem rád, že začínáš uvažovat o tom něco nastudovat a taky použít logiku. Když už nic jinýho tak taktika husitských vojsk se dá najít bez větších obtíží, včetně standardního počtu lidí na bojovém voze a jejich rozdělení. Taky nezapomeň na jízdu(měli ji i husiti). Matyka bez těchto znalosti bude pochopitelně zavádějící.

Mrkvoslav 03. březen 2002 10:00:06

Zdravím pánové, rád bych přispěl do vaší diskuze: 1) Otázka přehuštěných bitveních polí: Je všeobecně zmámým faktem, že kronikáři od nepaměti zveličovali a zkreslovali čísla bojovníků v bitvách. A to zejména v neprospěch té strany, s níž sympatizovali. To ovšem úplně nepopírá přeplnění bojiště a ani já nechci tvrdit, že v bitvách bývala často tlačenice. Tím se dostávám o otázce č. 2) Strategie... Nemá cenu se zde rozepisovat o všemožných taktikách středověkých vojsk, ale chci jen zdůzaznit, ža až do pozdního středověku zůstává rohodující složkou vojska těžká jízda, která se do takových tlačenic, aby jezdec nemohl použít svůj meč dostává jen výjimečně. Naopak vývoj středověkých zbraní svědčí spíše o opaku: zbraně se prodlužují (jak meče, tak zbraně tyčové). Souvisí to zejména s nástupem pěchoty, která tak snižovala svou nevýhodu oproti jezdcům. 3) Je důležitý postřeh, že je zásadní rozdíl mezi souboji v bitvě a na turnajích. (Bitvu na bázi jednotlivých duelů v bitvě historici naposledy předpokládají v Trojských válkách) Co se však týče použití dýky v soubojích, kdesj jsem se dočetl (bohužel si nepamatuju kde :-( ), že mnohé souboje středověkých obrněnců končily zápasem s následným použitím dýky. Soubojem znaveným "plechovkám", které už nevladly mečem, nezbývalo než se na sebe vzájemně navalit a úspěšněší pak mohl lehce najií nějakou tu škvírku kam by vnořil tenkou čepel své dýky. Dýky byly používány i v bitvách, právě na takovéto dorážení ležícího protivníka, ale myslím si, že to bylo možné pouze v případě, že to byl protivník na daném místě poslední :-) A nebo když nebohý rytíž zapadl mezi dav pěšáků... Tak to by bylo asi vše, čím jsem chtěl obohatit tuhle diskuzi.

Mrkvoslav 03. březen 2002 10:02:40
Tak mi tam vznika trošku kravinka (to mám z toho, že po sobě nečtu texty). Oprava 4. řádku: nechci tvrdit, že v bytvách NEbývala často tlačenice...

JaFi 04. březen 2002 19:41:43

Mrkoslav:reflexe a upresneni prodluzujicich se zbrani-souhlas s prodlouzenymi zbranemi soubojovymi-jakychkoli typu.Je to ovlivnovano rozvojem techniky na ukor hrube sily.Vyvoj prodluzovani ``bitevnich zbrani`` je spis o zasahu jizdy do pesactva,zkus si z kone trefit ci dorazit jednoruckou ohybajiciho se, uskakujiciho, kleciciho ci leziciho pesaka, nebo dobre za brdkem zasiteho mizeru kusovnika. S tlackou na bojisti mas samo recht - ale vetsinou opet u pesactva, totiz bojovej perseron -tzn.tezkej kun - si kolem sebe misto umi stvorit velmi briskne - z vlastni zkusenosti - tzn.pesaci se na sebe opravdu dost lepili.Z toho - ale nejen z toho - plyne vyvoj ciste bitevni zbrane pechoty - tesaku - ceskeho,nemeckeho,polskeho... .Navic neslechtic plus mec v ruce rovna se minimalne slusnej narez, v horsim pripadku sibenice.Navic tesak je uderny, vetsinou savlovite sekorezny a v neposledni rade ekonomicky dostupnejsi. Dyka coby bitevni zbran - tak to uz musel byt dotycny fakt v problemech.Mas opet pravdu - uzivala se vetsinou k dorazeni - viz.miserricordia - event. ke kryti, nebylo li po ruce nic jinyho.Vetsinou vsak dyka slouzila spise jako vsestranny pomocnik mimo pole. Dale rytir zapadeny do houfu pesaku - sam sobe problemem - pad z kone ve zbroji - auvajs, nota bene pomohla-li svycarska halapartna. Ale byl-li nezranen ci alespon povstanuti shopen, vetsinou vzal s sebou peknou radku pesaku.Ruzne druhy palcatu, bijaku a kekerek, sorry seker, mu v tom vydatne pomohly-dle Certa pomohli. Na zaver sorry za text, diakritiku a nepresnosti - sedim v Rakousku pod ledovcem, nemam literaturu a nemecka klavesnice mi fakt dela problemy. Pripadne namitky a dotazy vitam.KROM CERTA, S TIM SE UZ PAR LET HADAM OSOBNE A DA-LI PAN BUH, JESTE PAR LET BUDU.

Mrkvoslav 05. březen 2002 08:04:46

JaFi: Jistě, prolužování zbraní je záležitostí oboustranou - jak pěchota, tak jízda. Díky jízdě se např. objevuje jedenapůlruční meč: na koni člověk nepotřebuje techniku a díky délce s ním dosáhne dále a na zemi slouží jeko pádná zbraň držená oběma rukama. Co se týče toho tesáku, i v pěchotě byl meč používanou zbraní (myslím v období 15.stol., kdy za jeho držení nehrozily žádné sankce - jestli se pletu oprav mě, ale myslím, že to byla záležitost dřívější) a nejsem s jistý, že tesák nastupuje, kvůli tomu, že je kratší a v tlačenicích použitelnější (i když i t omlůže být jeden z důvodů). Myslim, že hlavními důvody rozšíření tesáku je jednak již tebou zmiňovaná dostupnosti. Tesák byl užitečnou universální pomůckou zejména na venkově - to bývali ty jednodušší. Měšťané používali již zdobenější kousky, které co se cenové dostupnosti klidně mohli soutěžit s levnějšími meči. Podle mě jde spíš o to, že tesák jako spíše sečná zbraň byl praktičtěší v boji proti jiným pěšákům, jelichž brnění nebylo tak kompaktní a odolné jako zbroj jezdců a proto se jeho sečná (řezná) síla stávala při zásahu účinnější. Tlačenice, do kterých se středověcí vojáci dostávali nelze srovnat se sevřenými formacemi římských legií, a právě u těch se plánovitě používal krátký bodný meč (gladius). Nevím tedy jestli délka tesáků byla dána tím, aby se lépe používali v bitvách. Navíc si myslím, že tesák není původně bitevní zbraň a do válek byla brána právě díky její dostupnosti. Toť vše... měj se pěkně a dobře si zalyžuj (nebo zasnowboarduj - podle chuti)!

JaFi 05. březen 2002 19:31:47

Mrkoslav: Dovol abych ti odporoval: na koni clovek techniku potrebuje a to zatracene moc!!!!!!!!!!!!Opet z vl. zkusenosti. Nevim sedel-li jsi kdy na koni. Jestlize ano,das mi jiste za pravdu, ze toto zvire ma taky vlastni rozum, intuici a v neposledni rade taky moooc peknou davku skodolibosti.Takze posez na jeho hrbete je ponekud ´´vachrlatejsi`` nez obe tlapy na matce zemi.No a drzis-li navic v rukou cokoli krom uzdeni - mam na mysli mec ci jinou zbran - a to umyslne opomijim eventuelni stit + uzda v druhe ruce - musis mit ``zatr. natrenovano`` abys byl vubec nebezpecny svemu souperi a ne kolegum spolurytirum ci poddanym blatoslapum.Ale asi rozumim tomu, co jsi tim chtel rici - zkusim te doplnit, abychom nebyli ``vepri`` kvuli slovickum: Na koni bojovnik potrebuje ponekud jinou techniku nez pri pesim boji.V teto technice je dosah zbrani opravdu dulezitejsi, nez pri boji na zemi, predevsim z duvodu horsi manevrovatelnosti ``soustav`` souperstva. K tesaku:sankce za pouzivani zbrane, nepovolene nositelovu stavu pretrvavaji az do poloviny 18.stol. - samozr. v zavislosti na lokalite a posuzujicim ciniteli. Az se dostanu k literature - budu konkretnejsi. Nelze mluvit o nejakem nastupu tesaku - je to zbran stara jako lidstvo samo - proste zahnutej kus zeleza, jedno- malokdy oboustranne brouseny, vyrobne jednodussi a predevsim vetsinou mene kvalitni nez savle.Z 99% kratsi nez tato.Vyjimku tvori obourucni tesaky,zvane - podle me trochu mylne - obourucni savle.(Zbrane, serm, a meciri ,edice Oko - podrobnejsi citace - az to budu mit v ruce - tzn. vikend???)Mylne asi proto, ze maji rovny jilec a zastitu - u savle oboji tak typicky esovite. Ale pozor - vzdycky muzeme posuzovat jen dochovane (predmet ci vyobrazeni) exemplare - tedy vice mene typicke ci typizovane zbrane.Nerucim za to, co si kdo doma ukul na kolene ci usil na miru.Znam sam sebe, jak si zcela ``nedobove`` sam upravuju a navrhuju svuj ``vercajk``, aby mi sedel a urcite nekde znova objevuji Ameriku, protoze tohleto zrovna nikdo nikdy nenamaloval. Dale: k mensi delce zbrane jako meritku bitevni pouzitelnosti.To co jsem napsal mam z ust ing. Romana Spacila, hejtmana Merletu, Kozova podmistra, meho ucitele a jednoho z nejlepsich sermiru a nejnebezpecnejsich rvacu (v dobrym Romco!) co znam. Ver mi, vyzna se jak malokdo. Sam jsem si pak ``nastavil svou distanc`` v bitvach. Jenze na to nemuzes brat ohled - nejde tam o krk (vetsinou!!!!) - sorry Certaku!!! - a kdejakej keckar ma jedenapulrucku. Ver mi semtam mi ten mec malinko prekazi a to se neda srovnat s tlackou a nasazenim v real bitve. Jasan, uzivat tesak coby louskacek na nazemspadle plechovky je dost nafackozni.Pochopitelne nelze srovnavat stredoveke bitvy s dost dokonalymi rimany-ale to je tema na jindy.Jen tak na okraj gladiusu byly dva typy - jeden 60 cm a druhy az 90! cm dlouhy!Ano tesaky se brali do bitev spolu s kosami, vidlemi, klacky a kdecim jinym fakt hlavne proto ze ``byly na sklade`` a v mirovych dobach se uzivali vselijak. A na konec: dik za prani, uz se stalo, dostal jsem tu fajn nabidku - prej tu mam zustat a prodaj vsecky rolby. Ale vazne: jsem tu pracovne - tocim tu filmik. Cago J.

cert 06. březen 2002 19:23:31
Já vám do toho fakt nechci moc kecat, ale co kdyby jsme tuhle diskuzi trochu časově zařadili. Skáčete od antiky k renesanci a těžko někdo najde universální model šermířské a bojové taktiky napříč pár stoletími. Jinak tě zdravím, Jafi!!!!!

JaFi 06. březen 2002 19:48:21
Diiik Certe!Mas recht, jako vzdy jsem se nechal unest.Pokusim se byt konkretnejsi, kdyz ne v datech, tak alespon v obdobi.J

Mrkvoslav 08. březen 2002 12:20:29

JaFi: Mám pocit, že si vlastně rozumíme. Na koni jsem sice párkrát seděl, ale nikdy ne ve zboji, takže o tom nemám co mluvit. Šlo mi spíš o to, že na koni člověk nevyužívá jemnou techniku a je schopen ovládat jedenapůlručku jednou rukou (oběma by to bylo dost náročné, ale to musíš vědět líp). O sankcich za používání zbraní se rád nechám poučit. Myslím si ale, že od husitských válek výše nebyl meč v Čechách měšťanům zapovězenou zbraní... Tesák vs. šavle: dočetl jsem se, že rozdíl mezi šavlí a tesákem spočívá v tom, že tesák má čepel rovnou, zahnutou až od daného bodu (např. v 1/3) a čepel šavle je prohnutá už od záštity. Samozřejmě, že toto terminologické rozdělení mnozí nerespektují a setkáme se vyjímkami, ale to je jiný problém. S délkou zbraně v bitvě s tebou souhlasím, taky mám radši kratší (a to hlavně v rukou chronických "zapřahovačů" s obouručáky - od těch člověk nemůže čekat nic dobrého), které člověk lépe kontroluje, je schopen s nimi rychle reagovat. A takový štít se často taky neztratí, jenže to si tě pak kolikrát vybere šílenec s obouručnou sekyrou, který by si na neštítaře nedovolil a pořádně ti ten šít prověří... Letos to vidím bez štítu... Certe: A to období... snažím se mluvit o 15. stol., zejména o jeho druhé polovině a za ty římany se omouvám - ty byli třeba k tématu talčenice a krátkých zbraní...

Brant 12. březen 2002 10:32:15

Zdravím. Trochu odbočím... onehdá jsme vedli "rádobyučenou" debatu o malchusu neboli falchionu. šlo o to, že někdo se dočetl, že je to jistá forma tesáku, patrně inspirována orientem, druhý zase tvrdil, že se dočetl, že jde o velmi atypickou formu meče (jedno ostří, zahnutá čepel etc.)... Zajímalo by mě, jestli to někdo můžete upřesnit. Co se štítu v bitvě týče - nedám na něj dopustit, hlavně když mám proti sobě Ilburáky, nebo Rotyku s lukama ;o) A ještě k mečům v rukách drnohryzů v hadrech... no vlastně, k tomu se radši ani nebudu vyjadřovat :o(

Mrkvoslav 12. březen 2002 12:30:04

Brante, v podstatě jde o to, že falchion je podobný tesáku - jde tedy o jeho jistou formu, ale nejspíš z něj nevychází. (Tesák - podle Enycklopedie zbraní, od nakl. Libri vychází z franckého scramasaxu - doufám, že jsem to napsal dobře, protože tu knížku u sebe nemám... - je tedy původem zbraní západní, i když vyloučit vliv Arabů taky úplně nejde). Ovšem i tesák je v podstatě atypickou formou meče, která odpovídá popisu ftvému fachionu (jedno ostří, zahnutá čepel etc.). Tyhle debaty vedeme taky často, ale většinou žádný výsledek nemají. Ono je totiž vliv na vznik té které zbraně velmi složité vypátrat a ve většině debat tohoto typu jde spíš o hádání o slovíčka, takže bych to příliš neřešil. A k tomu štítu... proti lučištníkům je skutečně k nezaplacení :-)

cert 19. březen 2002 22:05:14

Malchus:donedávna jsem si myslel, že v nálezech je tesáků jen málo a nezbývá než vycházet z dobových vyobrazení, ale ono je to tak, že tesáky jsou hlavně v depozitářích a poměr mečů a tesáků je tak 1:2 až 1:3 V NEPROSPĚCH MEČŮ. Takže tesák a malchus jsou popsány a rozděleny velice dobře, jen o tom skoro nikdo(z nás zvědavých laiků ) neví. Malchus je definován jako zbraň se širší zahnutou, ke hrotu (často ve tvaru sokolího zobáku) se rozšiřující čepelí a především s rovnou mečovou záštitou a jílcem a nejčastěji terčovou hlavicí. Nakreslit je to snadné a jasné, ale to tady teď nejde, tak si to zkuste představit.

Brant 20. březen 2002 11:48:01

Hele, Čerte, já vím, jak vypadá malchus ;o) Ale i tak jsme se nebyli sto shodnout, co je to vlastně zač, protože je docela klidně možné, že se vyvíjel úplně jinak, než tesák... a vůbec, je tu asi spousta otazníků. Myslel jsem si, že by to někdo, kdo má o těchhle věcech odborný znalosti, mohl správně zařadit... Ale stejně děkuju vám všem za odpovědi. S pozdravem... PS: Čertisko, nebudete dělat na Bušíně zase čajovnu?

cert 20. březen 2002 17:16:12
Brant:Na Libušíně si chci hlavně zapařit a taky asi uděláme nějaký stánek ceskéhosermu, takže čajovnu těžko.Ale hele co děláš na čarodějky? Tam čajíčky budou.

cert 21. březen 2002 20:57:58
Brant. Pokecal jsem s Baghirou(ona je archeolog) a mám nezávazně přislíbeno, že se pokusí sehnat nějaké původní informace z vykopávek, včetně zařazení, vývoje a rozdělení typů. Koneckonců taky mě to zajímá a informace co jsem uvedl mám jen od P. Kozy a ono jistě víc hlav víc ví.

Brant 22. březen 2002 05:27:43
Čert: Prima. Tak dej vědět, jaxe věci mají. A s čarodějkama se uvidí... Zatím :)

cyberkotlik 13. duben 2002 05:20:42

huh, tady je ale džungle, ani nebudu reagovat na všechno, to bych se upsal, takže jen to nejdůležitější: malchus je zbran s negativně prohnutým ostřím (podobně jako jatagan, kukri atd) takže je broušená přesně na opačný straně, než si drtivá většina českých kovářů myslí. Dále bych nepoužíval takový ty řeči typu "český tesák" - ten s epoužíval prakticky v celý evropě (itálie, španělsko, francie, švýcarsko) když odhlédnu od typově podobnejch zbraní jinde (kinžál, starý zbraně před našim letopočtem, apod) Jafi (a mrkvoslav): máš vtom pěknej zmatek, tesák s šavlí toho nemá moc společnýho, krom zařkivení-technika boje je absolutně odlišný, stejně tak i vývoj, kterej se u šavle dá přesně vysledovat. Ve svejch příspěvkách motáš pátý přes devátý - došení zbraně u nešlechticů nemaj s vojákama nic společnýho a s bitvama taky ne, potažmo ani s výstrojí jejich účastníků. Tesák je doplnková zbran, měl jí u pasu skoro každej pěšák (bavim se ted o době kdy se rozmohly, to znamená 15stol), ale v ruce měli vždycky něco jinýho. šavlí bylo velklý množství typů, mluvit o nějakým typicky esovitým jílci je zavádějící. Znovu opakuji bavte se vždy o konkrétní válce nebo aspon století, jinak se nedoberete kloudnýho výsledku - ty teorie o tlačenici apod už jsou fakt jen dohady, v bitvách moc často k nějaký tlačenici nedocházelo...skara je pu osmý, musim na školu:(, prostudujte si pár válek a nějaký encyklopedie zbraní (skoro ve švech jsou chyby, takže radši několik různejch:) a ne jen knížku z edice oko:))) Jo, a co to bylo za poznámku, že Spajda je rváč? On se někde popral? Povídej, přeháněj, já ho za tu dobu viděl v akci jen jednou (a to v tý bitce nepadla ani jedna rána pěstí:))

Mrkvoslav 14. duben 2002 06:40:47

cyberkotlik: Píšeš o českém tesáku, že se používal po celé Evropě. Zatím se mi nepodařilo sehnat pramen, ve kterým by byl český tesák zobrazen či popsán, takže bych ti byl moc vděčný za nějaký odkaz. Ď. A k tomu zmatku, který v tom (s Jafim) máme: Tesák se šavlí má společné právě to zakřivení a kvůli tomu se často zaměňují - nemyslím ty klasické typy (s tou obouručnou šavlí - tesákem má Jafi pravdu)...

cyberkotlik 15. duben 2002 06:20:26
Mrkvoslav(14. duben 2002 08:40:47) : No já právě nepsal o "českym" tesáku, tesák je zkrátka tesák a v burgundech s emu neříkalo českej tesák...jinak já informace hledám spíš v knížkách než na netu, kde často nelze ověřit prameny, takže odkazy nemám

Honsieg 16. duben 2002 23:53:25

cyberkotlik(13. duben 2002 07:20:42) : Kotliku, mozna se budu mylit, nemam nazor podlozen konkretnim dukazem, ale domnival bych se, ze malchus byl brousen na positivni strane. Uz jenom ze zpusobu zaveseni (?zmrtvychvstani od Mistra trebonskeho oltare?, ted ty materialy nemam, ale reprodukce je urcite v Clovek, zbran a zbroj v obraze doby) a z tradice evropskych zbrani vubec. Nevim, mohl by byt samozrejme brousen i (a na to "i" duraz) z negativni strany, ale naprosta absence ostri na positivni strane se mi zda prinejmensim malo pravdepodobna. Mimochodem, odkud mas tuto informaci?? Rad se poucim.

mascha 24. duben 2002 09:24:28

Dřevority od Durera, na kterych sou lancosi, sou plny tesaku a obourucnich tesaku. Dokonce jsem mel velky problem najit tam alespon nejaky katzbalger. Padly tady nejaky pomery, tak tady to vychazi tak 5:7:10:2 (jedenapulka:obourucni tesak:tesak:katz). Mluvim asi o patnacti drevoritech ktery mam xeroxnuty z ruznych knizek a v nekterych bohuzel neni mozne urcit datum malovani, cili informaci berte s rezervou. A vlastne jsou na tech rytinach pekny tlacenice, chumly pikenyru slapou po mrtvolach a sotva se mohou v davu hnout. Ale mozna to je jen proto, ze mel autor malej papir a chtel tam narvat co nejvic lidicek...

cyberkotlik 13. květen 2002 07:39:09

WOTHAN: No, jenže právě obrazy jsou v tomhle dost zavádějící - většinou se jedná o religiozní motivy, kde jsou malíři značně ovlivněni představivostí...krslili ty zbraně tak, jak si představovali, že zbraně nekřestanů vypadaj... TAdy se trochu dostávám na tenkej led, jelikož malířství nerizumim ani trochu, ale tohle si pamatuju z debat o tesácích s mistrem a s žákáčem... Zkrátka ohledně toho ostří u malchuzu - viděl jsem fotky originálu s negativním, a nikde jsem neviděl originál s pozitivním, takže dokud ho neuvidím, jsem přesvědčenej že to je bez vyjímky:)

radar 13. květen 2002 14:12:56

Jeste k tomu "ceskymu tesaku". S tim jsem se nesetkal, ja znam pouze termin "ceska salve", ktery byl prave pro tesak pouzivan v zahranici(i kdyz nevim, jestli zrovna v Burgundech). V te knizce se navic pise, ze tesak byla patrne zbran ceska a odtud se rozsirila dal na zapad (upozornuji, ze ja tento nazpr nezastavam, ani nevim, jak by se to dalo dokazat, byt ceske oznaceni "tesak" jasne ukazuje, k cemu slouzila a nemecke Dusack zase ukazuje, o¨dkud Nemci ten nazev chytli. Nez se zbran dostala do Burgund, uz se na Cechy ale mohlo klidne zapomenout. Jinak kdyz uz jsme u tech jmen zbrani, znate sekeru "Svejcarka", tak ve svycarskych pramenech je oznacovana jako "ceska sekera":o))

Mrkvoslav 14. květen 2002 11:25:11

radar(13. květen 2002 16:12:56) : Český tesák znám jako označení pro tesák kovaný z jednoho kusu (protaženého do drátu, chránícího ruku (blbě se to popisuje - prostě ostří s O na konci). Takovhle tesáky jsem viděl jako dochované originály, ale ještě jsem je nespatři na vyobrazení. Proto pořád nevím, jestli byly používány jen jako cvičné zbraně, nebo i jako zbraně plně funkční, civilní nebo zbraně chudiny... Co se toho názvu týče, je otázka jestli je z češtiny, nebo polštiny nebo odkud...

Honsieg 22. květen 2002 16:41:50
Mrkvoslav(14. květen 2002 13:25:11) : Radar mluví o téže zbrani co ty popisuješ, já ji mám a on ji viděl u mě. Mimochodem, pochybuji, že by byla jenom cvičná, co já vím, tak ty se dělaly ze dřeva. A tenhle tesák je tak rychlá a akční zbraň, že mi přijde nepravděpodobné, že by se s ní pouze trénovalo.

radar 23. květen 2002 07:13:17

Pokud jde o ta vyobrazeni, pocitej s tim, ze autor obrazu vychzel ze svych zkusenosti a svym zpusobem "zjednodusoval", jestlize to neni na vyobrazeni, neznamena to, ze by nemohl existovat a nebo, ze by nebyl vyuzivan v boji. S ohledem na jeho jednoduchost bych to videl na "spotrebni" (vim, ze pri vzacnosti kovu ve stredoveku to zni blbe) zbran. Nevim ale, jestli zrovna tento tesak, je onen cesky - ja bych ho osobne (ale bez jakychkoliv pramenu na ktere bych mohl odkazat) radil spis do Polska. Zkusim se mrknout.

mascha 23. květen 2002 09:33:06

to cemu se rika Cesky tesak, je na vyobrazenich zname jako cvicna zbran temer cele evropy (viz rytiny sermirskych skol z italie, francie a nemecka, jen ve spanelsku jsem nic nenasel). Jako bojovou zbran jsem ji nasel jen na nemeckych (sem radim i cechy) rytinach a pouze jako zbran nejchudsich zoldneru, lapku a vesnicanu. Jo a jeste chci rict, ze sem v jednom muzeu videl i cesky tesak ktery nema zapestni oblouk vytazeny z rukojeti cepele a ohnuty k cepeli, jak je nejcasteji rozsireno, ale udelany z jednoho kusu a oko na prostrceni packy tam bylo vyseknuto (presne jako se delaly ty jeho cvicne vatianty ze dreva - fošna s oválnou Ďourou pro ruku)

Honsieg 23. květen 2002 18:15:58
Ještě něco mě napadlo, boj čím bys tím chtěl cvičit, když to má úplně jiné vlastnosti než ostatní zbraně. Tesákem nacvičíš boj tesákem a když už to umíšm proč jím nebojovat?

radar 23. květen 2002 19:26:50
mascha(23. květen 2002 11:33:06) : dik zes potvrdil mou teorii, ze slo o spotrebni, velmi levnou zbran, tedy zbran tech nejchudsich.

Mrkvoslav 24. květen 2002 06:43:26
mascha(23. květen 2002 11:33:06) : Cool, napiš mi prosimtě prameny, kde ty rytiny můžu skouknout. Já ten tesák mám taky a vcelku mi vyhovuje, ale když jsem se minulý rok o jeho využití bavil s Kozou, nebyl si jeho praktickým používáním v bitvách jistý (sice to nic neznamená, ale trošku mě to znervóznilo). Proto bych nějaký ten obrázek ocenil. Díkes.

mascha 24. květen 2002 08:25:20
prameny jsou bud na zdech nejruznejsich zamku a hradu, a neco i u mne doma v knizkach. skusim si doma spomenout a kouknmout aspon na mena tech knizek, po antikvariatech se to da s klikou sehnat.

Mrkvoslav 24. květen 2002 11:23:22
mascha(24. květen 2002 10:25:20) : Jména knížek stačí... zaběhnu do Klementina a nafotim...

mascha 24. květen 2002 13:08:45
tesak sem na goticky bitve jeste nevidel. Lancoše s tesakem sem taky nepotkal, ale do ty doby uz by to patrilo. Pokud si pamatuju, tak tesaky sem videl jen u chudych zoldaku na tricitkovych bitvach.

mascha 24. květen 2002 13:17:14
dvourucni tesak (savle) je zase muj favorit, to snad seka samo... bohuzel se to vsude plete a do lesa si to nevemu, tam neco kratsiho.

Mrkvoslav 24. květen 2002 13:38:49
Já osobně mám tesáky fakt rád, je to rychlá a pádná zbraň, i když uznávám, že na plechovku není úplně ideální. Myslím si ale, že by se mezi ty obvyklé "rytíře" pár vemen s tesáky hodilo...

mascha 24. květen 2002 13:39:30
no vo tom mluvim, i jedena pula je dlouha, kratky malchus nebo tesak je asi nejvhodnejsi.

jesek 27. květen 2002 02:14:08
Mrkvoslav(24. květen 2002 15:38:49) : potkal jsem v sobotu jednoho co mel dva...hotovej Nazir z hradu de belen...skoda ze se zranil po uderu meho mece sam.

Mrkvoslav 28. květen 2002 05:29:56
jesek(27. květen 2002 04:14:08) : Tak to bylo asi to Wothanem zmiňované vemeno :-) Dva tesáky vypadají dobře, ale naučit se s nimi bojovat, to už nejni taková sranda... Hlavně když se ti do seků plete ještě vlastní hlava :-)

cyberkotlik 09. červenec 2002 20:35:41

Tesáky se používaly jako poboční zbraň prkaticky všude - nikdy ne jako hlavní. Když ale voják skůsou nebo halapartnou o svoji hlavní zbraň přišel, nebo se dostal do tlačenie tělo na tělo, tesák se dal využít. Proti plechům fakt jen v nouzi, i když trénovanej maník by to dal. Add dva tesáky: imho nesmysl - jenom nácvik techniky seku druhou rukou bude trvat věčnost - a bez toho dto bude jen mávání tesákem bez jakýhokoli smyslu

mascha 12. červenec 2002 08:21:22
a zase jsme u tématu scénický versus historický šerm. Historicky jsou dva tesáky nesmysl, na tom se shodnem asi vsichni. Presto frajer predvadejici perfektne scénický souboj se dvema tesaky, bude mit u divaku uspech a i ja se na nej rad podivam.

Mrkvoslav 12. červenec 2002 11:19:06
mascha(12. červenec 2002 10:21:22) : Pravdu díš, připomíná to mládí a mnichy z "šaolinu"... Chce to ovšem dost hustej trénink - myslím, že by neškodila průprava hry na bicí...

Karel 12. červenec 2002 13:50:41

Tedy z hladiska vyzbrojení vojáka jsou dva tesáky opravdu nesmysl. Z hledidka boje mi to taky nepřipadá jako výhoda,při střídavém útoku levou a pravou rukou by to znamenalo buď otáčet střeh/to mi nepřipadá příliš praktické,tesák není levoručka ,aby se dal plynule přemísťovat za záda/,nebo používat čelní střeh a ten není nijak zvláť rychlý z hlediska předozadního pohybu,anebo používat pohyb po písmenu V/což se tuším dělá s krátkými holemi n. mačetami na to mi tesák připadá příliš těžký.

cyberkotlik 13. červenec 2002 12:49:31

IMHO: ( :)) ) boj s dvěma tesáky je nesmysl. Když dobře ovládám tesák, nepotřebuju dva, jeden tesák v pohodě pokryje drtivou většinu situací jež můžou nastat. Z tréninků escrimy vim, že kmbinace dvou krátkejch zbraní je účiná, ale u tyčí, kde je celkem jedno, jak člověk praští, aty tyčky jsou lehký a daleko rychlejší než tesák, a údery jsou vedený hlavně z lokte a zápěstí. S tesákem se musí především přsně a rovně seknout, aby to mělo nějakej smysl, což v koodrdinaci s druhou zbraní dělat levou rukou je prakticky nemožný. Zkuste si levačkou seknout jen tak, bez ničeho a uvidíte že to neni legrace, natož pak v boji dvěma zbraněma. KDžy si někdo vezme dva tesáky, tak stim bude tak akorát mávat kolem sebe, ale razantního seku schopnm projít třeba přes prošívku bych se u něj nebál:) MASCHA: CO pro tebe vlastně znamená scénika? Už je to podruhý, co to slovo používáš pro obhájení nelogický akce - scénickej boj tedy nepředvádí dle tebe boj ale jen spartakiádu?

Karel 14. červenec 2002 06:43:36

Cyberkotlík Mám ten pocit,že v eskrimně u těch základních úderů taky hlídaj,aby tyč dosedla "lícovou" stranou tj.rozeznávaj palcovou a malíkovou stranu ruky,používaj mačety n. delší nože takže při nácviku tenhle návyk musí vzniknout. Jinak vskutku "dvourukých" šermířů je málo,obvykle jsou to přeučení leváci.Stále mě udivuje kladný vztah našich kolegů k tesáku,teď už vlastně ke dvěma.Synchronizovat pohyb dvou čepelí okolo těla je dost komplikované,obvykle člověk k tomu už nepotřebuje žádného dalšího nepřítele.

cyberkotlik 15. červenec 2002 16:45:46
No já absolvoval dvě víkendovky, a nic o lícový či rubový straně tam nikdo nehlídal - měli jsme ratanový tyčky. MYlsim že v základu si nikdo s nožema starosti nedělá - dokud to člověk nezvládne s tyčí, bylo by to stejně zbytečný:)

mascha 16. červenec 2002 07:14:00

Scénika, jak ji chápu já, je skutečně spartakiáda, divadlo, tanec, ríkejme tomu jak chcem. Z šermu, bojového, historického, si bere jen vizuální podobu, inspiraci. Scénika má předvést laickému diváku obraz boje. Obraz pak může být různými lidmy předváděn různě, může to být realismus, může to být taky třeba kubismus nebo dadaismus, až třeba do fantasy a fantasmagorie. Scénika tak dává prostor pro předvedení vizuálně zajímavé akce s více či méně historickým a logickým základem. Jde o podívanou, ne o reálné zobrazení boje. Tak to chápu já a proto obhajuji nelogicke akce. Pokud budou vizualne perfektne zvladnute, vetsina lidi nebude premyslet nad logikou.

Karel 16. červenec 2002 07:35:38
Cyberkotlík Asi se v tom moc hrabu,na začátku opravdu stačí V kroky,základní údery a hlídat lokty ,aby nevyjížděly z obrysu postavy a nestaly se terčem útoku.

Karel 16. červenec 2002 07:51:25

Mascha Obávám se ,že tady už musím protestovat. Nejdříve klasikem,Plch definuje školu scénického šermu následovně: Základní znaky:přesnost a bezpečnost sportovního šermu akce a zvyky dobového šermu výraz a funkce divadelní hry imho/jak říká c.k./pokud v boji někdo používá šermířsky nelogické akce a není za to potrestán zraněním nebo zabitím ,nachází se v říši bajek a divák by na to měl být upozorněn./vizuálně zajímavé akce se dají udělat i dle výše uvedených zásad dr.Plcha/

mascha 16. červenec 2002 08:29:44

ach ano, jiste Plch, taky jsem zacinal s jeho skripty. V podstate je to spravne, já bych jen nastavil priority: 1) presnost a bezpecnost (proc do toho montovat sportovni serm - nevym) 2) výraz a funkce divadla (rozšířil bych o výrazy šou, podívaná) 3) inspirace akcemi a zvyky dobového šermu 4) realisticnost a logika skutecneho boje Takze se snazim podle tehle priorit sestavovat treba souboj. Vymyslim treba akci, ktera splnuje bezva body 2 až 4, ale není bezpečná - vyřadim ji, zapomenu na ni. A nebo upravim akci tak, aby splňovala bod 1, třeba na úkor bodu 4, protože ten má menší prioritu. Atd. Samozřejmě, že se dají udělat akce, které splňují všechny body na 100%, jsou vizuálně přitažlivé a zároveň nepostrádají logiku. Ale je tak strašně špatné ocitnout se v říši bajek? Jak jsem říkal, pojetí jednotlivých skupin sahá od naprostého amatérismu po naprosté mistry v oboru, šerm od neumětelství přes parodie k hyperrealistickému boji, my jsme si našli místo snad někde uprostřed, zatím za námi nepřišel po vystoupení divák, aby řekl, hele, to jaks ho tak kopal do tý hlavy, to bylo nelogický. Stalo se snad párkrát, že viděl naše souboje kolega šermíř a měl u piva poznámku, vždy to ale bylo k provedení souboje (přesnost a rychlost) ale nikdy k logice. Spoustu těchto "logik" ani běžný šermíř nevidí, kdyby je viděl (a dokázal v boji okamžitě analyzovat) nebyl by běžným šermířem, ale mistrem, ne?

mascha 16. červenec 2002 08:42:03

jeste mne napada srovnani s hudbou. Muzika se da delat doma s rodinou, s kamarady v garazi, v obecnim kulturáku, v telce na nove, nebo ve slavnostni sini Prazskeho jara. Cyberkotlik, myslim, provozuje vaznou hudbu, snazi se vest sve zaky k témuž, cíl je pro něj absolutní hudba, naprosto čistá, koncentrovaná, pro několik málo znalců. Ostaní masa muzikantů hrajících bigbít, sem tam nějjaká nota vedle, ale to neva, sál je natřískanej, lidi se baví, žijou tím, to je podle mne pro Cyberkotlíka šmíra, neumětelové a amatéři, bez skutečného akademického vzdělání, a všechno co dělaj je od základů blbě. Já mu to nemám za zlé, dokonce jsem za jeho připomínky občas rád, dokážou mi pomoct všimnout si věci, která mi utekla apod. Každej si vybral cestu, po který chce jít. Málokdo po ní chce jít sám a tak volá a láká ostatní, ať jdou s ním, že ta jeho cesta je správná a pravá.

Karel 16. červenec 2002 09:08:26
Šerm jsou šachy,nemůžeš věží skákat jako koněm.Když to uděláš,hraješ piškvorky.

Karel 16. červenec 2002 09:40:55

Mascha V tom bodě 3/ to NENÍ inspirace,tam je jednoznačně stanoveno akce a zvyky dobového šermu. Už jsem viděl souboj kosa proti cepu ,leč zahynul i se svými tvůrci.Špatné techniky umírají se svými autory. Jinak muziky jsou jen dvě dobrá a špatná./na složení ansámblu nezáleží/ Nicméně,abych nebyl nespravedlivý ,dle způsobu tvého myšlení docházím k názoru,že tvá scénika a scénický šerm páně Plcha není totéž,v tom případě útoč čelem proti vbodnici dál,držím palec.

mascha 16. červenec 2002 09:50:41

v mem bode 3 je inspirace, páně Plchově ne, pochopil jsi dobře, že scénika moje a Plchova je různá, stejně jako je různá scénika Novici, Červený kumpanie, Merletů atd. Každý jsme jiný, každý má jiný přístup, žebříček a priority a nemusí to být vždy čelem proti vbodnici. Kdo může určovat, která muzika je špatná a která dobrá? Akademik nebo rocker? I souboj kosa proti cepu může být udělán tak, že to bude rychlé, logické, bezpečné, efektní, atd. záleží na tvůrcích. Jestli s polu s nimi zahynul, asi bylo něco špatně, jasně, ale to neznačí absolutní pravdu ve špatnosti myšlenky na souboj osa proti cepu, ne?

mascha 16. červenec 2002 09:52:15
Šerm jsou šachy, ale pokud ohlásíš tah na B9, buď to totálně posereš, nebo přineseš vítané osvěžení, to závisí na způsobu předvedení.

Karel 16. červenec 2002 10:15:58
On ten šerm i šachy jsou o bojovém záměru a ten může být třetí nebo čtvrtý v pořadí akcí ,které provádíš,když ve dvojce provedeš šermířský nesmysl,jsi zabit a ke svému bojovému záměru už se nikdy nedostaneš. Na druhé straně sebekriticky přiznávám,že pro mne šerm je především střet čepelí a pohled na bimbající se cep ve mně vzbuzuje nechuť.

mascha 16. červenec 2002 10:33:27

tady mam mozna spatne informace a nedostatecny vzdelani a tak se poustim na tenky led, ale z nekolika textu pana Kozy jsem pochopil, ze rozdil v italske a spanelske skole je v tom poctu tahu, ktere jedes dopredu. Spanelska skola jede mnozstvi tahu napred a pokousi se soupere vmanipulovat do "standardni" situace, z ktere se vede "konecny" utok. Naproti tomu italska skola rozeznava velke mnozstvi akci a protiakci, tak tah se promysli na jeden, max dva tahy dopredu, vetsi pocet uz je v tom poctu kombinaci zbytecny a pro vetsinu lidi i nemozny. Pochopil jsem to spravne? Spanelku jsem nestudoval, z italiky vychazi moje scenika, skutecnou cistou italiku jsem taky nikdy nestudoval.

Karel 16. červenec 2002 12:12:40
Abych pravdu řekl,po přečtení hromad diskusí na netu jsem na tohle národní dělení šermířských škol trochu alergický,i když vím ,že se v literatuře běžně používá.Když mi někdo tvrdí,že šermuje mečem němku a kordem čistou italku jsem z toho hotový. Radši bych se bavil o konkrétních mistrech,či učitelích a obsahu jejich šermířských publikací.

mascha 16. červenec 2002 12:28:00
tohle se vztahovalo k tem sachum a trem az ctyrem tahum do predu. A konktertne jsem zminil mistra Kozu, text je zde: nuz.cz...

cyberkotlik 16. červenec 2002 13:18:33

mascha: no, tak to prostě není - je mi jedno, jakou muziku kdo hraje, pokud maj naladěný nástroje a jednou jednotnej rytmus. Nelogický akce ti nikdo vyčítat po představení nebude, jelikož to nikdo nemá zapotřebí, chodit za šermířema aříkat jim, co všechno tam bylo špatně. LEo Křížek to udělal - šel za kumpanistama a řek jim co si otom myslí (že jsou šmíra). DOdnes ho za to nenáviděj:) Scénika je zvtárnění, jistě, ale boje - jakmile tam máš nelikocký akce, už to neni boj. Porblém je vtom, že lidi co to dělaj bojovat neuměj, a tohle neumětelství se snažej maskovat pojmama jako divadlo apod. MErleti dělaj ted taky scéniku, šerm na hudbu načasovanej dle skladby. Ale jsou tam vidět dokonale zvládnutý pohyby, a je vidět že t akce co používaj ovládaj. Podle mě by se lidi nejdřív měli naučit šermovat, a pak teprv stavět choreografie.

mascha 16. červenec 2002 15:24:51

No vidis a my jsme byli stastny jak vsi, kdyz za nama po prvnim pulroce vystupovani prisli Benedikti a rikali, hele kluci, to je bejda, co tady predvadite, delate blbe tohle a tople a tohle a tyhle a tyhle to delaj dobre, tak se na ne dobre koukejte. Kritika, pokud je konstruktivni, je bezva a prinosna (a musis ji umet unest). Ja si proste myslim, ze vytvorit slusnou choreografii a odehrat ji, muze i clovek, ktery neni sermirsky mistr. Boj neni soustava bezchybnych akci, kazdy chybuje, oba protivnici delaji chyby, jeden znich pak nekterou z nich vyuzije. A za druhy znovu opakuju svuj nazor, ze scenika a boj maji hodne spolecneho, ale nejsou totozne. Neni to tak, ze scenika je treba pomalejsi boj. Nebo treba boj s velkejma domluvenejma naprahama. Scenika je inspirovana bojem. Vice ci mene v podani ruznych skupin, ale vzdy jen inspirace.

Mrkvoslav 16. červenec 2002 15:37:47
mascha: V jednom musim souklasit s cyberkotlikem, myslim, že dobré zvládnutí boje je základ, který te uchrání nelogických akcí i v scénickém souboji (a pokud je nakonec chceš přesto udělat, aspoň si je uvědomí a pokusíš se to nějak zakašírovat)... A na druhou stranu, kritika je fakt důležitá, ale musí být podaná vstřícně a konstruktivně, což se Leovi nejspíš příliš nezdařilo :-).

Roy 17. červenec 2002 06:00:58
Pro ty, co mě znají a možná i některé další: už je to tu, je to kluk a jmenuje se po mně (Martin). Kam jinam jsem měl tohle napsat, než do Vývoje šermu, protože hádejte, co z něj bude (chudák malá, jeho se na to nikdo neptal)?

Karel 17. červenec 2002 06:33:10
Gratuluji.Hned mu opatři malej meč.

mascha 17. červenec 2002 07:13:11
Velice velmi gratuluji! Predej pozdravy Helče od Máši a Zelky, hodne zdravi a spanku!

cyberkotlik 17. červenec 2002 20:13:03
mascha: mistr bejt nemusíš, ale základy bys měl znát. to je jako kdybych se já pustil do scénickýho ztvárnění tance:/ I herci se učej šermovat, aby mohli ztárnovat šerm na scéně. Nehledě na to že i choreografie má svoje pravidla, který by člověk stavící souboj měl taky znát.

mascha 18. červenec 2002 10:42:07

jasne, zaklady jsou grunt, ale pokud nejsem mistr, je jasne, ze se semotamo stane, ze se dopustim logicke chyby. Vylozene logicke a do oci bijici nesmysly by se ani ve scenice nemeli objevovat, s tim samozrejme souhlasim, ale pokud se vratime konkretne k te akci, ktera tu debatu rozpoutala, a to odhozeni (sek na hlavu, kryt, kratoucke pretlacovani a odhozeni), nikdy bych ji nepouzil ve volnem sermu, nejsem blazen, ale ve scenice ma sve misto. Videl jsem ji u desitek skupin, tu vice tu mene zdarile a verohodne predvedenou, ale tam, kde ji predvadeli precizne zvladnutou, nezanechalo to na mne dojem nelogicke a nesmyslne akce.

cyberkotlik 18. červenec 2002 14:24:45
no, někdy si zkus na bitvě jen tak někoho odhodit, a uvidíš:) TO že to dělá desítky skupin neni argument, spíš je to ukázka jak to u nás vypadá...

mascha 18. červenec 2002 14:52:10

ja jsem psal, ze bych to nikdy ve volnym neudelal. Tahle diskuze jaksi ztraci smysl. Pokud budu chtet predvadet pred lidmi jen a pouze smrtici a hyperucinne akce, uz to nebude scenika. Kdyz to vezmes do extremu, tak scenika se svymi pomalymi (ve smyslu pomalejsimi nez v realu) a citelnymi a velkymi naprahy jde take proti logice samotneho sermu. To nema cenu dal resit, zda se ze se neshodnem v samotnem pohledu na sceniku.

Karel 19. červenec 2002 02:45:56
Mascha jak to tak sleduju,cyberkotlík se ti tady snaží říct,že scénický šerm by měl být co nejvěrnějším obrazem boje,tvá scénika však připouští střihnout si do souboje dvojitý rittberger,protože to sice nemá logiku,ale je to hezký.

Karel 19. červenec 2002 03:02:49
Mascha Jinak tu akci s tím přetlakem nepopisuješ dost přesně,takhle to vypadá dost nesmyslně,musíš tam napsat nohy a záměr odvetné akce toho kdo kreje.

Mrkvoslav 20. červenec 2002 09:20:49

Přátelé, asi by bylo skutečně lepší této diskuse nechat, protože to je záležiitost přístupu - buď dělat šerm kvůli dokonalému zvládnutí terchniky a být mistr volného šermu, nebo se spíš soustředit na divadlo a dělaat ho na efekt. Určitě se shodneme, že volný šerm není pro diváky natolik přitažlivý jako šerm scénický - tedy, pokud se v něm nejede na život a na smrt :-) Lidé se od dob gladiátorských her až zas tolik nezměnili...

Karel 21. červenec 2002 04:18:11
Klidně si dáme pauzu,ono ti to stejně nedá a začneš se v těch technikách dřív nebo později vrtat,šermovat celej život nějakou uměleckou nadsázku tě nebude bavit.

cyberkotlik 21. červenec 2002 15:47:36

No hlavně to nebude šerm - pokud jenom hraješ boj, ale neumíš šermovat a ty techniky neznáš, tak jsi divadelník a ne šermíř, a měl bys teda umět alespon divadlo. Hlavně nechápu, proč to ženete do xtrémů - bud boj, nebo scénika - to je nesmysl. Scénický šerm obsahuje jak scéniku, tak šerm, všiměte si že to je v názvu obsažený:) maascha: sorry, ale nidko nemluvil o nějakej hypersmrtících akcích. Scénika nejde proti smyslu šeru, pokud je dělaná dobře. To že některé akce vypíchneš stopkou, nebo občas zpomalíš, není proti logice - pokud je dotyčná akce obrazem skutečné techniky a ne nějakýho vymyšlenýho paskvilu, kterej by v reálným boji nešel provést.. Mám bohužel zkušenosti, že věc které nemaj logiku ani nejsou hezké. Mrkvoslav: a add volný šerm vs. scénický: Teď trošičku nevíš o čem mluvíš, jelikož všude kde jezdíme (dánsko, francie, švýcarsko) se volný šerm těší u diváků velké oblibě. JE to hlavně tím, že ti lidé kteří ho dělají doopravdy šermují, u nás opravdu volnej šerm většinou vypadá strašně. říct ale že tenhle druh šermu se divákům líbí víc než onen je nesmysl

Mrkvoslav 23. červenec 2002 10:24:19
cyberkotlik(21. červenec 2002 17:47:36): Vycházel jsem ze svých zkušenností, které má od nás... takže, díky za opravu, budu muset vyjet na západ...

mascha 23. červenec 2002 15:27:08

ja uz jsem tady nekolikrat popisoval, co chapu pod pojme scenicky serm (jeste jednou, divadelni zobrazeni boje vychazejici vicemene ze skutecneho sermu). A myslel jsem si, ze Kotlik chape scenicky serm jako choreografovany skutecny serm s obcasnymi stopkami a zpomalenimi. Ted ale v poslednm prispevku pise "Scénický šerm obsahuje jak scéniku, tak šerm". Muzes prosim Kotliku presne popsat tvoji definici toho slova scenika, z te vety? Hlavne je mi lito, ze to chapes jako extrem. Ja psal, ze scenika je siroke spektrum mezi realnym bojem a treba tancem vzdalene inspirovanym ovladanim zbrane. A ze kazda skupina ma v tomhle rozmezi nejake misto, ktere je celkem asi urcene jejimi schopnostmi a znalostmi na poli skutecneho sermu a take treba umeleckymi ambicemi (ktere mohou ale nemusi zakryvat neumetelstvi a nevzdelanost). To v podstate neodporuje tomu, co psal Karel, ze clovek se bude stale v technice vrtat. A posunovat se k tomu realnymu sermu. Ja myslim, ze hlavni rozdil je v osobnich narocich. Kotlik je maximalista a mne to nezbyva nez obdivovat, protoze ja bohuzel nikdy nebudu mit takovou vuli a sebekazen...

Karel 24. červenec 2002 05:05:40
Mascha Už jsem si myslel,že do toho nebudu šťourat,ale nedalo mi to. Ta technika šermu ,to jsou stavební kameny toho scénickýho šermu,jestliže ovládáš 4 kryty a dva útoky tak z toho h.... postavíš,pak ti opravdu nezbývá než vzít meč do náruče a vytančit do dáli za tichých zvuků gavoty. Nepřemejšlej o sebekázni a nastup k cyberkotlíkovi do školy on ti tam něco o sebevýchově prakticky ukáže.

mascha 25. červenec 2002 09:12:59

No já si nemyslim, že bych uměl pouhé čtyri kryty. Je pravda, že bych zřejmě s většinou duelantů, kteří mají stejnou teoretickou průpravu jako já, v souboji neuspěl, ale není to neznalostí akcí, krytů, útoků či nemohoucnosti jejich správné aplikace a kombinace, jsem bohužel lehce řečeno "pomalejší" v reakcích, prostě nestíhám, narazil jsem na svou hranici, kterou ani sebeusilovnějším tréninkem s nejvyhlášenějšími mistry neposunu, a nebo jen velmi nepatrně. Ale teoretickej zaklad mam, myslim, docela dobrej (vyjma tý terminologie, ale ted uz se to pokousim napravit), pro scéniku myslim, ze je můj základ více než ustacujicí. Samozrejme, ze jeste stale je co zlepsovat, ucit se, a taky to se o to snazim i kdyz ne v Magisteriu.

cyberkotlik 26. červenec 2002 11:56:13

Já to právě nechápu jako xtrém - tys mi tu vnucoval nějaké supersrmtící akce:) SCénika je pro mě stručně řečeno všechno, co patří k herectví - techniky dýchání, mluvení, pohybu, využití prostoru, komunikace s diváky a s prostředím, choreografie, hudba, mimika, scénář+režie.... Pokud si tanečnice vezme dřevěný mečík, udělá piruetu, a zabodne někoho, jistě po ní nechci, aby ovládala nějaký techniky boje. Ošem ve chvíli, kdy lidé na jevišti zkříží zbraně, vstupuje zkrátka do hry šerm, a ten by měli znát. TO je jako kdyby jsi chtěl předvádět nějakej starej tanec, neuměl si vůbec tancovat, a tvrdil si, že to "zahraješ" - to se nedá zahrát, partnerka pozná, že neumíš tancovat, a diváci taky...

mascha 29. červenec 2002 09:36:03

jsem rád, že si ujasňujeme terminologii, bez toho se špatně diskutuje. To co popisuješ pod pojmem scénika, já označuju jako herectví, herecké umění. K tvému příkladu, když budu chtít předvést starej tanec, budu ho muset samozřejmě ovládat, stejně jako někdo, kdo chce předvádět historický šerm, měl by umět historicky šermovat. Dejme ale tomu, že znám starý tanec (historický šerm), ale mám pocit, že to nějak není ono, že diváka mnohem spíše oslovím nějakou variací na renesanční téma. Prostě ten starej tanec vezmu a choreograficky ho upravím tak, aby odpovídal mé představě o vizuální kráse. Prostě ten historickej šerm upravim na scénický tak, aby splňoval moje představy. Historický šerm je pevně daný právě tou svou historií. Scénický (hraný, choreograficky upravený) šerm je takový, jaký ho jeho autor udělá. U jednoho skoro překrývá historický, u druhého zase naopak přechází do náznaků a výrazového tance. Nebavme se o tom, že každý z těch druhů by měl být předváděn vždy jen co nejprofesionálněji a že se ve scénice často schová neumětelství. Já jen obhajuju scénický šerm jako něco co více méně souvisí s historickým šermem a reálným bojem, ale zrovna tak jak k nim může mít blízko, tak jim může být i vzdálen a stále to bude scénický šerm.

cyberkotlik 29. červenec 2002 12:38:41
mascha: Pokud to bude styl šemru alá balet, tak ale nebude obsahovat boj. akce a techniky, tím pádem už jediný co bude potřeba bude umět se pohybovat, tančit a baletit + koordinovat zbraň. To beru. Ale jakmile někdo používá zbraně proti sobě, a montuje tam techniky, měly by mít boj. logiku.

mascha 29. červenec 2002 13:56:31
kdyby se v historii všichni duelanti striktně drželi bojové logiky, možná by se jich mnohem více dožilo požehnaného stáří...

mart 07. srpen 2002 16:14:49

Nemohu nikde najít žádné oznámení o nějakých školách šermu - připravuje něco Magisterium? (o dvou dnech s mistrem Kozou na Točníku jsem našel informaci až dnes :-( ) Nevíte, jestli nebude někde vystupovat Tostabur? Stejně tak nemohu nikde najít jestli se od září otevřou nějaký tréningový kursy (slyšel jsem, že prý Borek bude učit jen pokročilý a ne začátečníky - je to pravda?). Jaký budou (jsou) možnosti se o šermu něco dovědět? (ani na slovenských webech není zmínka o žádných chystaných akcích Magisteria) Nějak se informace ztrácí nebo jen hledám špatně? (a to nemůžu najít nic ani o Rosicích) Víte o něčem?

mart 25. srpen 2002 16:02:09

Tak viděl skupinu Streitax a jsem z toho mírně šokován - co bylo perlou byl duel obouručních mečů, přičemž jeden měl plný plechy a druhý drátěnku po kolena, podtím jakousi tuniku po kolena a pod tím punčocháče a patrně snímacím návlekem opatřené botasky. I jinak se mně jejich výkon moc nelíbil (velmi pomalé tempo, šerm nevypadal dobře, scenika taky nic moc), ale rád bych se zeptal - lze s dvouručákem kombinovat některou výše popsanou zbroj??? Je počet akcí taak omezený ?(s uúaá se řítím na soupeře a sekám něco mezi hlavou a býkem - on to kryje obouručně - v předváděném provedení by přišel o prsty na ruce, jednou udělali promáchnutý něco jako trpaslík... pod meči vrávorali tak až vzbudili u přihlížejících diváků dojem, že je nemohou unýst). Takže jak se v danou dobou obouručák reálně používal (u Berounských jsem viděl použití proti píkám a halapartnám) a co z toho lze udělat do souboje? Taky nějak moc často vidím v soubojích užívat meč v držení za čepel a mlátit příčkou - nebyla to ale nouzová technika - já ji vídám spíše často jako vítěznou i proti těžkooděnci?

cyberkotlik 03. září 2002 07:41:20

info o kursech magisteria sem hodil pod název vikendova nemecka škola, nechtělo se mi zakladat new klub, ale možná to ted udelam, jelikož je jasný, že se to tam ztratí. Add 2ručák - v boji se používal hlavně proti těm formacím - poté již neměl moc smyslu (co se týče doby a tohoto typu jednotky, tak tam už kroužkovky k vidění nebyly, plechy jen hodně málo, celopláty rozhodně ne). JInak se tenhle meš používa ještě k turnajovým účelům. Dá se říct že ani v jednom přípaě se nepoužíval k zabíjení...nicméně techniky, které se dají použít se odvíjejí od meče jako takového. Otázkou zůstává, jak takový turnajový souboj pro pobavení diváctva mohl vypadat... Tak to sme byli na točníku spolu, akorát že já si tě nějak nevybavuju, kterej jsi byl...

Roy 12. listopad 2002 11:36:03
Zkusím to tady, abych nemusel zakládat nové téma: Máme ve skupině docela velké procento leváků. Nevíte někdo, jak na tom byli leváci "tenkrát" (časově neurčuji, každý ať mluví za svoje období)? Vždyť přece třeba turnaje (jezdecké - dřevcové) byly stavěny jen pro praváky, ne?

mascha 12. listopad 2002 13:01:24

bohuzel jsme na tom jako vy, levaku je hromada. Prochazel jsem archiv zbrani (kordy, palase atd.) na zamku v Opocne, a ackoli jsem cekal, ze tam levoruke kose nebudou zadne, nejake tam preci jen byli. Presto si myslim, ze levorukost se nijak nepodporovala, ovsem proti duslednemu potirani levactvi stoji priklad Leonarda da Vinci, ktery byl pokud vim levakem a nikdo ho jako satanovic dite nehonil... no mozna ty levoruky kordovy kose byli delany jako zbran do levy ruky, kdyz a) o pravou dotycny prisel b) drzel v prave uz jeden kord

BoB 13. listopad 2002 11:26:20
taky jsem levák.a učili mně,že když stojíš s kordem ve střehu, je to pravý střeh. A je uplně jedno v který ruce máš zbraň a kterou nohu vepředu.tak šermuji kordy pravou a doma si trenuju pro radost levou.zkoušeli jste někdy souboj leváka s pravákem a se štíty.je to super.štíty na jedný straně,spousta zajímavejch možností který jinak nejdou.

mascha 13. listopad 2002 13:32:51
Je pravda, ze znakem pokrocilych sermiru byla schopnost ovladat zbran bravurne i druhou rukou, prave kvuli moznosti lehkeho zraneni prave (resp. vedouci) ruky.

Roy 13. listopad 2002 14:49:27
BoB(13. listopad 2002 12:26:20) : To jsem nepochopil, podle všeobecně platných názvosloví snad všech bojových umění a sportů je pravý střeh s pravou nohou vpředu (tělo a ruce jedno jak), ne?

Mrkvoslav 13. listopad 2002 17:28:13
Roy: Souhlas, i my to tak nazýváme. A naši skupinoví leváci tím trošku trpí :-)

BoB 14. listopad 2002 09:30:37
no a pravacky remiri se nad nas levaky povysujou a proto vymysleli, ze streh je pravy a zadny jiny.

BoB 14. listopad 2002 09:32:27
chtel jsem rict sermiri

Roy 14. listopad 2002 13:55:35
To ale nic nemění na názvosloví. (U nás máme heslo: leváci a jiní mutanti musí z kola ven.) :-)

BoB 15. listopad 2002 08:46:08
ja ti dam mutanti.My se musime potykat se spoustou veci, ktere nabubreli pravaci vymysleli jen pro sebe a proto jsme lepsi,inteligentnejsi,krasnejsi a taky trochu sikovnejsi na obe ruce.

Mrkvoslav 15. listopad 2002 10:32:54
BoB: Hold to je zákon silnějšího - nebo spíš početnějšího...

Roy 15. listopad 2002 11:53:45
BoB(15. listopad 2002 09:46:08) : To jsi mě opravdu pobavil :-). S leváky je při tréninku fakt problém - ohledně třeba názvosloví technik (např. krytů - prima, sekonda atd.), jestli to má stejný název, i když to je zrcadlově obrácené apod. Nikdo si s tím neví rady.

BoB 15. listopad 2002 12:15:48
hm nad tim jsem nikdy nepremyslel.kord mam v pravy a u mece jsem si nejak na nazvoslovi nezvykl

Karel 23. listopad 2002 04:54:35

Bob Když si zvykneš na číselné názvosloví krytů tj.prima až oktáva a zapamatuješ ,že prima je vnitřní břišní kryt,nebudeš mít potíže. Je rozumné používat tohle číselné názvosloví i u meče.Pak už ti stačí jen základní směry,squalembrato,fendente a tondo a máš základní orientaci hotovou. Leváci mají jednu úžasnou výhodu a to,že je praváci přinutí používat i pravou ruku,pak se naučíš používat zbraň levou i pravou rukou i tím pádem měnit ruku během souboje,dokonce se dá naprosto nepozorovaně měnit ruka u 1,5 meče během nápřahu/pozor nohy musí být naprosto automatické/tohle spolehlivě vykolejí každého protivníka.

Lahev 19. září 2005 14:36:34
Zdar! Nevite nekdo zda je mozne sehnat jakekoliv informace o osobe jmenem Johanes Herbart z Wurzburku (pravdepodobny autor kodexu I.33, nejstarsi dochovany namecky fechtbuch kolem r.1280)?

Lahev 20. září 2005 05:39:00
Wothan: diky, jsem trouba ze me to nenapadlo hned.