Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Pogik 01. duben 2005 06:38:19
Tak a je to venku. Ode dneska je mozno si prohlednout onene diskutovany fragment.

Oněgin 26. březen 2005 19:17:23
Ještě k těm deseti milonům. Jestli si někdo myslí, že za teoreticky ušetřených deset melounů by se něco opravilo, je to naprosto zcestná myšlenka. Stejně jako kdyby si myslel, že za prohrané miliardy kvůli panu Železnému všem státním zaměstnancům uniklo zvýšení platů. Ale politika je svinstvo. Jako češtinář a historik jsem rád, že je Dalimil doma.

Maršálek 26. březen 2005 08:28:40

mascha(25. březen 2005 13:54:43) : souhlasím s Radarem. Pokud jde o vyzrazení stropu při aukci, souhlasím s Bozhou. Nevím jaký byl skutečný zájem o dotyčný manuskript. Před aukcí se dělá průzkum zájmu, ostatně i ten může o dalším směru samotné aukce, já výsledky toho průzkumu neznám (ostatně jako všichni účastníci této diskuze) a tak nevím, nakolik bylo potřeba počítat s uvedenou cenou. Osobně ale s ohledem na dataci manuskriptu, iluminátorské provedení i jeho původ považuji uvednou cenu za adekvátní a nepřemrštěnou. Pokud jde o studium samotného manuskriptu, zkoumá se nejen obsah iluminací, ale i psací látka (v tomto případě pergamen), inkousty, písařské a iluminátorské značky, druh písma, stylizace, hledá se odpovídající písařská a iluminátorská díln - máme-li srovnání, atd. Je toho k rozboru dost a ačkoli to pro laika asi zní zbytečně vědecky, má to velký význam pro poznání, studium i další uchování a ochranu dotyčného manuskriptu. To vše však ze zdigitalizované podoby vyčíst nelze. U dobře naskenovaných kopií lze samozřejmě vypozorovat různé stupně poškození i dobových oprav, ale ne vždy třeba poznáš, že jde o palimpsest - již jednou použitý pergamen, jehož předchozí obsah byl vyškrábán. Může jít jen o písařovu, či iluminátorovu opravu, nebo též o zcela znovu použitý pergamen. Ono to opět vypadá zbytečně vědecky, ale občas se tak najdou docela zásadní informace, které by nám jinak zůstaly utajené a může se jednat o historické údaje, které byly záměrně změněny. To už by svůj význam mělo, že? no, víc už mě toho na krátkou odpověď nenapadá :-)

radar 25. březen 2005 17:18:37

mascha(25. březen 2005 11:39:31) : pokud jde o to, ze sermirum to bude k nicemu, pak bych nesouhlasil - tedy teplakovym asi ano (to ty nejsi, to vim), ale pro mne je to docela slusny pramen k pulce 14. stol., jinak digitalizace je dobra vec, jen je problem, ze kvalita digitalizace neni nejtrvanlivejsi, navic pokud by to skoncilo v sourkome sbirce, tak sorry, ale neznam veci ze soukromeho vlastnictvi,kdo by je nechal takto zverejnit. vsechny manuskripty, ktere znam, jsou bud ze statnich, nebo univerzitnich knihoven... jinak bych tuhle diskuzy mozna uz ukoncil, zaciname na sebe droobet prskat a stejne pokud jde o cenu nebo o koupy samotnou, slovy Jary C. . muzeme s tim nesouhlasit, muze se nam to nelibit,ale to je asi to jedine, co muzeme delat.

Bozha 25. březen 2005 14:08:53
Víte co mě napadlo? Že to vlastně mohl být i záměr, vyzradit cenu za kterou je kupec ochoten koupit. Mám pocit že skutečný strop za který by už nákupčí nešli ležel někde u 30 miliónů. Tím že se "jakože nevědomky" dostala tahle informace ven, totiž mohlo v podstatě sloužit jako ochrana proti šroubování ceny výš než 10m.

mascha 25. březen 2005 12:54:43

Maršálek(25. březen 2005 12:16:36) : Neboj neberu to jako arogantní, vím že je to neosobní a tak to osobně neberu :-) Ale: Tobě nepřijde zpackané, když někdo přijde do aukční síně a na triku má napsáno: jdu až na desítku a za každou cenu to chci? to je prostě neoodiskutovalné, že tohle není profesionální. čili zpackané. Nákup manuskriptu je jistě přínosný pro odbornou veřejnost. Já mezi takovou nepatřím a proto jsou to pro mne vyhozené prachy. Pokud by po aukci šli češi za tím, kdo to vyhrál a nabídli mu melouna nebo kolik za to, ze jim dá k dispozici digitalizovanou podobu, já prostě nevěřim tomu, že by to ten dotyčný nevzal. Nás by to stálo mnohem míň a v ruce by jsi měl to samé co máš dnes. protože origoš se zamkne a je po ptákách. A proč si myslíš, že se z digitalizované podoby nic nezjistí? mluvíme teď o obsahu. Pokud chci zkoumat obsah, tj. text a obrázky a z nich dělat nějaké závěry třeba k odívání nobility, pak je mi burák, jestli to mám před sebou v originálu nebo na kvalitním fotopapíře nebo na monitoru. A to že jsou potentáti v archívu Vatikánu nejtajuplnější čurdové mezi historiky pod sluncem je bohužel pravda a že jejich archiv je největší a nejkvalitnější...

Maršálek 25. březen 2005 11:20:48

mascha(25. březen 2005 11:39:31) : pokud jde o originály obalené bahnem a pečlivě zmražené, o tom jsem psal již dříve, ono je to opravdu dost složité a zatím tuším nikdo skutečně s konstruktivním řešením nepřišel, je to obdoba problému lesního Betlému v Kuksu od Brauna - taky je to pro nás zatím neřešitelný restaurátorský problém - holt neumíme všechno :-) Pokud jde o zmiňovaných 10 000 000 na archiv, to jsem tuším neodpovídal tobě. Omlouvám se, pokud ti můj příspěvek přišel arogantní, rozhodně na tebe neútočím a nechtěl bych, aby to tak vyznělo :-) Ony jsou ty diskuze takové neosobní.

Maršálek 25. březen 2005 11:16:36

mascha(25. březen 2005 11:39:31) : co se čílíš? Pokud jde o můj osobní názor, tak dražbu za zpacakanou nepovažuji. Nákup manuskriptu též nepovažuji za vyhozené peníze a o jeho přínosu odoprné veřejnosti nepochybuji. V současné době zpracovávám diplomku na odívání nobility 1.pol.14.st. ve střední a západní Evropě a pro takové studie jsou podobné manuskripty nenahraditelným pramenem (samozřejmě nejen pro takové studie). Pokud jde o jistotu, že by manuskript zveřejnil i jiný majitel, musím opět bohužel nejen z vlastní zkušenosti říci, že to nebývá pravidlem a doonce to nebývá příliš časté. Do takových projektů se zatím pustili jen Němci (Heidelberg) a Francouzi (NBP), ostatní vyspělé státy zpřístupnili v el.podobě toliko adresáře s případně jednou, či více iluminacemi na ukázku (Maďarsko, Řecko, Anglie). Drtivá většina takových projektů je otázkou placených netových účtů a ne ke všem se jako laik dostaneš. Bohužel např. Vatikán disponuje asi nejkrásnějšími a nejvzácnějšími manuskripty, které dosud nabyly ani zpracovány, tedy ani zpřístupněny. Tak třeba sokolníci (a jeden maršálek :-))stále marně pláčou o sokolnické knize Fridricha II. - De arte venabi cum avibus, atd. Pokud jde o zkoumání originálu odborníky, samozřejmě se zkoumá originál (a samozřejmě že velmi šetrně, ale to je standartní postup). Teprve poté mohou nastoupit další technici a manuskript zdigitalizovat. Bez samotného originálu a jeho pečlivého studia se toho na fotokopiích moc nezjistí.

mascha 25. březen 2005 10:39:31

Maršálek(23. březen 2005 12:10:48) : Proč si myslíš, že se diskuze "tradičně" zvrtla? Původní dotaz Pogika byl, co si myslíme o nákupu fragmentu a jejím přínosu pro šermíře. Já na to, že 1) nákup resp. dražba byla spackaná (viz www.militaria.cz... ) 2) nákup považuji za zbytečně vyhozené peníze 3) pro šermíře to bude mít přínos minimální. pokud nějaký bude, tak si troufám říci, že by byl i v případě, kdyby fragment koupil někdo jiný. Za deset melounů z daňových poplatků (čili z mých peněz koruna:-) snad mohu být nasraný, že se vyhazují neadekvátně. Také nediskutuju o významu originálů nad kopiemi, ale jako restaurátor asi víš, že pokud se bude ta práce nějak vědecky zkoumat (po obsahové stránce), tak budou obdorníci študovat fotokopie aby originál neošmatali a taky se nad jedním kouskem nemačkali v deseti nebo kolika lidech. A tyhle fotokopie mohli dostat z venku bez toho, aby česko originál vlastnilo. No a nakonec já nenavrhuju těch 10mega na archiv. To si dokážu představit, že je flusnutí. Ale, pokud by se z toho měla zachránit z bahna a bordelu jen jedna jediná kniha, která jinak půjde do kopru, tak je to IMHO lépe investovaných deset mega než v tom případě Dalimilova fragmentu, protože pokud vím, tak ten není obalený bahnem a odsouzený k zániku. A že by ta kniha nebyla jen jedna asi jako restaurátor také víš. K tomu, že

gormie 25. březen 2005 07:46:27
Tak kronika už je volně na netu. Ten jejich prohlížeč je trochu divnej a pomalej, ale jinak je to pěkný. www.memoria.cz...

gormie 24. březen 2005 07:39:40
To prase je hodně malý - takže má jen dvě půlky.... Ale ty knihy jsou stejně zmražený na teplotu, který doma v mražáku nedosáhneš, ne?

Maršálek 23. březen 2005 15:57:16

gormie(23. březen 2005 15:32:27) :a mohl bych já sežrat tu třetí půlku? Kain(23. březen 2005 15:51:48) : jinak pokud jde o tu adopci, to snad ministerští úředníci odmítli jako nedůstojné a problematické. Problematické proto, že ony archiválie nejsou zamraženy každá zvlášť, ale v "kupách", jak byly na místo převezeny. Vyjmutí konkrétní z nich prakticky znamená rozmrazení celého "balíku" (nakládali je po poletách ještěrkami) a v případě nezájmu o zbylé archiválie z onoho rozmraženého balíku jejich nutnou zkázu. Já osobně bych takhle rozhodovat nechtěl a kompetentním osobám to nezávidím. Asi by byla cesta vytvořit nějakou nadaci, ale tu by musel založit stát - ty náklady jsou opravdu obrovské. Jistě je to řešitelné, nicméně nevím zda u nás žádoucí. Když v 2.pol. 20.st. postihly Benátky povodně, byla založena Unescem velká nadace (to asi nebyl ten pravý název) pro záchranu Benátek. V tomto konkrétním případě s kladným úspěchem. Jinak je běžné, se v takovém případě žádá i o pomoc z venčí a nebývá to považováno za ostudu, nebo trapnou záležitost, narušující reputaci postižené země. No jesli jste ode mě čekali nějakou moudrost, tak jsem vás jako vždy zklamal :-)

Kain 23. březen 2005 14:51:48
A já se obětuju taky a sežeru vám tu druhou, a dáme tam dvě:-)

gormie 23. březen 2005 14:32:27
Nebo by se mohly ty archiválie adoptovat. Každý bysme si vzali jednu knihu domů do mražáku. Já se pro knihy klidně obětuju a sežeru tu půlku prasete, co tam máme - aby se uvolnilo nějaké místo ;).

Kain 23. březen 2005 13:09:16
Musíme na ně zatlačit! Uděláme petici, navrhneme sbírku, materiály odkoupíme...prostě cokoliv, Maršálku, ty se vyznáš, něco navrhni...

Maršálek 23. březen 2005 12:37:08
Zatím žádné oficiální rozhodnutí nepadlo, vše je toliko záležitostí zmiňovaných rozvah a studií. Obecně to ovšem nevypadá dobře. Jinak to, že to pohoršuje nás dva ještě neznamená, že ostatní to nenechá lhostejné. Každý máme jiné hodnoty a potřeby, viz Mascha, v tomhle budeme menšina podřizující se potřebám většiny :-)

Maršálek 23. březen 2005 12:30:46

Wothan(23. březen 2005 13:17:05) : v podstatě takhle nějak se o tom mluvilo. Existuje institut, nazývající se Státní vědecká archivní rada a ta podává Ministerstvu vnitra (pod které archivnictví a archiválie spadají) návrhy a požadavky týkající se ochrany, uchovávání a nákupu archiválií. Rada měla za úkol zpracovat finanční rozvahu na zrestaurování zmražených archiválií. Dle mých osobních informací zatím tato finanční rozvaha stále není dokončena, ale už její průběžné výsledky jsou vysoko nad naše možnosti, proto se vážně uvažovalo o tom, že se většina těchto poškozených archiválií bude muset "ponechat svému osudu". nyní snad rada zpracovává seznam těch nejvýznačnějších z nich, o které se s ministerstvem porve. Hitem naší doby je ovšem nedostatek finančních prostředků. Neoficielně snad ministerstvo zamítlo návrh na vyhlášení národní nadace na záchranu těchto archiválií jako nedůstojné. Tyto informace mám z archivů, kam chdíme na školní praxi )momentálně studuji Historii - archivnictví). Obecně to sice značně pobouřilo odbornou veřejnost, ale mezi laiky se na povodně v podstatě již zapomělo, takže tu nebude velký tlak na ministerstvo.

Maršálek 23. březen 2005 11:14:20
A pokud by měl Mascha doma nějaký zajímavý originál, Který by mě vzal za srdce, rád mu ho vyměním za nějakou tu kopii, jsem poměrně známý hamoun, což leckdo potvrdí, že Kaine :-) P.S.některé laserové kopie jsou docela líbivé :-)

Maršálek 23. březen 2005 11:10:48

mascha, Kain: tak koukám jak se diskuze o unikátním manuskriptu tradičně zvrtla :-) Asi je zbytečné tu probírat význam originálů nad kopiemi, mé stanovisko restaurátora je jasné :-) Ale pokud jde o to, že by se těch zmiňovaných 10 000 000 Kč využilo na něco užitečnějšího, o tom si dovolím jako profík pochybovat. Nějak se ze mě za těch pár let zkušeností stal skeptik. Podílel jsem se na restarování významných památek nejen u nás, ale i venku a způsob našich finančních rozvah, vedoucích k uvolnění dotací na restaurování té které jedinečné památky skutečně nesnese s jinými zeměmi srovnání. Dokonce i Rusové byli ochotni uvolnit obrovské finanční prostředky na restaurování Kremlu (resp. kremelských paláců 14.-19.st.), byť se jednalo o peníze původně určené na hospodářskou pomoc země od G7. Pro zajímavost, Praha byla r.2000 vyhlášena městem evropské kultury, na což bylo vyčleněno velké množství finančních prostředků především na zrestaurování význačných kulturních památek města. Škoda, že se nakonec peníze použili nějak jinak, ačkoli jenom proto je Praha od státu a evropské unie dostala :-) Pokud jde o 10 000 000 Kč na archiv, je to bohužel žalostně málo i na samotnou stavbu, najan na další odpovídající vybavení. A pokud jde o naše zmražené originály, potichu se uvažuje o jejich odepsání, neb finanční rozvahy na jejich uchování ve stávajícím stavu dosahují nežádoucích částek a to se nebavíme o jejich zrestaurování - na to se teprve zpracovávají studie, neb ještě nikoho taková katastrofa nepostihla v takovém rozsahu. Za této situace samozřejmě osobně vítám nákup zmiňovaného manuskriptu a jsem našimi vládními představiteli příjemně překvapen :-)

Kain 23. březen 2005 10:47:05
To je fakt...stát vesele rozhazuje. Přitom po povodních je ještě spousta věcí v mražáku, estli se nemejlím...

mascha 23. březen 2005 10:38:40

Ano, osobně si myslím, že není rozdíl mít v obýváku Monu Lisu originální a nebo kopii. Nevěřím, že umělecký dojem bude rozdílný. A řečičiky a vyzařování starých pláten, lomu světla na starém olejovém povrchu a tak jsou kec, Monu Lisu jsem v originále viděl (pokud v Louvre originál visí) a byla za sklem a daleko, takže kvalitní reprint vede. Ale to je trošku o něčem jiném než je ten Dalimil. Tady se nehoní mít originál kvůli umělecké kvalitě, ale kvůli jakýmsi pro mne pochybným vlastenecko pietním motivacím. Aby nedošlo k omylu, já nejsem proti zachraňování památek. Jen si myslím, že kdyby toho Dalimila češi nekoupili, tak by o ten originál bylo postaráno stejně dobře jako u nás, svět by se nezbořil a naopak by jěště zbylo v pokladničce deset melounů na něco, nad čím se akorát brečí, že nejsou prachy. Ono se to Dostálovi a těm dalším koumákům dobře na aukci přihazuje, když to není z jejich měšce...

Pogik 23. březen 2005 09:02:21

mascha(22. březen 2005 15:21:47) : Pravdou je, ze za tech deset milionu, by se dal vybudovat myslim i novej archiv v kterym by ty knihy nehnili, ale jinak se musi nechat, ze kulturni babarismus je na tobe celkem znat;-) myslis, ze je rozdil mit Monu Lisu v originále nebo kopii? Pokud by ses spokojil s kopii tak chapu, ze tve zamereni neni smerem kulturnim, nebo ne timto smerem...kulture se nevyhnes a kazdy svym zpusobem uznava kultutru sobe blizkou, proto vlastne neni tzv kulturnich babaru, -> omlouvam se nejsi tim za co jsem te, i kdyz s humorem, a za ty jsi se oznacil.

Posadowski 23. březen 2005 08:43:24

jen bych chtěl poznamenat k tomu zveřejňování, nemusíte mít strach. Málo se o tom ví, ale existuje projekt "Memoria..." který je o tom, že na speciálním zařízení se skenují všechny významné rukopisy a dávají lidem k dispozici. Je to i případ tohoto rukopisu, na který se podle informací velmi brzy dostane. Naskenovaných už je přes 1400 knih a rukopisů, stačí zahít do příslušné knihovny a sednout k počítači...

mascha 22. březen 2005 14:21:47

já jsem kulturní barbar a nestidím se za to. dovedu si představit rozhodně lépe vynaložených deset melounů, než za vodrbanou knížku. Podle mne stačilo klidně se za desetinu ceny s jiným zájemcem dohodnout, že si to ofotěj aby měli co zkoumat. Podle mne je důležitý obsah. To že to fyzicky vlastníme nám naprosto nic nedává. Je to stejné, jako když si pánbíčkáři schovávaj v relikviářích uschlou blánu svatý Blanky a jsou z toho hotoví. Je bezva, pokud se taková věc zachová a restourátorsky udržuje v co nejlepším stavu. Ale to jistě jiný zájemce měl v plánu taky. Úplně stačilo se smířit s tím, že to existuje a je to v dobrých rukou. Jestli jsou to ruce moje nebo souseda, mi nepřijde důležitý. Shrnuto - za deset melounů se mohlo zachránit několik jiných knížek, který hnijou v nevětraných mokrých a plesnivých archívech a pes po nich neštěkne.

Karlos (čorklie) 20. březen 2005 19:20:38
Honsieg(19. březen 2005 15:28:41) : ee, najdou se i tací a je nás dost, co nedali a nedají:-)......

Honsieg 19. březen 2005 14:28:41

K té vyzrazené částce - někdo tuhle psal, že měli-li dražebníci představu, že Češi jsou ochotní dát cokoliv, je jasně stanovený a "vyzrazený" strop veskrze taktická záležitost, bránící vyhnat cenu na třeba 20 mil. Jinak dobře, že jí máme, jenom doufám, že jí vydají, zpřístupní, cokoliv a nezůstane zmčená někde v trezoru pro pár vyvolených. Koneckonců, jedna ideální destimiliontina je moje, dal jsem za ní svou korunu. Ostatně jako Vy všichni.

Bozha 18. březen 2005 18:43:57
Uh, tak na www.novinky.cz... píšou že to bude v Klementinu od 31.3. do 14.4. a že bude k dostání i brožovaná verze do 100,-

Bozha 18. březen 2005 18:41:00
Teď jsem zaslechl ve zprávách zmínku že by fragment měl být vystaven spolu s dalšími soudobými památkami 31. března v Klementinu...

Pogik 18. březen 2005 12:46:39
amat(18. březen 2005 11:46:50) : Tak tato informace mi dnes unikla, ale kazdopadne to svedci o tom, ze jsouo lide, kteri stale to mysli vazne. Inu dekujeme jim a doufam, ze se vsichni potkame u samotneho dilka.

amat 18. březen 2005 10:46:50

Pogik(18. březen 2005 08:00:31) : dnes už noviny přiznaly, že tajný strop ministra kultury a financí bylo 30 melounů. A ředitel Národní knihovny ráno na CT1 říkal, že byl s ministrem Dostálem domluven, že zaplatí, riskne to a pak budou spolu nést případné následky. To působí dojmem, že jsou to docela frajeři. Škoda, e se těch deset profláklo, ale zaplaťpámbu, že je Dalimil doma. Už se těším na reprodukce.

Sopt 18. březen 2005 07:29:55
Slysel jsem, ze po restauraci bude fragment i jine dochovane Dalimitoly kroniky vystaven. To si nenecham ujit...

Pogik 18. březen 2005 07:00:31

Mrkvoslav(17. březen 2005 20:46:22) : Myslim ze deset milionu neni nic za cenu toho co k nam prinasi fakt, ze CR vlastni neco podobneho. Je pochopitelne skvele, ze, jak rikas, lokalni zalezitost, byla prelozena do v te dobe pomerne uzivaneho jazyka, ale melo by se to brat taky z toho pohledu, ze Ceske Kralovstvi te doby melo v cele Evrope daleko vetsi invence nez dnes. Z dnesniho pohledu je to lehce zkreslujici. K tomu Cimrmanovy me napadlo, co treba Rukopisy Zelenohorsky a Kutnohorsky;-), treba by se tam o Cimrmanovi neco naslo. Pampalíny(17. březen 2005 15:59:43) : Prijde mi spis hloupe, ze vlada stanovila "strop" toho kolik jsou na to ochotni dat, myslim, ze mnozi lide nez nakup novych vozu do snemovny by 100x radsi, aby Cesko vlastnilo, tento unikat..

Mrkvoslav 17. březen 2005 23:50:24
Radar: Jenže to se bude muset najít nějaká jiná listina, která nám Járu doloží - jeho prokazatelný vliv na mnoho minulých umělců, vědců a státníků bohužel neberou na vědomí :(

radar 17. březen 2005 21:26:19
Pogik(17. březen 2005 15:54:13) : podivej se na to, kolik je tam ritiru ve zbroji.. pak ze neni sermovaci. Mrkoslav:Ja osobne to oslavuji a nejvetsi cech je stejne Cimrmann, podle poslednich vyzkumu mel stroj casu a radil Karlovi, ze ma postavit most a zalozit univerzitu:o))

Mrkvoslav 17. březen 2005 19:46:22

Deset miliónů je sice pálka, ale i já si myslím, že má význam, aby byl tenhle kousek u nás doma - a co se týče toho, že se jedná o latinský text - to je na tom právě to unikátní. Kdo by si pomyslel, že se v podstatě lokální záležitost adresovaná českému králi bude v Itálii překládat a opratřovat iluminacemi, které se s těmi našimi soudobými nedají srovnat. Btw: prof. Čornej přikládá zásluhu za vznik tohohle překladu mladému kralevici Karlovi, který se letos zúčastní dinále o největšího Čecha :)

Pampalíny 17. březen 2005 14:59:43
Souhlasím, i když jde o latinský text. Blbé je akorát to, že ti kreténi předem řekli kolik dají. Potom už nebyl probléém cenu vyhnat na požadovanou částku. :-(

Pogik 17. březen 2005 14:54:13

Nejde o vylozene sermovaci tema, ale ma s nim velikou souvislostCelkem by me zajimal postoj sermujicich (tedy osob s nejakym vztahem k historii) na fakt, ze Ceska Narodni Knihovna v drazbe koupila fragment latinskeho prekladu Kroniky tzv. Dalimila za necelych 10 milionu. jaky by to mohlo mit prinos pro Ceskou Republiku popr. pro sermirskou "komunitu". Muj nazor na vec je takovy, ze je to veliky prinos k Ceske kulture (mimo jine i k tzv. Ceskemu narodnimu pokladu). Je velika vec ze tento artefakt, zustal v zemi s kterou je uzce spjat.