Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Rado 15. březen 2005 08:30:17
Zdravím:) Mám jeden konkrétní problémek. Bylo by možné použít (pro bojovníka z chudší vrstvy) jako doplněk k nohavicím omotávky lýtek? Často jsem to viděl na obrázcích z Románského období (což je asi 10 - 12.st. ), ale nejsem si jistý, jestli je možné to použít ještě ve 13 století . Moc díky za názory;)

Rado 15. březen 2005 09:06:28
Wothan(15. březen 2005 09:51:36) : no, když mám být konkrétnější - budu pěšák se štítem a oštěpem. Ale názoru si vážím. Kolegové ze skupiny se taky spíš přiklánějí k názoru nepoužívat... škoda, mě se to zdálo praktické a zároveň vkusné :)

Maršálek 15. březen 2005 09:53:53

Rado(15. březen 2005 10:06:28) : obávám se, že tě taky nepodpořím :-) dělám na diplomce o odívání 1.pol.14.st. ve střední Evropě a v pramenech, ze kterých vycházím jsem na nic takového nenarazil. Budeš-li se stylizovat k pěchotě rekrutované mimo panské družiny a profesionály, neuděláš chybu, budeš-li vycházet ze straších pramenů (poč.13.st. až jeho první polovina, např. Maciewskou bibli). Jinak malé varování, k tomuto období jsem opakovaně nalezl u lehké pěchoty (především u italských městských milicí, ale nejen u ní) nekovovou ochranu nohou - jde o holeně splétané z lýka, které svou vazbou mohou připomínat ovinovačky.

radar 15. březen 2005 11:02:08
Wothan(15. březen 2005 09:51:36) : ja jen k tem omotavkam - je to hodne prakticke - kdyz je mokra trava, a clovek v ni chodi jen v kalhotach, pak si je promoci (byt jen po kolena - uz jsou mokre a je to nemile), kdyz ma ale tyhle ovinky, tak se namoci jen ovinky a kalhoty jsou suche, zel nemam pro to zadny iluminacni doklad, jen svou vlastni zkusenost

Kain 15. březen 2005 12:35:32
Nebo prošívanice na nohy nebo vyšší boty:-) Nebo obojí:-)

Maršálek 15. březen 2005 13:06:40
Kain(15. březen 2005 13:35:32) : ještě by jste mohli radarovi poradit, aby se mnou nechodil v zimě na lov :-) pozdě, sněhu bylo do půl lýtek a měli jsme promáchaný i boty, jinak docela dobrý :-)

Maršálek 15. březen 2005 13:08:17
radar(15. březen 2005 12:02:08) : mám fotky z lovu, některé jsou obzvláště dobré, zvláště ty ve vánici, pošlu ti je mailem.

Rado 15. březen 2005 13:47:00
eh, díky za rady - náhradní nohavice potřeba nebudou:) zamýšlel jsem to spíš jako doplňkovou ochranu nohou;) To Wothan: ten smajlík za otázkou jaký štít mě téměř vyděsil:))) Kulatý s puklicí uprostřed, dokola okovaný... něco špatně? ;)

Rado 15. březen 2005 19:23:52
Wothan(15. březen 2005 15:15:54) : to jsem teda neviděl, ale myslím, že štít lehkooděnce by mohl být kulatý i když jde o 13. století. Dokonce mi to potvrdil kamarádův děda, jež se historií zabývá delší dobu. Nějaké argumenty proti? :) rád se poučím a porovnám názory. (Ale štít už mám objednaný... )

radar 16. březen 2005 06:59:17
Wothan(15. březen 2005 13:24:53) : nahradnich nohavic mam X, tady jde o to, ze se ti promaci spodek nohavic a kvuli tomu si muss brat nove:o)) Rikam, nemam to historicky dolozene, jen rikam ze je to prakticke (ma zkusenost z tabora, kde byla permanentne mokra trava)

Rado 16. březen 2005 10:43:13

Wothan(16. březen 2005 08:48:43) : nu, abych to uvedl na pravou míru - asi je vidět, že co se týče historického šermu jsem nováčekm;) Ten štít jsem neobjednával sám za sebe, ale vedení skupiny a to tak, aby se hodilo do našeho vystoupení, které má být právě posazeno do poslední třetiny 13. století. Neděláme přímo LH, ale zase nikdo nechce vypadat jako šašek :D Samozřejmě můžu to co jsi mi napsal předat, ale nadruhou stranu, část vystoupení už je docela secvičená a myslím, že boj s pěstním štítkem bude asi hodně odlišný od boje s kulatým štítem... Stránky wothanburg už mám nějaký čas v oblíbených položkách:) asi nejobsáhlejší na které jsem narazil - výborná práce;) každopádně díky za výklad;)

Malessow 16. březen 2005 10:56:29

Wothane,musim Te podporit, i kdyz do debat vetsinou neprispivam. To "mohlo to tak byt" pravidlo je skutecne metlou sermiru. A Ty Rado, kdyz uz s tim sermem teprve zacinas a ptas se na radu, tak je videt, ze se nad tim alespon chces zamyslet... Coz je pekne, ale priste ten postup fakt obrat. Nejdriv hledej zdroje a pak neco objednavej. Jinak vyhazis spoustu penez za zbytecnosti, kterych se budes za par let, jestli ne mesicu zbavovat. To, ze nedelate LH nevadi. Taky Ti Wothan nerika, abys mel obleceni rucne site a barvene prirodnimi barvivy. Alespon byste ale na to obdobi meli vypadat na pohled...

longi 16. březen 2005 11:20:24
Wothan(16. březen 2005 08:45:49) : Zdravím,můj názor k těm kulatým pěchotním štítům se zčásti liší od tvého. Já teda myslím, že do 2. poloviny 13. století ano, jen bez puklice. Můžu zaslat na mail obrázek, kterým ospravedlňuji svůj názor. Není to sice historické vyobrazení, ale myslím, že jako literatura je to solidní zdroj.

longi 16. březen 2005 11:40:57
Wothan(16. březen 2005 12:29:29) : Ano, s tím zdrojem máš pravdu - Arms and armour. Bohužel nemůžu dát odkaz, tak Ti to zasílám na mail. Ale doma mám ještě jednoho Ospreye a tam by to měl být dle mého dokonce obrázek pěšáka ze střední evropy. Mrknu doma na to. Teď posílám ten jeden, co mám k dispozici.

longi 16. březen 2005 11:55:51
Wothan(16. březen 2005 12:45:55) : No jak říkám, nejsem si stoprocentně jist, nerad bych ze sebe udělal vola-)) Ale myslím, že je to Osprey s Řádovými rytíři. Tak nějak se mi pořád vybavuje obrázek pěšáka se štítem a kopím, klečícího pod stojícím rytířem Řádu německých rytířů.

longi 16. březen 2005 12:39:42
Wothan(16. březen 2005 13:27:27) : No však já taky nikde nepsal, že jde o lehkooděnce! Přesto jsem si myslel, že jde o dobře vybaveného pěšáka (na základě přilby a štítu - mám za to, že podobný štít má i ten pěšák z Ospreye - a ten rozhodně pěšák je - jen si nejsem příliš jist, jestli ten štít opravdu má). Pokud jde o druh štítu, souhlasím s Tebou. Puklice ne, já obhajoval jen ten kulatý tvar.

Maršálek 16. březen 2005 12:51:07

pokud jde o zmiňované puklíře, tak k danému období jsou užívány s oblobou. V Manesu jsou opakovaně jak v rukou neurozených bojovníků, tak i nobility bojující beze zbrojí v pěším turnaji, též s objevují na opascích lovců ke krátkému mečíku. V dalších pramenech (Iluminované rukopisy královny Elišky Rejčky, Bellevile Breviary, Hodinky Jeanne d' Evreux, Hodinky Jolandy de Soison, ...) se objevují jak u nobilty, tak u prostých bojovníků, v kombinaci ke zbroji i bez ní. Stejně tak lze rozlišit cca 3 druhy pěsních štítků, z nichž jeden má s největší pravděpodobností puklici a jeden dokonce puklici protaženou do poměrně dlouhého ostrého hrotu (formou kuželu). Zájemcům pošlu mailem (tedy iluminace) :-)

Maršálek 16. březen 2005 12:53:19
jako aristokretén samozřjmě myslím, že puklíře byly užívány s oblibou, to jen na oko píšu, že s oblobou :-) Ono mi těch písmenek koukám vypadlo nějak víc (Jolanda de Soisson) :-)

longi 16. březen 2005 13:11:16
Maršálek(16. březen 2005 13:51:07) : Pokud tedy budeš ochotný zaslat mi ty materiály na mail, budu vděčný. Zašli to prosim na seckar@fosfa.cz. Díky. Wothan(16. březen 2005 13:52:21) : No já právě nemám k dispozici onu textovou část, takže pokud se na to budeš doma dívat, dej mi pak sem ještě potvrzení, že jde o jezdce.

cert 16. březen 2005 13:16:56
Wothan(16. březen 2005 12:21:58) : Cau Wothane, měl bys nějakou tu pavezu doloženou z první půlky 14. stol.? Samozřejmě nejlépe obr. případně rozměry? DÍKY

longi 16. březen 2005 13:27:36
Wothan(16. březen 2005 14:16:35) : Souhlas, jenže mně se ten obrázek dostal do ruky samostatně a víceméně náhodně, navíc v době, když šlo ještě 13. stol. mimo můj zájem.

cert 16. březen 2005 13:49:47
Wothan(16. březen 2005 14:32:19) : Právě, že mám taky všechno až po roce 1400, takže budu vděčný za cokoliv staršího. Moc rád bych měl nějaké pěšáky na období Honzíka Lucemburského a kdyby mohli mít pavézy(pláště) bylo by to super.

radar 16. březen 2005 15:35:29
cert(16. březen 2005 14:49:47) : podle mne v nejake kronice je zachycen popis doprovodu Karla IV. a jsou tam zmineni Pavesari - paveznici. Je to nekdy kol. 14. stol., jen si neuvedomuji, jestli to byla ita caroli, neb v jake knize jsem to cetl...

Maršálek 16. březen 2005 17:01:26

cert(16. březen 2005 14:49:47) : u nás jsem pavézy k danému období nenašel, ale taky jsem je nehledal:-) Nicméně se běžně objevují štíty tohoto typu u italských městských milic a profesionálních kumpanií již spolehlivě na přelomu 13.a14.st. Většinou ještě nejde o úplně typickou pavézu dle představ 15.st., je to s největší pravděpodobností přechodový typ mezi velkým pěším štítem a klasickou pavézou. Zpočátku mají tvar podobný mandli s horní rovnou hranou, ale jsou znatelně širší, velmi brzy pak mají dolní hranu taky rovnou - jako typické pavézy. Ještě nepůsobí tak robusně a nosí je pěšáci vyzbrojení kopím, sudlice bývají vypodobňovány v druhé řadě a střídají se se střelci z kuší. Jde o regulérní boj ve formaci, i o krytou střelbu. Objevují se samořejmě nejčastěji kombinovaně. Teď zrovna zpracovávám pár vlašských rukopisů, na nichž jsou na iluminacích zmiňovaní pěšáci.

Maršálek 16. březen 2005 17:05:10
cert(16. březen 2005 14:49:47) : napiš mi na sebe mail, pošlu ti je. Jinak se jedná o štíty, o něco uzčí než pavézy (pravděpodobně i lehčí). Zřetelně se staví do formací. Spolehlivá datace k Janovi - cca 1330 :-) Pokud se rozhodněš směřovat Armitores k Janově době, rádi vás podpoříme, materiálu máme poměrně dost. Stále zaměření 1.pol.14.st. :-)

radar 16. březen 2005 17:15:15
seibt, F. Karel IV. LN 1999 - s. 121 freska z hradu Avio, udavano jako SCesi (ale lvum chybi druhy ocas...

radar 16. březen 2005 17:16:57
jinak marsalku, v tomtez s. 91 - bitva u Muhldorfu - 1334 - myslim, ze stoji zato,az budu mit digital, neboj, priradim:o))maj tam supinky:o)))

Maršálek 16. březen 2005 19:08:02
radar(16. březen 2005 18:16:57) : poslal jsem vám mailem něco málo puklířů ze zmiňovaných rukopisů Wothan(16. březen 2005 14:57:27) : jsou tam 2x i ty s hrotem longi(16. březen 2005 14:27:36) :

cert 16. březen 2005 23:35:47

Maršálek(16. březen 2005 18:05:10) : Diky, mam ten nejjednoduššejší mail na světě:-) cert@ceskyserm.cz. Armitores asi hnedtak dvůr Elišky Rejčky nenavštíví, mají dost práce sami se sebou a naše období je přelom14-15. stol, ale už dlouho jsem puzen potřebou zviditelnit se coby pán z Hellstainu a moje pěší družina jest bez pochyb výkvětem žoldnéřstva evropského..... Jen jestli zlatáků a stříbrňáků maleznu sdostatek bych se vypravil jak se sluší a patří a v lesku dvora Vaší nejjasnější paní já, i moje družina, obstál....

longi 17. březen 2005 06:27:08

Maršálek(16. březen 2005 20:08:02) : díky moc Wothan(16. březen 2005 14:15:24) : Zdravím. Díval jsi se včera ta ty popisky k tomu pěšáku/jezdci? Jde tedy opravdu o jezdce? Jinak nevím, jestli jsi koukal taky na ten druhý obrázek z Ospreye (Řádový rytíři). Já teda koukal a tady určitě není pochyb, že jde o pěšáka (popis "Foot soldier 12-13th century"), dokonce o lehkooděnce s prošívkou, kopím a štítem. Štít je stejný jako na tom obrázku, o kterém jsme se bavili včera, tzn. kulatý, prohnutý. Nicméně ještě před ním leží na zemi klasicky kulatý dřevěný štít neprohnutý, bez závěsu pro jezdce, tedy téměř určitě pěchotní. A protože jde o vojáky Řádu německých rytířů, usoudil bych na možná výskyt i ve střední Evropě.

longi 17. březen 2005 07:55:59
Wothan(17. březen 2005 08:32:14) : A co říkáš na ten druhý obrázek pěšáka Řádu německých rytířů(lehkooděnec v prošívce, s kopím a kruhovým štítem), o kterém jsem mluvil a který popisuji níže - našel jsi jej? I když ono to není v podstatě tak důležité, protože se tedy shodneme, že nakonec 13. století může pěchota ty kruhové štíty mít, je tak?

Kain 17. březen 2005 08:35:46
Což je přesně to, co mám na 13. století já:-)

longi 17. březen 2005 08:42:28

Wothan(17. březen 2005 09:31:09) : Tak ho ani hledat nemusíš, já Ti jej zítra pošlu. Pokud jde o to středozemí, tak to máš asi pravdu, ale myslíš, že když Řád německých rytířů využíval své vojáky i na středoevropské půdě, měli příliš odlišnou výstroj a výzbroj? Na tom mém obrázku, co Ti pošlu jde o štíty vyloženě kruhové, jeden prohnutý a jeden dle mého úplně rovný. Problém vidím jen v tom popisu "foot soldier 12-13th century". Je fakt, že v takovém případě to už nemusí být pro konec 13. století typický obrázek.

longi 17. březen 2005 09:47:01
Wothan(17. březen 2005 10:00:43) : O.K. zítra ještě pošlu ten obráze, aby jsi věděl, o čem jsem mluvil

amat 18. březen 2005 10:53:40

Já tady nechci machrovat, ale varuju před barevnými moderními obrázky z osprejů. Už několikrát jsem tam našel docela zásadní omyly. Všímejte si fotek a reprodukcí, využijte odkazy, korigujte ty moderní obrázky vlastní zkušeností a nenechte se zaskočit autoritou zahraniční cizojazyčné publikace. Autioři jsou taky jen lidi, umějí možná psát lépe než většina z nás, ale patent na pravdu nemají. Za všechny uvádím jako odstrašující příklad díl věnovaný husitství.

longi 18. březen 2005 12:42:50

Wothan(18. březen 2005 08:41:33) : No s těmi štíty mi nezbývá než souhlasit. Nicméně nesouhlasím se zařazením námi diskutovaného vojáka jako lehkooděného jezdce. Nemá ostruhy a na všech obrázcích z tohoto Ospreye jezdci na nohou ostruhy mají. Navíc si nejsem jist jeho zařazením mezi lučištníky. Má přece v rukou oštěp a štít. U nohou mu také leží meč a štít. Sice má pouzdro na šípy, proč by ale byl vyobrazen lučištník bez luku? amat(18. březen 2005 11:53:40) : Souhlasím, nicméně pořád považuji autora těch maleb za většího odborníka než jsem já.

longi 18. březen 2005 14:06:54

Nemám, bohužel jen jako přílohu. Tímto obdobím jsem se začal zaobírat teprve nedávno. Protože Ty však tohoto Osprey vlastníš a napsal jsi, že jde "nejspíš" o lehkého jezdce, myslel jsem, že to tam uvedeno není. Proto jsem také usuzoval z jeho výbavy (štít a kopí) a chybějících ostruh (zatímco ostatní je mají) na pěchotu. Rovněž jsem si vědom kompozice obrázků v těchto sériích a právě proto jsem předpokládal, že pokud by šlo o lučištníka, byl by tam ten luk alespoň někde opřen. Zatímco štít který v ruce drží je tam dvakrát (což samozřejmě neznamená, že nosí dva - je to projev kompozice o které jsi mluvil). Právě to však napomohlo mému dojmu, že nejde o lučištníka. Pokud však z textu víš, že jde určitě o lučištníka, není co řešit. Ať tak či tak, tohle je už nepodstatné. Pro mne je důležité info, které jsi mi podal o pěchotních kulatých (či obdélníkových) štítech s puklicemi (byť samozřejmě už neslouží k úchopu). Za doložení tohoto faktu díky.

longi 18. březen 2005 14:12:02
longi(18. březen 2005 15:06:54) : pardon, samozřejmě jsem myslel oválné, ne obdélníkové

amat 19. březen 2005 08:10:13

longi(18. březen 2005 13:42:50) : To já většinou taky, ale přece máme jistou výodu proti některým autorům a ilustrátorům, protože ne všichni z nich třeba opravdu manipulují se zbraněmi nebo dělají living history. Wothan(18. březen 2005 15:23:37) : Přiznám se, že Turkopoly jsem vždyky považoval za lehkou jízdu (slovo samo prý znamená synové Turků -termín obrazně vyjadřuje, že jde o místní domorodce), ale když nad tím přemýšlím, nevím, kde jsem to četl, vždycky si vybavím jenom ty moderní ilustrace.

Kain 21. březen 2005 06:11:55
Šermířův žák? To je co?:-)) Vážně, myslím, že by sis měla ujasnit, co vlastně chceš, myslím, že tohle je nesmysl. Můžeš být rytíř, sedlák, řemeslník, duchovní, žebrák...ale čím se živí šermířův žák? Chlebem, jasně, ale jak si vydělává? A víš, jak to bylo se školama šermu v požadovaném období, že jo?

Maršálek 21. březen 2005 10:00:00
longi, wothan: sice jsem trochu zaspal, ale posílám iluminaci z Hokham bible (1.pol.14.st.), kde je na bitevní scéně ukázka boje pěchoty s typickými zbraněmi. někteří se při boji kryjí puklíři. jedná se již o skrumáž :-)

longi 21. březen 2005 11:10:49
Maršálek(21. březen 2005 11:00:00) : díky, ale tvůj mail bohužel přišel bez přílohy

longi 21. březen 2005 11:23:00

Tohle jsem našel k pojmu "turcopole" u Templářů. Je to článek z netu, za kvalitu obsahu neručímL "Později však vznikla čtvrtá skupina, k řádu přidružené lehké jízdy a pěchoty z řad místního obyvatelstva – tzv.turcopolieři. Jejich velitel, turcopole, byl přímo podřízen příkazům velmistra nebo senešala. " Na druhou stranu mám i definice z Military Dictionary (rovněž z internetu), která uvádí Turcopole jen jako lehké jezdce: During the Crusades, turcopoles or turcopoliers (Greek: "sons of Turks") were mounted archers. Many would be mixed race Christians recruited from Christianized Seljuqs, but mounted Frankish sergeants were also later included. There were both secular and military orders turcopoles. In the Holy Land, turcopoles were more lightly armoured than knights and were armed with lances and bows to help combat the more mobile Muslim forces. Later, the Teutonic Order called its own native light cavalry the "Turkopolen".

Maršálek 21. březen 2005 18:51:37
longi, wothan: omlouvám se, už jsem to napravil a poslal jsem to znovu - leda by vám někdo cenzuroval poštu :-)

Kain 22. březen 2005 08:41:04
Maršálku, pošli mi to taky, prosím, bily.martin@seznam.cz

longi 22. březen 2005 10:36:16
Maršálek(21. březen 2005 19:51:37) : už to taky mám, díky

Maršálek 22. březen 2005 17:46:17
Kain(22. březen 2005 09:41:04) : právě jsem ti to poslal. Ten výjev z Holkhamské bible má solidní vypovídací hodnotu.

vencathegreat 08. květen 2005 19:56:29
Čet sem, že ve vykopávkách z 13. stol. byl jako nejčastější zbraň (meč) nalezenej 1 1/2 ručák. A taky sem čet, že se 1 1/2 ručák ovládal oběma rukama, ne jenom jednou. Tak by mě zajmalo, jestli ho používala jízda po sesednutí z koně a odložila štít, nebo ho používala pěchota (myslel jsem, že pužívala dřevcové zbraně).

vencathegreat 09. květen 2005 16:31:53
Wothan(09. květen 2005 08:44:19) : čet sem to v knize Zbroj a zbraně od Klučiny. Možná že sem to vopravdu jenom blbě pochopil a jedná se pouze o meč s dlouhím jílcem, ale potom jaký je rozdíl mezi tímto mečem a jedenapůlručákem?

vencathegreat 10. květen 2005 17:43:21
Takž je dobový pro konec 13. stol. voják v kroužkovce s jedenapůlou s mincovou hlavicí. I když to nebylo příliš rošířený.

Jiskra 10. květen 2005 19:56:12
Wothan(10. květen 2005 09:27:34) : napsals: Za jedenapůlu se někdy uvádí tzv. meč Přemysla Otakara II. uchovávaný ve Vídni - má velmi dlouhý řap, takže je to klidně i možné. Nemáš nějaké informaci o tom meči, popř. obrázky? Dost dlouho a dost zoufale o něm něco sháníme, ale všude se o něm jen letmo zmíní...

vencathegreat 14. květen 2005 16:55:13
nemá prosím někdo vyobrazení prošívaný čapky