Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

renegat 04. červen 2005 17:00:20
Gotika je po dobové stránce prosycena Křesťanstvím, Muslimstvím a Judajismem. Je víra šermířů ovlivněna dobovosti? Jak je tomu u tebe?

Řezník 04. červen 2005 21:21:19
Co je to muslimství? o tom sem neslyšel :-). Judajismus, to bude asi judaismus... křesťanství znám. Jak je tomu u mě? Jsem evangelický židomuslim s ekumenickými sklony...

Dygestoř 04. červen 2005 22:37:03
Řezník(04. červen 2005 23:21:19) : jj, já jsem častečnej ateista, bojuju jedině za kalich, ale korán bych si rád přečet

Řezník 05. červen 2005 05:09:16
Ja bojuju za chlast. Nejradši bych si přečet Medvídka Pů. To je mimořádně mystická kniha...

Protiwen 05. červen 2005 08:42:57
To je pravda. Jedná se o přepis Bible. Pů je ve skutečnosti Ježíš, Prasátko Magdaléna a Ijáček je Jidáš.

Řezník 05. červen 2005 09:31:38
Hh, četli jste Pů a tao?

Bozha 05. červen 2005 10:13:12
renegat(04. červen 2005 19:00:20) : Tsss, to jako jak prosycena? Myslíš jako pogromy během kruciát a za Lucemburků? Nebo snad jako rekonquista? Tyhle věci vírou přímo přetékaly. Víra nemá s hobby nic společnýho, chtěl bych vidět stavitele letadýlek se specializací na WWII japonce jak se chodí klanět do šintoistickýho chrámu...

Siegfried 05. červen 2005 10:58:05
Bozha: hehe znám pár lidí co dělají WW2 letadýlka a docela sou pravověrný věřící luftwaffe :-)) Já pozicuji svýhoho šermíře jako pravověrnýho katolíka začátkem 15. stol.:-))) Osobně jsem, ale spíše nakloněn reformaci a trochu ze zaobírám islámen... ale v podstatě jsem ateista :-))

Řezník 05. červen 2005 11:30:27
Bozha(05. červen 2005 12:13:12) : Nač ta ironie? Z důvodů víry a náboženství se přeci nedělaj jen dobrý věci... Povraždění hugenotů vírou opravdu přímo přetejkalo. Jo a mimochodem, ZABTE KOMOUŠE PRO KRIŠNU!!!

Siegfried 05. červen 2005 13:06:23
Řezník: je mi jedno pod jakou záminkou. ale už aby komouši nebyli !!!!

Dygestoř 05. červen 2005 13:08:39
POZOR, Big Brother tě vidí, Big Brother se dívá:-)

Dorianna 05. červen 2005 16:47:38
Obávám se, že primární tazatel špatně zvážil cílovou skupinu svého dotazu. Nějakou dobu již na bitvy jezdím a jedinou víru v obci šermířské, kterou jsem zaznamenala, byla neochvějná víra v alkohol a ve vlastní ego...

Pavel z Rybníků 05. červen 2005 19:25:13
Wow, já jsem zarucene ceskoslovemsky husita, ktery se snazi sirit pravou viru svym mecem... a tak to lidi ze skupiny (bez vyznani, ortodoxni katolici nebo pul muslimove) pouzivaji jako dostatecnou zaminku k utoku na me... ale co, nejak se clovek obouchat musi, ze? - vzato kolem a kolem vlastne trpim za svou viru :-))

KOHO 05. červen 2005 19:34:38
Dorianna:A ty si myslíš ,že to dřív bylo jinak?! Že ty ,co bojovali za víru, v ni alespoň trochu věřili?

Pavel z Rybníků 05. červen 2005 19:44:35
KOHO: Souhlas, vzdyt jsme to videli (a urcite i zazili) bezpoctukrat. Puvodni myslenka muze byt sebelepsi, ale lidsky faktor vse prevede na zakladni hodnoty: mit co jist a pokud je co jist, tak si urvat co nejvic...

KOHO 05. červen 2005 19:58:29
vždyť si vem jenom Křížový výpravy P.s-Byl jste někdo na Královstí Nebeském?Co tomu říkáte?

Pavel z Rybníků 05. červen 2005 20:01:37
KOHO: A proc tak daleko? Nestaci ti nase profi armada viery pravej? Ale mas pravdu, krizove vypravy jsou nesporne...

Pavel z Rybníků 05. červen 2005 20:05:51
Btw: Na Kralovstvi nebeske tu uz nekde diskuse byla viz scherm diskuse KINGDOM OF HEAVEN. Co se viry sermiru tyce, otazka by mela znit, jestli nejak vira sermiru ovlivnuje jejich kostym a bojovou euforii...

Dygestoř 06. červen 2005 05:45:04
Dorianna(05. červen 2005 18:47:38) : vetšina šermířů jsou Ginisti + jeho odrůdy. Já jsem třeba Pivista. Uctívám Pívo z láhve!

Dygestoř 06. červen 2005 05:49:23
Řezník(05. červen 2005 07:09:16) : Protiwen(05. červen 2005 10:42:57) : Já to myslel vážně a vy si za mně dělate prdel:))

Pogik 06. červen 2005 07:09:25

Na otázku položenou Renegatem, jestli víra má je ovlivněna dobovostí, musím říct, že je. Jelikož žiji v době nynější, nezbývá mi než věřit, že budu mít co do huby a nenarazím na debila, rozhodně nevěřím v Boha a to ať už se to říká Arabsky, Svahilsky nebo Marťansky, ten za mě do práce chodit nebude. To je vlastně i má odpověď na otázku, jak to Renegat skutečně myslel. Má náklonnost ke středověku rozhodně není směrodatná v otázce víry.

radar 06. červen 2005 09:10:51

pro sermire je otazka viry zbytecna, nejblize k realite je skutecne vira v chlast a ego . Gabriel Laub tento druhy druh viry oznacil za "narcismus-onanismus" :o)) Jinak mylsim, ze clovek, ktery by se chtel stredovekem zabyvat, tak by skutecne mel take neco zjistit o tom, v co tehdy lide verili. Nerikam, ze musi byt katolikem ci co,ale mel by o otm neco vedet. Konec koncu, jak byl stredovek krestanskym, prezilo tolik pohanyskych zvyku...:o)

amat 06. červen 2005 09:32:53

O náboženství obecně a o křesťanství konkrétně si můžeme na počátku 21. století myslet ledacos, ale lze si jen velmi obtížně představit, že by někdo ve středověku byl bezvěrcem. Všichni něčemu nebo nějak věřili, i když třeba byli heretici. Náš přístup by měl být přiměřený našemu zaměření. Kdo provozuje živou historii, měl by se se základy středověké náboženské praxe seznámit a v přiměřené míře je v případě potřeby navenek dodržovat, kdo spíše "bitví", měl by alespoň rámcově dodržovat patřičnou symboliku - šperky, oděvy, heraldika. Já sám jsem ateista, ale protože ve středověké Evropě bylo křesťanské náboženství osou veškerého počínání, snažím se v zájmu věrohodnosti o dané problematice poučit a dovzdělat a na akcích living history nekazit celkový dojem a nenasrat kamaráy, kteří opravdu věící jsou.

Kruan 06. červen 2005 10:10:33
Otázku víry použil jako námět Terry Pratchet v knize Malí bohové. Upřímně doporučuji.

renegat 06. červen 2005 14:20:12

Bozha(05. červen 2005 12:13:12) : Já mám šerm spíš jako životní styl než jen koníček jestli chce člověk pochopit gotiku, bez základní znalosti věrouky to nikdy nedokáže. Pokud nepochopí tehdejší myšlení, tak z něj bude jen další blbeček co se na akce jezdí jen ožrat, má kostým jak z Xeny, s mečem umí stejně hovno a o středověku má znalosti tak akorát z Blesku a televize Nova. P. S. Kde bys asi byl bez rekonqvistů, asi pěkně v prdeli.

Pogik 06. červen 2005 14:29:32
renegat(06. červen 2005 16:20:12) : Dovolil bych si ti odporovat, neboť víra v něco ať už jde o Boha či svatý Biftek, je věc života jako takového a to je jedno, jestli má člověk perfektní kostým na divadelní vystoupení UFO nebo na středověk. Toto je spíš otázka důslednosti a ochoty, obávám se že s vírou to nemá co do činění.

Mutina 06. červen 2005 15:16:38

Pogik(06. červen 2005 16:29:32) : Predem: jestli jsem te spatne pochopil, tak mi to je lito. Nevim co kdo cekate od historickeho sermu nebo living history, rikat se tomu muze rikat jakkoli. Ale ja s odstupem casu zjistuju, ze me vic zajima, co si tehdejsi lide mysleli a taky jak a proc, jejich zpusob nahlizeni na svet atd. A taky zjistuju ze me to asi zajima vic nez to, jestli kryli naplocho nebo ne. Boj jako takovy beru jako prijemne zpestreni a pro jakes takes udrzeni kondice. Ale k tomu abychom je pochopili, a bez pochopeni alespon castedneho je ani nemuzem studovat a bez jejich studovani nebudem nic vedet a kdyz nebudem nic vedet nemuzem nic delat (cili budem lidove receno "v prdeli"), potrebujeme znat to cemu prikladali velkou dulezitost. A pro stredovekyho cloveka nebylo nic dulezitejsiho nez jejo vira. A pochopit je, je oc tu bezi, ne ? Bez pochopeni nebudem vedet proc. Je sice hezky vedet jak, ale bez proc, to je mene nez polovicni uspech. Takze se snazte, panove, chapat i to co vas zrovna moc nelaka a nebavi, neb je to potreba.

Bozha 06. červen 2005 16:22:10

renegat(06. červen 2005 16:20:12) : Klid, nikterak jsem nenapadal tvoji otázku. Možná by před další diskuzí nebylo od věci vyjasnit si pojmy, protože v následujícím textu jich budu používat mnoho a ne všechny jsou průměrnému čechovi zcela jasné. Pro většinu lidí kteří se věnují tomuhle koníčku je víra podružná věc, něco bez čeho se obejdou. Samozřejmě jsou tací, kteří jsou na věroučné záležitosti zatíženi více než většina - v obleku kněze žehnají vojsku před bitvou, v říze žrece kladou obětiny bohům. To ale není víra. Protože víra, tak jak ji chápu já je záležitost každodenní, silný niterný prožitek, obvykle sdílený s komunitou. Ale sama víra tvoří pouze část náboženství - patří k němu i věrouka, ta ti dává návod jak zacházet se světem v rámci své víry. A věrouka je dnes jiná - dnes klade drtivá většina náboženství důraz na milosrdenství a službu slabým a chudým, islám nevyjímaje, i když se to podle zpráv v TV nezdá, to mi můžeš věřit. Věrouka prošla za uplynulá staletí obrovským vývojem. Narážím prostě na to, že pokud budeš dnes věřit v něco tak jako člověk ve středověku nebo starověku, staneš se v realitě nezaměstnaným a bezdomovcem, protože tehdejší víra byla jiná - ne špatná nebo dobrá, prostě jiná, odpovídající době. Pokud budeš následovat to co uslyšíš dnes v kostele, nebudeš si hrát na vojáčky. Pokud budeš to které náboženství v dobových souvislostech pouze studovat, tak jako studuješ střihy oděvu, nebudeš věřit. Víra není věda, i když některé vědy prvek víry obsahují, například matematika. A tak dále v kruhu. Doufám že je to srozumitelné to co jsem chtěl vyjádřit - hrozný rozpor ve víře, který leží mezi námi a staletími které více čí méně napodobujeme. Proto respektuji cizí víru - věřím že to pro toho člověka není jen symbol, který zítra zahodí a zvolí si jiný. Ale co se mne týče, volím svou víru podle srdce, ne podle toho jaký obraz zrovna maluji.

Protiwen 06. červen 2005 20:22:16

Myslím, že Bozha má pravdu. Náboženství bych si rozhodně nevybíral podle toho, jestli zrovna dělám gotiku nebo třeba vikingy. Víra se dá chápat mnoha způsoby a pokud v dnešní době nezasahuje do života ostatních lidí, tak na ní v zásadě nevidím nic špatného. A proto navrhuju, aby se spojili všichni bez rozdílu víry a podle návrhu Řezníka vyhubili VŠECHNY komunisty. Neni tak důležitý, jestli pro Krišnu, výsledek bude spásou pro veškeré lidstvo!

Pavel z Rybníků 07. červen 2005 04:55:27
Aneb jak pravil pan Schopenhauer (snad jsem ho napsal spravne): "Lide si stvorili viru a boha, protoze jsou prilis slabi nez aby verili sami v sebe." Myslim, ze to plati obecne pro vsechna nabozenstvi (ackoliv toto byl vyrok smerovany na krestanstvi) a z tohoto hlediska pristupuji k vire...

Pogik 07. červen 2005 06:18:31

Mutina(06. červen 2005 17:16:38) : V tomto směru musím naopak souhlasit. Je pravdou, že pokud se člověk zajímá o středověk a žití ve středověku a k tomu bezesporu víra neoddělitelně patří, neboť byla hlouběji zaryta do životů jedinců, může být velmi zajímavé zjišťovat "jak" věřili, tím myslím, co pro tu kterou víru dělali , čím ucítívali, to ano je to o způsobu žití, ale je to jen znalost, vědomost, která k zájmu o to či jiné období patří. Sám věřící být nemusím, protože to už pak ta stanoviska oněch lidí přebírám na sebe, ba co víc ztotožňuji se s nimi. Možná to vyzní dost povrchně, ale historik zabývající se nacistickým Německem v době druhé světové války nemusí nutně každého zdravit vztyčenou pravicí a nosit na ruce hákový kříž stejně jako etnograf, který navštěvuje indiánský Aztécký kmen Tarahumara (Rarámuri) nepřijme styl života těchto indiánů i po návratu do "civilizace" A toť oč tu běží.

amat 07. červen 2005 07:10:41
Pokud se zajímáme ne o "šerm" ale o život ve středověku, bez základní znalosti náboženství (v našem případě obykle katolického) se prostě neobejdeme. Napříkald výtvarnému umění až do konce gotiky bez znalosti náboženství těžko porozumíme, je z valné části založeno na biblických motivech a křesťanských legendách.

Pogik 07. červen 2005 10:52:48
amat(07. červen 2005 09:10:41) : Ale furt to neznamená, že sám musím věřit.

amat 07. červen 2005 11:18:04

To Pogik - samozřejmě, máš pravdu, já jsem taky bezvěrec, nejsem ani pokřtěný a v civilu jsem poměrně dost militantní ateista. Pokud chci ale oživovat naši středověkou historii, snažím se s náboženskými záležitostmi nějak vyrovnat. V mém případě to znamená, že jsem si přečetl bibli, zjistil , jak probíhá katolická mše (opatrně ze zadní lavice, aby na mne neprasklo, že jenom očumuju), seznámil se s atributy a příběhy některých světců, přečtl si něco o kláštěřích, náboženských poutích a válkách, pokud bitva, hostina nebo turnaj začíná modlitbou a požehnáním, umím Otčenáš, vím, jak se pokřižovat a jak si kleknout. Bez víry jsou sice tyhle úkony prázdné a formální, ale alespoň ty akce nezkazím ostatním.

renegat 07. červen 2005 12:48:46

Bozha(06. červen 2005 18:22:10) : Děkuji za krásnou odpověď :-) Otázky teologie bych si tu ani nedovolil rozebírat, ale v dobrém se ti pokusím na pár tvých tezí reagovat. Už od středověku se rozlišovala víra od náboženství a to si musíme uvědomit. Nemusíme nutně uznávat náboženství a přitom můžeme věřit, náboženství =(dogma, církev) je společenské, zatím co víra osobní. Tak jako historie také náboženství je v pohhybu, proto i s gotickou vírou je možné žít v tomto světě a nebudeš vypadat jako fanatik (aspoň myslim :-)) Křesťanská víra a lidé kolem ní jsou to co umožnilo aby fungovala a uskutečnila se doba máme rádi, jeji odkaz se vším fšudy máme v krvi. Co se týká malování obrazu já osobně maluji obraz podle toho čemu věrím :-) Náboženství je základním stavebním kamenem célé gotiky, na tom se zajisté všichni schodnem. Je nutné jej pochopit, aby člověk pochopil dobu samotnou. Víra není podmínkou jen se potom lépe chápe, ale je asi podmínkou alespoň základní znalost pro pochopení středověkého člověka a jeho zvyků. Omluv pravopis a těším se na odpověď

Bozha 07. červen 2005 14:26:35

Nuže, pokud otázka zní tak, zda je vhodné studovat dobu, kterou chceme napodobovat, i z hlediska náboženského (aktuální dogma, hereze, lidová zbožnost, vnější znaky, odchylky od dnešního stavu, vliv na politiku, vojenství a demografii), pak odpověď zní jasně ano, je to velmi chválihodné a hodně to přispívá k poznání doby, potažmo k její co nejpřesnější reprodukci. Pokud otázka zní zda je osobní víra dnešního člověka, který má jako hobby šerm (nebudu se zabývat definicí, je to prostě kus studia historie, kus divadla, kus řemesla a kus osobního zaujetí, namícháno a protřepáno v libovolném poměru) ovlivněna obdobím které napodobuje, dovolím si o tom značně pochybovat - viz případný příměr k WWII historikovi níže. Když jsem nad tím přemýšlel, napadla mě ještě jedna analogie: herec, který hraje naprosto strhujícím způsobem vraha ve hře Tři slepé myšky od A. Christie, jistě udělá dobře když nastuduje viktoriánské reálie, včetně kolonialismu, anglikánství atd. Pomůže mu to vpravit se do role. Ale když vyjde z divadla, nezačne spřádat plány jak zavraždit svoji ženu - a když ano tak okolí usoudí že mu to "vlezlo na mozek" a skončí jako troska - a takové případy jsou. Jacques Le Goff má na téma poznávání středověkého náboženství krásný citát, který si ale z hlavy nepamatuju. Zkusím se po něm podívat, když si vzpomenu :-) A na konec ještě jeden příměr, který se překvapivě dobře dá aplikovat i na vztah šerm-náboženství: můžeš studovat zvyky Číňanů jak chceš, můžeš v Číně žít, můžeš mluvit plynně čínsky, ale Číňan se z tebe nestane.

Bozha 07. červen 2005 14:41:50
Jo, tak něco ;-) Ještě bych přidal do té pseudodefinice šermu chlast a sex (v libovolném poměru k ostatním složkám), ale nechci se moc odchýlit od tématu :-)

trener 18. červen 2005 11:42:55
"Jsem zatvrzelý ateista, až se bojím, že mne Pánbu potrestá!" (Jára Cimrman)

Pogik 19. červen 2005 11:00:29

amat(07. červen 2005 13:18:04) : Ano s tím souhlasím, vzhledem k postavení církve v historii, nebo nejen církve, ale i víry jako takové, je dobré, abych se ve věci víry uměl pohybovat, toť fakt. Obdivuje tě, že jsi absolvoval toliko úkonů, na to já naneštěstí nemám čas, ale už jsem někdy na mši byl a bibli jsem taky četl. A snad mi to taky při vystupování pomáhá. Nicméně má zdejší původní reakce byla nad otázkou věření a nevěření.

Prcík1 20. červen 2005 08:48:54

Souhlasím s tím, že člověk představující postavu z období středověku, by měl vědět a znát alespoň základy věrouky. Zcela jistě by nebylo na škodu umět i latinský Otčenáš. Koneckonců, představte si, že by před bojem vojsko pokleklo a VŠICHNI by byli schopni jej odříkat (mám pocit, že před regulérními bitvami se modlili prakticky všichni, knězi měli plno rukou s udělováním rozhřešení, apod.). Vypadalo by to velmi reálně.

radar 20. červen 2005 09:47:51
Prcík1(20. červen 2005 10:48:54) : jinka njsou i pripady, kd yumiriajicimu nebyl-li na blizku knez, mohl poskytnout rozhreseni i jeho spolubojovnik. Tusim ze je neco takoveho zminovano s vypravou sv. Ludvika do Egypta

Maršálek 20. červen 2005 11:10:42

radar(20. červen 2005 11:47:51) : pokud jde o křižáky, nemůže to souviset se jejich de juro postavením, které jim všem formou privilije uděloval (přislíbil) papež za účast na křížové výpravě? oprav mě, možná jsem mimo mísu, ale účastníkům bylo dopředu přislíbeno rozhřešení, které jim v případě smrti mělo zajistit spasení (myšleno v případě, kdy by se nemohli z nějakého důvodu vyzpovídat). V pátek jdu na zkoušku k Mackovi - přednáší církevní správu a dějiny, tak se zeptám.

sargon 20. červen 2005 11:14:48
Maršálek(20. červen 2005 13:10:42) : No nemuselo ist nutne o rozhresenie, to moze tusim udelovat len knaz. Umierajuci sa mohol ale vyznat z hriechov svojmu spolubojovnikovi a olutovat ich. Myslim ze takato spoved moze byt pravoplatna (pokial je teda lutost uprimna). No lepsie by to asi vedel vysvetlit nejaky teolog alebo niekto kto sa v tom dobre vyzna.

Maršálek 20. červen 2005 11:19:54

Wothan(20. červen 2005 11:21:13) : my jsme v rámci projektu zahájili i studium základních dobových církevních úkonů, konkrétně právě mše před turnaji a bitvami, slavnostní církevní obřady - sňatky a zádušní mše, modlitby před hostinami a jednáními, atd. Ačkoli drtivá většina z nás včetně mně jsou ateisté, působí na nás celkový slavnostní ráz a myslím že nás to zase posouvá při studiu dál :-) Byť si nebudeme nic namlouvat, pokud se účastníme bohoslužeb s knězem, jde samozřejmě o potridentské pojetí.

Maršálek 20. červen 2005 11:36:55
sargon(20. červen 2005 13:14:48) : pokud jde o rozhřešení, souhlasím s tebou, že je to toliko záležitostí kněží. Jen tu s Radarem spekulujeme o privilegovaném postavení aktivních účastníků křížových výprav, kterým udělil papež rozhřešení s předstihem. V pátek se na zkoušce zeptám a pokud budete mít zájem, hodím se odpověď :-)

sargon 20. červen 2005 12:33:19

Maršálek: Ok, skus sa opytat na skuske, tiez som na to zvedavy :). Mimochodom som cital (tusim v knihe "Tajemstvi a hrichy rytiru templarskeho radu" od Jaroslava Sediveho), ze taketo praktiky boli dost caste aj medzi odsudencami vo vazeni, ktorym bola odoprena moznost spovede u knaza. Zvykli sa teda spovedat svojim spoluvaznom. Takze aj v pripade kriziakov sa mozno nejednalo o akesi privilegovane postavenie ale len o beznu prax v tej dobe. No ale snad budeme po piatku mudrejsi :). Este k tym omsiam pred bitkou: V tomto smere som trosku opatrnejsi. Jedna vec je ak bojovnici pred bitkou zaspievaju Kyrie, Te Deum alebo Otce nas, ine je uz, ak chlapik prezleceny za knaza odsluzi celu omsu. Myslim ze cirkevni predstavitelia su na to dost citlivi, neviem ako by sa k tomu niektori postavili, predsa len nabozenstvo je dost vazna vec. Takze ja osobne by som az do takychto veci nesiel. Samozrejme studium tychto cirkevnych ukonov je OK, nic proti tomu nemam. Ak som len nahodou zle pochopil tvoj prispevok a vy vlastne tieto obrady len studujete tak moj posledny odstavec si nevsimaj :)

Maršálek 20. červen 2005 16:52:48

sargon(20. červen 2005 14:33:19) : no pokud jde o ty mše před bitvou, nebo turnajem, tak my máme svého kněze, a myslím tím svého :-) Vyvarovali jsme se tak možných hrubých chyb, on je nám navíc garantem, že budeme k těmto úkonům přistupovat se vší náležitou úctou a vážností. Abychom si rozuměli, nejde nám o recesi a ani si nemyslím, že bychom se připravovali nedostatečně. Jsou mezi námi veřící, kteří nám tak umožnili další prožitek, který k dle mého "rekonstrukci" dobového života neodmyslitelně patří. To je to, o čem tu psal např. Amát a Mutina, kteří jsou aktivními účastníky našeho projektu.

Maršálek 20. červen 2005 17:02:24

sargon(20. červen 2005 14:33:19) : A pokud jde o církevní představitele, možná by tě příjemně překvapil vstřícný postoj některých z nich. Je to samozřejmě o tom, přesvědčit je o důvodech svého zájmu. Např. jako našeho kněze oslovil náš projekt natolik, že se s námi aktivně účastní většiny našich významných akcí, tak i leckdo z nás si, ač ateista, rád poslechne jeho kázání, která rozhodně nejsou nezajímavá. Pro informaci, aby to nevyznělo, že jsme malá a neznalá naivní skupinka, která si v rámci nadšení oblékne někoho do "kutny" :-), je nás v projektu cca 50 a pokud jde o náš potenciál, jsou mezi námi lékaři, právníci, restaurátoři, historici, atd. To pak určuje i naši náročnost studia :-)

sargon 21. červen 2005 06:20:03
Maršálek(20. červen 2005 19:02:24) : Ok, nevidim do vasho projektu, takze som nevedel vsetky tie podrobnosti :). V podstate som len chcel povedat ze k takymto veciam ako je viera treba pristupovat s maximalnou vaznostou bez ohladu na to, ci je clovek veriaci alebo nie. Ale ako vidim, u vas je to OK :).

Prcík1 21. červen 2005 09:18:12

wothan: Díky za expresní dodání latinského otčenáše. sargon: akce, o které mluví Maršálek, je něco jiného naž "klasická" bitva - turnaj královny Elišky je velmi propracovaná záležitost, která spíše než pro veřejnost je pro samotné účastníky (co do snahy o pečlivost a dobovost je zhruba srovnatelná s Wothanburgem). Avšak i při "klasické" bitvě by nebyl problém (a realisticky vypadalo), když by bojovníci poklekli a odříkali Otčenáš (časová náročnost cca 1 minuta i s pokleknutím a vstáním) - samozřejmě, ne pokud se má jednat o nenadálý přepad ze zálohy, apod.

Maršálek 21. červen 2005 10:10:48
sargon(21. červen 2005 08:20:03) : pro upřesnění - mše v pravém slova smyslu jsou pro nás záležitostí vyjímečných příležitostí (zásnuby, zádušní mše), své turnaje a většinu akcí tedy zahajujeme společnou modlitbou a požehnáním.

Mrchúl 21. červen 2005 18:26:18

Wothan(20. červen 2005 11:21:13) : To "Kristus keynado" nejní ani tak řečtina, jako spíš jedna z mnoha praněmčin. V Kosmovi (latinským) je to takhle: Christe keinado, kirie eleison und die hallicgen alle helfuent unse[...]. V originále originálovatým pak: Christe ginâdô unt die hailgon alle helfên uns. Ginâdô jako gnade. Vpodstatě tedy asi něco jako Hospodine pomiluj ny (velmi asi, nejsem odborník ani na němčinu, ani na Kosmu).

chomi 23. červen 2005 10:28:16

Co se týče oné "laické zpovědi", vychází ze slov sv. apoštol Pavla, který radí, aby se křesťané navzájem vyznávali z hříchů. V prvotní církvi to skutečně tak bylo, později převzali tuto funkci výhraydně kněží. Ale v případě nouze bylo patrně i ve středověku přípustné "vyzpovídat" se laikovi. Ohledně víry u šermířů je to skutečně složité - většina jsou nevěřící nebo přímo atheisté, kdo je věřící, ten k tomu přišel jinde než na šermu - ten nikoho k víře nepřivedl. Je dobré ale na venek znát základy víry a pár praktických věcí: křižování nebo modliby. Pak ale mohou mít problém právě skuteční křesťané, kteří společnou modlitbu neberou jako divadlo a je otázka, jestli se pak mohou modlit s ostatními. Každopádně by nemělo na středověkých bitvách docházet k protikřesťanským výlevům, což se bohužel taky děje. Tu mě napadá jeden dotaz na Wothana, věc, která se přetřásá mezi románci už déle: jak je to s názvem Wothanburg (Wothan - germánský bůh) v Čechách 12. století? Z hlediska víry a dobovosti mi to přijde faux pass.

amat 23. červen 2005 10:33:56
V počátcích křesťanství byla údajně zpověď veřejná, takže odpadalo uvažování o tom, zda se zpovídám laikovi či knězi.

chomi 23. červen 2005 10:46:10
O. K. Wothane, jako toponymum odvozené od jména valastníka je to logické. Jinak se samozřejmě připojuji k Řezníkovi: až budeš střílet komunisty, budu ti podávat nábojové pásy. Doporučuji v tomto "Souostroví gulag" od Solženicyna, potom každého přejdou sympatie ke komunismu a podobným perversím

smedved 29. červen 2005 18:55:56

chomi(23. červen 2005 12:28:16) : Já bych navrhoval do toho moc nerýpat, mezi šermíři je spousta jinověrců, některým je křesťanství z duše protivné, třeba proto, jak křesťané zacházeli s jejich historickými souvěrci. Proto dochází k protikřesťanským výlevům. A ani bys neměl po těchto lidech chtít znát navenek základy víry, která je jim cizí, nebo dokonce odporná. Oni po tobě taky nechtějí, abys obětoval nebo slavil slunovrat. A fér by bylo, pokud se na nějaké bitvě do budoucna bude dít nějaký křesťanský rituál, aby to bylo důrazně dopředu oznámeno. Když budu mluvit za sebe, raději nebud na bitvy jezdit, než bych pokrytecky papouškoval věty, které mě nijak neoslovují.

Pogik 30. červen 2005 06:15:23

smedved(29. červen 2005 20:55:56) : Nedá mi to a musím ti oponovat. Nedá se říct, že by se na bitvách vikingů či slovanů neprovolávala sláva bohům, jen je tu fakt, že narozdíl od křesťanství, nejsou takové záznamy a dochované rituály, protože křesťané Evropu prostě pohltili. Myslím, že to bylo na Čase Vlků, kde jsem viděl vzívání bohů. Tudíž toto není zrovna dobrý argument. Krom toho každý z nás se zde zabývá více či méně historií a tu pak prezentujeme lidem a snažíme se o velikou věrohodnost, což jenom jedna jediná motliba jistě dodá a nikoho neubyde, když jí odříká, co si o ní ve skutečnosti myslí, je věc jeho. Já si myslím, že je to zajímavý doplněk. Krom toho jak by asi působilo na diváka, kdyby si 300 šermířů v železe zakutých odříkali jenom Pater Noster. A klidně česky. Věřit si přeci každý může v co chce, třeba ve veliký bod G. Nebo na svatý půllitr.

Kain 30. červen 2005 07:18:07
A jsme doma:-)) Nastíním jen problém, který Wothan dobře zná, a sice zvyky a pověry. Myslíte, že bylo třeba v mém raném 10. století normální někoho pozvat k sobě do domu? Jen tak? To, co my předvádíme jako LH život má k tehdejšímu chování, zvykům a pověrám daleko. To jen tak podotýkám k Wothanově lamentaci nad náboženstvím, protože je to snad ještě markantnější:-)

Kain 30. červen 2005 08:30:18
Ano, to jsem měl na mysli. V bitvě je to bez debat scénář, ale i v táboře něco je...nebudeme se klanět, ale když někomu chci vlítnout do srubu či stanu, zeptám se a tak. Nejsme ve středověku, ale ani nejsme na zájezdu...

smedved 30. červen 2005 10:10:49
Wothan(30. červen 2005 08:57:50) : Nepoužitelný ano, ale proč blb, Wothane ? Každý kdo má jiný názor než ty je blb ?

smedved 30. červen 2005 10:18:38
Pogik(30. červen 2005 08:15:23) : To je pěkné, jak to víš, že nikoho neubude ? Mě to vadí a nejsem sám, proto říkám, že by nebylo od věci, aby se přítomnost křesťanského rituálu na bitvách v klidu a bez emocí předem ohlásila, pokud možno už na zvadle, aby se ti, kterým to vadí, podle toho zařídí a je po srandě a není co řešit.

Kain 30. červen 2005 10:33:28
Ale proč ne, proč nuti vikinga odříkávat otčenáš? Ale upozorňuju, oni nebyli zdaleka takoví fanatici:-)

Pogik 30. červen 2005 14:14:04

smedved(30. červen 2005 12:18:38) : Považuji za zbytečné opakovat, co tu bylo řečeno již několikrát, ale herec taky hraje svou roli se vším všudy a to i s motlitbou a je mu úplně jedno, jestli sám věří v Boha nebo věří v tom že Bůh je nahá Bohyně, která dá každému naději, nebo věří v dobrou večeři. Může být třeba Satanista a svoji roli zahraje, to je totiž profesionální chování. Pravdou je, že ne každý z nás je profesionál a proto nebude ochoten přijmout projev křesťanství v době, kterou se snaží přiblížit divákovi, dětem, které o tom vědí prd a jsou tak akorát mistifikováni debilnímy historickými filmy. Pak by i snad věřili, že Ježíš byl černoška a Bůh byla taková malá divná věc, které když se zmáčklo tlačítko tak to začalo blikat a mluvilo to. Pokud tedy víš, že jedeš na akci, která je datována do vrcholného středověku, těžko můžeš počítat s tím, že se oblékneš do vikingského kostýmu a půjdeš vzívat zrovna toho zmiňovaného Odina. Nepotřebuješ to tedy mít napsané v letáku, pozvánce nebo v čem chceš. Mám za to, že nejsme sociální skupina slabá na duchu a každý kdo o historii ví jenom něco málo, jako že se předpokládá, když jí prezentuješ, že něco vědět budeš, tak zná význam víry v tom které období a s tím vším se ta doba má prezentovat... Kain(30. červen 2005 12:33:28) : Nikdo o fanaticích nemluví, mluví se tu o projevech víry v historii a její přednášení lidem.

sargon 30. červen 2005 16:38:22

Wothan(30. červen 2005 16:42:41) : Dokonca by som povedal, že od nikoho sa nežiada aby toho kresťana/pohana hral. Jedná sa predsa len o obyčajné jednoduché gesto. Pokľaknúť pred bitkou na koleno a prežehnať sa nevyžaduje predsa žiadne herecké umenie a nemusí sa nikto kvôli tomu "vžívať do úlohy kresťana". A keď niekomu ešte aj to prežehnanie robí problémy, stačí predsa len pokľaknúť skloniť hlavu a priložiť pravú ruku na srdce. Vyzerá to pekne a divák si určite medzi tou masou bojovníkov nevšimne že ten a ten sa neprežehnal. Zaujímavé je, že väčšinou nemá nikto problém vžiť sa do úlohy nejakého lotra, zlodeja alebo vraha v scénke, ale keď treba hrať kresťana, zrazu sú tu morálne prekážky :).

Maršálek 30. červen 2005 17:24:47

smedved(30. červen 2005 12:18:38) : pravděpodobně se neznáme, tak nevím, jaké máš zájmy, jakým historickým obdobím se zabýváš, ani jak vysoko jsi si dal svou laťku, neb každý se dobové věrohodnosti přiblíží jen natolik, nakolik to pro sebe považuje za zajímavé. Kain a Wothan, se kterými tu diskutuješ, se pohybují ve společnosti, která je na sebe, řekněme náročná. Pak jsou tu ale i méně nároční, ale ti třeba nezajímají mně a proto je konkrétně my na své akce nezveme a na ty jejich většinou nejezdíme (na to je nám líto času, který investujeme do svých projektů a studia). Jsou společnosti víceméně uzavřené a pak společnosti a akce, na kterých se pohybuje méně náročný a nenáročný zbytek "šermířů" (šermíř píšu do úvozovek, protože se sám za šermíře nepovažuji). Složitě jsem tím chtěl říct, že my dva se na akcích nepotkáme :-) přesto mi tvé lamentování přijde úsměvné :-)

smedved 01. červenec 2005 19:42:14

sargon(30. červen 2005 18:38:22) : To beru, to je jiná. Ale humorné texty o otci na nebesích, to ani omylem. Pogik(30. červen 2005 16:14:04) : Hele, směšuješ několik pojmů, já přece neříkám, že o křesťanském náboženství nic nevím, stejně jako neříkám, že si beru na pozdně gotické akce vikingský kostým, to opravdu nevím, jak jste na to přišli:-)) A je velmi interesantní, jak na základě mého odporu a možná si rovnou řekněme nenávisti, ke křesťanství, zejména ke katolickému ritu, proč to nepřiznat celé, jste ochotni hodnotit mé znalosti historie, mou inteligenci a možná i příčetnost. Wothan(30. červen 2005 13:06:48) : Souhlasím, že člověk, který v pozdně gotických plechách řve něco o Cromovi je blb. Stejně jako je blbe člověk, který ve stejných plechách přijde do Bitvy zlatých ostruh. (A že jich onehdá na Kolíně bylo) Ale proč by měl být blb, který přijde do pozdně gotické bitvy řádně ustrojen a vybaven, dokonce je schopen simulovat jakési akce, viz Sargon, ale pokud zjistí, že před bitvou bude skutečná mše sloužená nějakým černoprdelníkem, tak se nejprve snaží to udělat tak, aby se toho nemusel zúčastnit a když narazí na podobný posměch a absenci respektu, jako tady, tak do té bitvy prostě nejde. Proč to má být, sakra, blb ?

Pogik 10. červenec 2005 14:17:59

smedved(01. červenec 2005 21:42:14) : Rad bych branil nejprve sam sebe a pak i ostatni, protoze jsem nijak nepostrehl, ze by ti tu nekdo rikal, ze nic nevim, jsi hloupy a ja nevim co, jen jsem zastancem nazoru, ze pokud se snazim lidem priblizit nejake obdobi, priblizim jej pokud mozno co nejduveryhodneji a myslim, ze je vcelku bez debat jasne, jak moc ,nasi predkove, byli na vire zavisli,. Jde tu jen a jen o to, ze pokud jsem natolik velikej drsnak,, vlezu do plechu (neber to osbne, ale mnohdy absolutne nedobovych, spis paskvilu) tak ukazuji historii ze stranky "odivani" v bitvach, ale pokud uz ukazuji i serm a hraju k nemu, ze je to dobove, kjlidne se k tomu i "pomodlim" , nemusi to vsak nutne znemanat, ze jsem verici, ba co vic ani ja nemam krestanstvi prilis v lasce.

renegat 22. červenec 2006 18:24:31

Vidím, že otázka víry, od té doby co jsem toto téma založil, byla pomněrně důkladně řešena. Jaký je tedy výsledek této debaty? Nekřesťan... nebo ten kdo si myslý, že nenávistí ke křesťanství, bude vypadat tvrdě a zajímavě, uteče z bitvy kvůli mši. Tudíž, má své zásady a je to pochopitelné. Ten kdo přišel, aby se vcítil do doby gotiky, ten tu mši prodělá, bude se modlit, ale nemusí věři. Ten kdo, věří bude potěšen. Odmítání katolické věrouky, kvůli válečné polityce cíekve, je povrchní názor neoběktivních nevzdělanců. Ovšem je to také názor který si zaslouží vyslechnout. Já sám si bez prožitku víry, svůj šermířský život nechci představovat, chci dobu, s prožitkem víry také interpretovat, protože jedině tak je to věrohodné. Ovšem né každý žije šerm proto, aby histrii přibližoval nešermířum a i tito šermíři si zaslouží úctu protože i oni tvoří společnost šermířů kterou já miluji. Všechny názory, které jsou zde napsány je dobré vyslyšet, protože v každém, (snad kromně některých stupidních, zato zábavných poznámek) je velký podíl upřímnosti, a to zda je názor správný musí posoudit každý sám. Křesťanství (myslím víru a né konfesi ;-) ), je o toleranci. I uvažování o této věci by mnělo být, především v duchu tolerance a vzájemné úcty k moudrosti.

Ronšperk 24. červenec 2006 07:41:47

Co tak vidím já. Dnes je jaksi "moderní" být protikřesťansky založen s oddůvodněným odkazem na represe církve v minulosti na jinověrcích. A tím to hasne. Bez souvislostí či hlubších znalostí daných případů na základě vyprávění či filmů odsoudit nejen samotnou církev jako celek či náboženství ale mnohdy i lidi, kteří víru mají. Nikdo již nehloubá zda náhodou ta starověká poměrně neznámá náboženství za než se staví dnes mnoho protikřesťanů, nebyla stejná :-). Dle soudu, že lidé tvoří danou společnost a lidé jsou stejní jak v minulosti tak dnes, myslím, že ano. Jen o tom nemáme zápis :-). Odsoudit víru v Krista na základě nespravedlností a událostí mnoho set let starých je stejné jako odsoudit národ kvůli témuž. Potom bychom se museli stydět za výpravy páchané Českým knížetem do Polska a plenění. To však nikdo nemá tak nijak komu připsat, že :-) Nespravedlnost nepáchá církev-to je jen instituce, sdružení lidí, ani náboženství-to je jen víra a víra v dobro. Lidé jsou podněcovateli těch nespravedlností. A to velmi konkrétní lidé, které lze v textech vyhledat a tedy označit za viníky, ale pro člověka jako takového je zcela vlastní zjednodušování z neznaluosti či z neochoty vědět více. Na základě toho však páchá to samé co odsuzuje. A znovu tím dokazuje, jak je to lidské a že problém netkví ve víře :-). Víra ať už jakákoli patří k lidstvu, jako nedílná součást. A pokud dělám historickou dobu a mám rád historii musím chtě nechtě přijít do kontakti s vírou dané době vlastní. Já se věnuji počátku 14. stol tedy křesťanství, ale velmi rád se podívám na slunovrat starých slovanů, nebo uctění Odina. Je to historie a k tomu prostě patří. Pokud však se budu přímo stranit pohanství, nikdy bych nedělal vikinga či staroslovana.(Nedělám je z jiných důvodů a to je čas.) To by bylo v rozporu. Pokud někdo hraje postavu rytíře pak nutně musí přijmout i když jen na hru přízvisko křesťan stejně jako u lidí ze Skjaldborgu by mě překvapilo neuctívání slunovratu a Thorovo kladivo nenošené na krku. Války mezi náboženstvími a nesnášení jednoho pro druhé je snad už píseň, kterou my účinkující máme hrát divákům jako příběh a ne jej znova stavět.

Wothan 24. červenec 2006 15:48:52
Mno oni byli křesťané i mezi Vikingy, když už jsmě u toho - přece jen misionáři byli velice aktivní, takže třeba když si vezmu vikingské období, tak pro 11.st. rozhodně neplatí totéž pro století deváté.

renegat 24. červenec 2006 18:10:35

renegat(22. červenec 2006 20:24:31) : Plně s teboů souhlasím, jen bych ještě chtěl upozornit na jedno. Celý tvůj text je postaven logicky, ale dochází k tomu že jsme v této diskuzi sterilizovali víru, na něco co pouze hrajeme pro diváka. Je možné rozdělit vnímání šermu na to zda šermířství žijeme (dosahujeme skrze něj určitého charakterového a mravního rámce, aď kladného, tak i záporného), nebo jej provádíme ve smyslu profesionálním, či profesním (myšleno podobně jako herci, aniž by se charakteryzovali se svou rolí a aniž by budovli její pověst mezi kolegy, šermíři). Můžeme si tedy položit otázku: žijeme-li šerm jako životní styl, je možné prohlásit, že víru budeme předstírat (hrát)??? O modernosti protikřesťanských názorů s tebou souhlasím, mimo to ne každá represe ze strany církve byla špatná.

renegat 24. červenec 2006 18:16:51
Jsme li u misionářů, můžeme taky říct, že právě oni byli jakýmisi elitními "vojáky" mezi faráři :-). No a taky byli poměrně spotřební zboží. Chce to asi pořádnou odvahu být takovej misionář ;-)

Ronšperk 25. červenec 2006 05:25:58

Wothan(24. červenec 2006 17:48:52) : Jasně, já to myslel zjednodušeně jako příklad. Napadli mě první :-) renegat(24. červenec 2006 20:10:35) : To máš jistě pravdu. Uvedl jsem to pro širší šermířskou společnost u které opravdu nelze předpokládat že kvůli šermu se stanou věřícími. Tedy pro ty co žijí šerm ve smyslu profesním a těch je drtivá většina. Já za sebe myslím že odpověď na tvou otázku zní ano. Pokud se to týká jen šermu ano, ale pokud tvým životním smyslem se stane historie všeobecně a život v ní (tolik nenáviděné LH apod.) pak nikoliv. Pak víru nevyhnutelně přijmeš. Dovedeš se k ní sám.

tyf 25. červenec 2006 07:32:21

Našel jsem v naší šermířské e-knihovně Los Pupkos dvě počteníčka pro ty, které téma zajímá hlouběji. Skeny v PDF, oba kolem 150stran. Kdyby linky nefedrovaly napište mně přímo na tyf@seznam.cz (1) Martin Bětuňák - Ideál křesťanského rytíře - vliv traktátu De laude novae militiae Sv. Bernarda z Clairvaux (20MB) cassiopeia.gc-system.cz... (2) Usama ibn Munkiz - Kniha zkušeností arabského bojovníka s křižáky (46MB) cassiopeia.gc-system.cz... a bonus - inspirace pro latiníky - základní modlitby katolíků v české a latinské verzi (2MB) cassiopeia.gc-system.cz...

renegat 25. červenec 2006 12:46:51
tyf(25. červenec 2006 09:32:21) : Dekuji za cené materiály :-)

Wothan 25. červenec 2006 17:38:10
Usamu ibn Munkize doporučuji, je to velice zajímavý pramen pro ty které zajímají křížové výpravy. Je fajn že jste to sem dali, protože sehnat to v papíru znamená buď prolejzat knihovny nebo mít obrovskou kliku v antiku.

tyf 25. červenec 2006 23:04:57
No a v Ideálu křesťanského rytíře je unikát - spis toho sv. Bernarda - taková náborová snaha: "Přidej se k templářům". Měl by to být první překlad z latiny. Renegat: Esli idete po nečem dalším, napište mi mailózu.Třeba sa to najde. Naposledy jsem pro kohosi skenovál v rámci meziknihovní výpujčky Česků diplomatiku do roku 1848 (Šebánek, Fiala, Hledíková) a Latinsků paleografiju od Śebánka. Heč.

Siegfried 26. červenec 2006 11:47:23

Ronšperk(24. červenec 2006 09:41:47) : Víš nevím, ale já když dělám historii, tak se snažím ztvárnit hodnověrně postavu kterou mám představovat, mezi to patří i studium těch aspektů víry které se ho týkají. A přestože historii miluji, a myslím, že se jí zabývám čím dál tím intenzivněji, nejsem si jist že přijetí víry bude jednoznačním důsledkem mé činnosti. Co se týče názoru o módnosti, toho být proti víře, je tam jediný problém a to, že lidé zaměnují církve a víru. Já osobně mám velmi mnoho výhrad k katolické církvi a to jak v dnešní podobně tak v podobě období které dělám. Troufám si říct, že moje výhrady nejsou módního druhu, ale spíše pramení ze studia konkrétních činů, konkrétních osob v konkrétním období. Některé činy mohu pochopit, tedy poznat jejich příčiny, ale to neznamená, že je budu omlouvat. Dále bych rád podotknul, že pokud se podívám na současné fungování a chování např. KDU-ČSL je mi blivno, a s tím co dělají nesouhlasím a jsem proti, a je mi líto že ke svým cílům zneužívají názvy jako křesťanství a demokracie... A ani jednání katolické církve mě v současnosti nenaplňuje pocitem sucha a bezpečí. A zde se vracíme k tomu fundamentu. Je rozdíl mezi vírou a církví... akorát, že dnes v tom můžeme vnímat rozdíl (a díky blahodárné činnosti katolickvé církve to rozhodne nebude) tenkrát rozdíl znamenal jediné: kacířství Samozřejmě můžeme tvrdit, že z dlouhodobého hlediska rozvoje evropské společnosti je pár tisíc upálených jen zanedbatelnou statistikou, a že celkově byl vliv církve blahodárný, atd... ale to už jsou úvahy za hranicemi toho co jsme schopni změřit a zvážit... neznámých je v této rovnici příliš mnoho...

tyf 26. červenec 2006 12:19:39

Co se týká církve, můžete ji chápat třeba jako sociálně politický systém a hle, funguje 2000 let a tento systém je ochotný dívat se zpět, řešit resty z minulosti - si to srovnejte s nějakým dnešním, když se vytáhne kauza stará 5 let, už se přehlíží - a tady vytýkáte věci staré stovky let - jenže ono koluje mezi lidmi mnoho neúplných informací a věřte nebo ne, na vaše otázky existují reálné odpovědi, jenže je třeba sa ptát, zda je chcete nebo nechcete mít zodpovězené - protože to by se pak už nedalo jen tak nadávat... Já jsem roky hledal argumenty proti círvi a četl materiály, abych našel odpovědi, rodiče mě nechali pokřtít jako nemluvně a já si to nevybral, chtěl jsem z toho ven... Chtěl jsem poznat svého nepřítele... a dopadlo to tak že jsem konvertita - katolík, děti vychováváme k víře a model křesťanské rodiny mi vyhovuje. A když si vezmeme běžného pocitvého člověka atheistu, tož stejně žije podle křesťanských zásad, jenom o tom neví. Ale na II. Vatikánském koncilu se potvrdilo, že je správná úvaha, že i takový poctivý člověk si zaslouží účast na království nebeském.

Siegfried 26. červenec 2006 12:53:23

tyf(26. červenec 2006 14:19:39) : mno k tomu řešení věcí starých několik set let lze taky mít stanovisko, že je to celkem easy, účastníci jsou mrtví, doba se změnila, takže když si nasypem popel na hlavu tak to vlastně nic nestojí, a můžem říkat že jsme se změnili... :)) zato řešení průserů starých pár let to je jiný kafe... tomu říkám přístup... Takže mě zajímá přístup k aktuálním problémům... a když sem poslouchal retoriku J.P.II. o antikoncepci tak sem se smíchy neudržel... Ostatně tomu II. vatikánskému koncilu to fakt trvalo než k němu došlo... a můžeme na něj nahlížet jako na nevyhnutelnost - v moderní společnosti pokud chtěla katolická cirkev obstát musela projít touto reformací... Ostatně už před ní to udělaly všechny "reformované církve" takže byla vlastně poslední... Nemluvě o neschopnosti katolické církve v nově vzniklém československu reagovat na požadavek o českou liturgii... vedoucí k odstředivým tendencím... (netrvám na tom, že toto co sem napsal je pravdivé dogma, je to pouze jiný výklad věcí o kterých píšeš) Ohledně poctivého ateisty, můžeme konstatovat, že se jedná o společenský vývoj... tedy spousta křesťanských zásad byla křesťany logicky převzata od předchozích společenství, takže můžeme říct, že třeba oni se nemusí vymykat zásadám některých předchozích systému, tedy žijí s nimi v souladu tedy budou spaseni i podle jejich pravidel... ikdyž je za příznivce těchto systému nepovažujeme... Prosím nevnímej to jako spor, je to pouze jiný pohled na věc. Jedná s eo kladení alternativ, nikoliv o vytváření pouze jediné "pravé" pravdy... Hledaní a pochybování je totiž ten jediný systém který má možnost rozvoje... Jakmile dojde k něčemu co postaví jako dogma, začne upadávat... ale je to pohodlné mít ve všem jasno :))) diváci to chtějí... slovy pana Ředitele .)))

tyf 26. červenec 2006 13:41:52

Siegfried(26. červenec 2006 14:53:23) : tak, tak. Pravdu máš. k antikoncepci - papež Pavel VI. publikoval v roce 1968 encykliku, v níž se zamýšlí nad společenským dopadem tehdy modní a nově záváděné antikoncepce... no a když se na to dívám s odstupem těch necelých čtyřiceti let, tož to měl dobře napřemýšlené, protože se fakt trefil. tady je odkaz na text v češtině: www.kebrle.cz... komu se to nechce číst celé, tak infomativně stačí vyhledat kousek o: Vážné důsledky umělých metod regulace porodnosti

Ronšperk 26. červenec 2006 14:12:25

Siegfried(26. červenec 2006 13:47:23) : Nemusíš k víře dojít, ale pokud pojedeš více a více do historie a více a více k né hraní ale k prožitku, pak si tu požehnání před bitvou budeš chtít prožít a ne zahrát :-) Ale to je asi osobní věc :-). Jak jsi mluvil o konkrétních činech a konkrétních případech, pak ty mají své konkrétní viníky v konkrétní době za konkrétní politické situace. Dokonce někdy jednali proti záměru církve :-) Ale to záleží na případu. Jak psal tyf. I já prošel od odporu přes "Keltství" až mne oslovilo křesťanství. "Něco na něm totiž Bude" :-)

Melkel 26. červenec 2006 14:43:57
tyf(26. červenec 2006 15:41:52) : A v čem že se trefil? To by mě fakt interesovalo......

Siegfried 26. červenec 2006 15:13:03

tyf(26. červenec 2006 15:41:52) : Promiň, ale neměl jsem čas číst to celé, ale když sem si dal ten úryvek o kterém mluvíš... mno příjde mi to trochu jako blábol... Fakt to neber nijak osobně, ale já to zase vidím třeba takhle: Nevím jak duševní a psychycké stabiltě ženy v moderní společnosti prospěje, že neví dne ani hodiny kdy otěhotní... Argumenty o tom, že to je jakoby její úloha a podobně mi nepříjdou relevantní, dnešní společnost je nějak postavená, a to tak, že obvykle se musí obstarávání živobití účastnit žena i muž, a pokud se některé věci nedají aspoň rámcově naplánovat, tak nevím nevím... asi by se musela předělat celá společnost... A jsme u problému že kdyby se plánovalo, že ženy jsou doma nebo mohou kdykoliv otěhotnět, prohloubil by se dosud nedořešený problém s jejich pracovní emancipací... a ve společnosti by ubyla spousta pracovních sil co vede ke snížení produkce... atd. Dále si všimněme, že sice máme na západě problém s nedostatečnou porodností, ale jít cestou oblastí jako je Indie nebo Afrika kde je problém opačný je zjevně nefunkční více... tedy toto jsou argumenty pro řízené rodičovství... Mno a nevím, nevím jestli nedělat sex, jindy než párkrát za život za účelem zplození dětí je taky dobrá cesta... lidé mají nějaké podvědomé pudy, které sice mohou ovládat, ale zpusobuje to v nich vnitřní napětí které také není dobré... Mimochodem mám odjem, že žena měla nejvíce zoufalé postavení vůči muži právě v dobách kdy o antikoncepci a řízeném rodičovství nebylo ani slechu... než teď... A mladí to stejně budou zkoušet protože jsou mladí akorát u toho budou ve větší psychickou depresi z potenciálního průseru... Jestli se někudy vydat tak je to rozumná osvěta, ale zákaz antikoncepce cesta není... Musí se předělat společnost jako celek, a to je proces pomalý... ale to neznamená že se na něj smí rezignovat... Nemluvě o tom jak se tam píše o tom kterak neumožnit státu či veřejné autoritě aby někomu něco nakazovala... což mě paradoxně připomíná že církev se pozicuje do stejné pozice autority a může mě být podezřelá z tohotéž... a celá disputace pak zavání tím že o duši jedince bojují dvě či více organizací... jedna z pozice státní moci... druhá skrze různé výklady písma svatého... atd... Celkově na mě text působí zastarale, a krapet divně... skoro sektářsky... Ale nic proti ničemu, jen můj osobní názor :)

Jan z Siecina 26. červenec 2006 15:17:49
Siegfried(26. červenec 2006 17:13:03) : No bodejť by nepůsobil zastarale, má 40 roků :))

Siegfried 26. červenec 2006 15:21:12

Ronšperk(26. červenec 2006 16:12:25) : prosím tě, respektuji tě a myslím, že si v zásadě rozumíme... je mi líto že mi nevyjde to září, mohli sme pokecat... jen buď opatrný s výrazivem že se jedná o jednotlivce a často proti názoru církve... těch jednotlivců bylo pohříchu mnoho, za ty staletí... nemá cenu je tu vyjmenovávat... ani nemá cenu tvrdit že holt byla taková doba... na všechno konání lze nasadit písmo svaté pokud připustíme premisu, že to je dílo boží, tedy v principu správné... (nebo aspoň desatero)a bylo známe po celou dobu existence církve... tedy se třeba vědělo že když zabiješ hřešil si... Tedy buď je apoštolská církev dá se říci z vůle boží, pak by měla být dobrá a dokonalá a odolná proti tomuto, nebo je to lidský vynález, nemá žádného nadřazeného práva vůči člověku ve věcech víry a už vůbec mu nemůže nařizovat nic co by bylo v rozporu s písmem svatým :)) velmi jsem samozřejmě tuto problematiku zjednodušil... ale asi mi rozumíš kam mířím... Ještě mám pár věcí co bych rozvinul ale musím běžet tak hoj :)

Hanka T. 26. červenec 2006 17:44:35

tyf(26. červenec 2006 15:41:52) : Dobře napřemýšlené? Trefil se? V tom, odstavci, na který odkazuješ, jsem nic podobného nenašla. A myslím si, že je vždycky lepší, když se k nějaké problematice vyjadřuje někdo, kdo s ní má osobní a konkrétní zkušenosti. Z toho důvodu všichni představitelé katolické církve udělají dobře, když v otázkách manželství a sexu budou držeti ústa, pera a klávesnice, protože při nejlepší vůli i snaze pomoci zůstávají pouhými teoretiky bez praktických zkušeností. Šel by snad někdo do učení ke kováři, který si nikdy nebouchl do železa a ještě to vydává za přednost?

Jan z Siecina 26. červenec 2006 22:19:32
Hanka T.(26. červenec 2006 19:44:35) : To co říkáš ovšem není pravda. Kněží mohou mít sex, a většina z nich ho dokonce měla. Dokud jsou v semináři a nepodstoupí svěcení, mohou ělat de facto co se jim zlíbí. Takže s hemzy o nenaplněných praktických zkušenostech bych byl opatrný :P

Hanka T. 26. červenec 2006 22:32:24
Jan z Siecina(27. červenec 2006 00:19:32) : Holahoj. ty bys měl vyučovat katechismus, bylo by to mnohem zábavnější. Mě moje tuhá katolická výchova vzdělala bohužel nudněji. Rozhodně ne v tom, že v otázkách sexu si může katolík dělat, co se mu zlíbí. Předmanželský sex mi byl prezentován jako hřích, podle šestého přikázání. To u kněží neplatí? Nebo je to už dnes jinak?

Jan z Siecina 26. červenec 2006 22:37:36
Hanka T.(27. červenec 2006 00:32:24) : Samozřejmě že to platí a hříchem to je , nicméně i nedostudovaní kněží mohou hřešit jako ostatní lidé. Pokud svých hříchů dostatečně litují, jsou jim při svaté zpovědi hříchy odpuštěny :)

jerryweb 26. červenec 2006 22:50:56
Fajn, sex jste probrali. Tak ještě to manželství - to si také před absolovováním semináře zkouší? ;-)

Jan z Siecina 27. červenec 2006 05:37:34
jerryweb(27. červenec 2006 00:50:56) : Nezkouší. V případě manželství se snaží vytvořit jakýsi ideální model rodiny věrný Božím zákonům. Důležité je to slovo ideální. Nesmíte to brát tak, že pijí víno a káží vodu...Pokud máš nějaký ideál a chceš ho hlásat, taky ho hlásáš jakk nejlépe umíš. Přesně to dělají kněží.

tyf 27. červenec 2006 18:04:19

Hanka T.(26. červenec 2006 19:44:35) : no trefil se - dyť je to tam i tučně vyznačené: "Je možné se obávat , že muž, zvyklý na antikoncepční praktiky, časem ztratí úctu k ženě, přestane se starat o její tělesnou a psychickou rovnováhu a skončí tím, že ji bude považovat za pouhý nástroj sobeckého požitku a ne už za družku, které si má vážit a kterou má milovat." a to je ono sexuologické heslo - chlapče nechoď na diskotéku bez kondomu, děvče když už nemáš hormonální antikoncepci, nos sebou postinor - kde je zodpovědnost za sebe, za druhého... pro holky: www.lpp.cz... Liga pár páru, fakt zajímavé přednášky, které jsme s manželkou absolvovali a nehledejte v tom křesťany a víru, ale třeba jenom ono ekologické - že to jde i bez hormonů

tyf 27. červenec 2006 18:09:05

Zpět k tématu - loni proběhl seriál husitských bitev a plamenné Bublajzovo kázání na Jackově byl strhující. Stejně jako na Uhelné, kde konvertovali ženy od katolictví k husitům... letos bitva v Ostravě začínala přijímaním pod obojí - opravdu to mělo atmosféru. kostýmy a ztvárnění - vyšla zajímavá kniha - Církevní řády a kongregace, kde je krom popisu i obrázek řádového oděvu a ono se to hodí - protože potkat dominikána na akci před rokem 1200 je fakt divné...

Hanka T. 27. červenec 2006 20:30:48

tyf(27. červenec 2006 20:04:19) : Děkuji za odpověď. Zrovna ta tučně vyznačená věta mi přišla poněkud.. no určitě ne trefná, spíš zbytečně strašící. Může to být tím, že se pohybuju v jiných kruzích, kde lidi antikoncepční prostředky používají a nikoho ani nenapadne, že by tím měla utrpět vzájemná úcta. Na používání antikoncepčních prostředků nic neodpovědného nevidím, naopak. Neodpovědné je podle mě provozovat s někým sex po půlhodinové známosti, ale to je trochu o něčem jiném, ne? To už tady ovšem dost podrobně vyjádřil Siegfried (26. červenec 2006 17:13:03), a já s ním souhlasím.

KvS 28. červenec 2006 18:38:18
tyf(27. červenec 2006 20:09:05) : Mohl bys prosím zaslat název té knihy. Měl bych o ní zájem. Zdravím paní Hanku a doufám, že se v září uvidíme. Jinak Vážení opravdu zajímavá debata.

tyf 28. červenec 2006 21:55:52
KvS(28. červenec 2006 20:38:18) : napis mi mail na tyf@seznam.cz a mas to mit.

KvS 29. červenec 2006 09:22:16
Děkuji jsem máš to tam.

tyf 29. červenec 2006 19:38:02
KvS(29. červenec 2006 11:22:16) : Ty též.

Hanka T. 31. červenec 2006 07:41:44
KvS(28. červenec 2006 20:38:18) : Díky za pozdrav, jejž opětuji. V září na turnaji královny Elišky se pravděpodobně uvidíme, chystám se tam. Jen mi pak prosím řekni, kdo že se skrývá za těmi třemi písmenky - opravdu to nevím :-)

KvS 31. červenec 2006 08:35:06
Hanka T.(31. červenec 2006 09:41:44) : Ty nevíš vzácná paní, v mých kadeřích ručky své jsi sušila, na jarním sněmu. Smil jméno mé.

Hanka T. 31. červenec 2006 09:02:51
KvS(31. červenec 2006 10:35:06) : Och... Na tak příjemné chvíle se zapomenout nedá, přečasto o nich vyprávím svým přítelkyním, které neměly to potěšení setkat se s tak dvornými způsoby. Převelice děkuji za laskavé vysvětlení, pane Smile, a moc se těším na další setkání :-)

KvS 31. červenec 2006 12:21:07
Hanka T.(31. červenec 2006 11:02:51) : Tolik chváli drahá paní si snad nezasloužím. Bohužel na turnaji se o tebe a ostatní dámi nebudu moci starat neb můj pán bude přítomen a o něj musím se starati. Ale hlavně drahá paní. Tutlat a zapírat. neb náš šikovných je málo a pakliže se to některá z vdavek chtivých dam doslechne. Je to zběsilí lov! :)

Siegfried 31. červenec 2006 12:33:47
KvS(31. červenec 2006 14:21:07) : ty nešťastnice jsou dámy :) a počkej až zažiješ zběsilý lov :)) to bude teprv tvrdý :)))

KvS 31. červenec 2006 12:44:32
Odpusť pane, ale zběsilí lov jsem už také zažil. A jsem rádk, že jsem z něj vyvázl dá se říci bez následků. I když Marfiho zákon hovoří jasně. Lov ho dokud tě neuloví. Pokud ho ulovíš první nech ho plavat. Ale některé asi nejsou sečtělé.:)

KvS 31. červenec 2006 12:49:57
Jinak abych také přidalněco k tématu. Řekl bych že pokleknout před bitou k motlibě neublíží nikomu. Nemusí opakovat slova,nemusí jim věřit jen se párkrát bouchne do hrudě. Na dálku stejně nebude nic vidět. Přeci jen je to divadlo pro lidi a mělo být přesvědčivé.

Siegfried 31. červenec 2006 13:03:06
KvS(31. červenec 2006 14:49:57) : jo s modlitbou souhlas... jen si říkám jestli si z mého příspěvku pochopil že jsem šťoural do tvé gramatiky a hraješ to dál jako hru, nebo ne .)

KvS 31. červenec 2006 13:18:25
Ne to není schválně. Jen píšu rychle z práce a nekonroluju to po sobě. Ale napravím to slibuju.

Eliška 01. srpen 2006 08:50:08

zdravím, dovolte mi vrátit se k původnímu tématu. Předně mě tato diskuse dosti potěšila, protože dle mého názoru to k historii neodmyslitelně patří, ať se to některým líbí či ne. Dnes jsem jak říkám "rozdvojená osobnost". Osobně v dnešním století jsem ateista, ale protože se zabývám obdobím, ke kterému víra a křesťanství prostě patří, jsem ve 14.stol silně věřící. Je to součástí mé role, tak jako to byla součást života středověkého člověka. Přiznám se Bibli jsem celou nestudovala, ale o víru se zajímám a snažim pochopit. Dříve jsem byla jako zde zmiňovaní, nechtěla jsem pochopit, udělala si názor bez znalostí a nezajímalo mě zda dobrý nebo špatný. Naštěstí jsem nezavřela oči úplně. Až LH mě dovedl k víře a ukázal i jiné stránky a pohledy. Jsem si nyní naprosto jistá, že víra v Boha či cokoliv jiného středověkému člověku pomáhala přežít, pochopit. Nebyl to jen prostředek jak ovládat lidi. Setkávám se, ale s velkým nepochopením a nechutí vůči církvi jako k instituci a i k samotné víře. Nevím, zda je to dnes nějaká móda, ale kdykoliv začnu mluvit o křesťanství lidé kolem ztichnou a pomalu odcházejí. A to nejsem žádná křesťanka! Setkávám se i s odporem či posměchem. Dle mého názoru se ale nemá zesměšňovat něco čemu zcela nerozumim, natož urážet jinou víru, ať věří v cokoliv. Tak doufám, že ti bezvěrci a posměváčkové si z této diskuse něco odnesou a pokusí se pochopit, protože k historii to vážně neodmyslitelně patří.

KvS 01. srpen 2006 10:01:13

Zdrávas paní, rád bych dodal, že víra pomáhá přežít i dnešním lidem. Já také nejsem křetěn a do kostela chodím spíše ze zájmu o architekturu a jako do místa plného klidu, ale přesto do mě doma vtloukali ono Desatero. A řekl bych že dodržování devíti z nich by nikomu neublížilo a svět by byl lepší. Náboženství je často vykládáno jako příčina válek a utrpení. Já bych řekl, že nábožneství je záminkou pro tyto války.

Kavka 01. srpen 2006 11:17:00
Eliška(01. srpen 2006 10:50:08) : Budte pozdravena paní,jen letem světem jsem nahlédl na toto téma , je zajímabvé a rád bych zvědel vašeho poznání na otázku : " Co je víra ,a co je nábožensví pro člověka zbob minulých (tedy středověku ) a součaného ?"

Eliška 02. srpen 2006 06:39:04
Kavka(01. srpen 2006 13:17:00) : I tobě vřelé pozdravy, pokud máš pane opravdový zájem o toto téma, ráda si s tebou o tomto pohovořím a prodiskutujeme své náhledy. Ale nechtěj po mě dlouhosáhlé monology. Napiš mi na martinka.svob@atlas a domluvíme se na další komunikaci. KvS(01. srpen 2006 12:01:13) : Buď pozdraven pane, doufám, že se brzy opět schledáme.

TREE 02. srpen 2006 08:31:52
Eliška(01. srpen 2006 10:50:08) : Zajímavá diskuze, jsem věřící ale ateista zároveň. Neuznávám žádnou jinou víru, kromě víry v sebe. Odvolávání se na jinou bytost, či osobu, je jen známka toho, jaký je onen člověk slaboch, když si nevěří a dovolává se cizí pomoci, nebo se uchyluje pod její nesmyslnou a naprosto vymyšlenou ochranu.

KvS 02. srpen 2006 08:43:34
TREE(02. srpen 2006 10:31:52) : Pak máš štěstí, že víra tvá tě nezklame. :) Lidé se uchylují k onomu slaboštrví proto, že potřebují někoho na koho mají svést své neduhy, neštěstí,ale i radosti. Ze zkušenosti vím že daleko častěji se ochrany Boží dovolávají atejisté. Což je zarážející!:)

Eliška 02. srpen 2006 08:53:22

TREE(02. srpen 2006 10:31:52) : Buď pozdraven pane, dle tvého názoru jsou a vždy po staletí byly všichni věřící slabochy? Tím myslíš ty tisíce, milióny věřících? Takto nesouhlasně a velice netakticky se chováš ke všem, kteří mají jiný názor než ty? Víra v sebe je sice krásná, ale jak mohu soudit dle tvého krátkého přízpěvku dosti nezdravá. Uvědom si jak žil středověký člověk.......pokud bys jen trochu zauvažoval nad všemy důsledky a hlavně nepříjemnostmi života za dávné minulosti, pochopil bys, že se rádi přirozeně schovali za víru. Ty bys ve 14. věku nejednal jinak...............

Ratatosk 02. srpen 2006 10:03:44
Eliška, Tree: Myslím, že to se nemění dodnes. Víra může být brána jako berlička (pro mnohé to může být hlavní důvod proč věří), které pomáhá nějak zvládnout vidinu smrti nebo mu říká , jak je to na světě zařízené, aniž by to tom musel nějak moc dumat (ale to zas taky nevylučuje, že o tom klidně dumat může:-) ).

TREE 02. srpen 2006 10:03:57

Eliška(02. srpen 2006 10:53:22) : Je nezdravé věřit sobě samotnému? Tak to tě dost lituji. Je tak špatné spoléhat se na sebe či na kamarády? Věřit vlastním schopnostem? Nebo tupě zírat do sebe či nebe a provolávat slávu bohu či jiné bytosti a čekat na zázrak. Co se týká dob dávných ..... církev lidi nutila věřit, jinak ....krátký proces, nebo vyhnanství. Oblbování a vykořisťování, to je víra jakou známe z dneška a minulosti. Když už se budeme bavit o křesťanství. Tak a teď to srovnej třeba s indyjány v americe a jejich přístupu. Věřili sami sobě, přežití silnějšího a v rovnováhu přírody. Navíc jim nikdo nic necpal do hlavy a nikdo na nich nevydělával. Na umělých náboženstvích není nic přirozeného, ani dobrého. Je to jenom kšeft vyčůraných lidí kteří zjistili jak manipulovat s davy. Nepoučuj mě o křesťanství, když sama píšeš, že u téhle sekty nejseš. Ano, nahlížím na věřící ( smyšlená víra ) s jistým opovržením, ale ty se mi tu snažíš vnutit něco, o čem nemáš ani páru a vehementně si to obhajuješ. Buď pozdravena panno :)))

Eliška 02. srpen 2006 10:33:30

TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : Pane pane, to je ale spousta sliných slov. Nechtěla jsem tě rozhodně urazit a doufám, že o totéž se nepokoušíš ty vůči mě. Věta: "ale ty se mi tu snažíš vnutit něco, o čem nemáš ani páru a vehementně si to obhajuješ." , se mi příliš nelíbí a totéž bych mohla říci já o tobě. Bohužel v tomto rozhodně nemáme stejný názor a přít se zde nemá mnoho smyslů. V každém případě si myslím, že pokud chceš věrně dělat historii(kterékoli období a území), musíš příjmout do jisté míry i víru spojenou s tím. O Indiánech toho věru mnoho nevím, ale tuším že nějaké bohy a síly uctívali. Takže dle tvého názoru vzniklo křesťanství, jen jako nástroj pro ovládání lidí a vydělávání na nich?

Ratatosk 02. srpen 2006 10:36:10

Trochu respektu k víře jiných by ti neuškolido!!! Ty vůbec neděláš rozdíl mezi vírou a církví. Já tady nechci obhajovat křestany a říkat, že se nechovali hnusně..prostě to taky byli jen lidi a kdo ví, jak moc věřili... a kvůli tomu tvrdit, že je to špatné náboženství, je absurdní! Já jsem ostatně taky nározu, že jsou dvě cesty k znižení nějaké kultury, buď vyvražnění lidí nebo vnucení jim jiné víry, což bohužel křesťani dělají a mě se to taky nelíbí. Přiznám se, že jsem ten slaboch, kterým opovrhuješ....

Riesenbvrk 02. srpen 2006 11:14:02

Buďte zdrávi! Od doby, kdy jsem historii začal dělat hlouběji, věděl jsem, že když budu chtít dělat, to co oni, musim myslet jako oni. Víra je toho součástí. Ať chceš, nebo ne. Když chtěl někdo zapadat do společnosti, musel věřit, nebo to aspoň hrát, to pravdou, nebo mojí domněnkou jest. Avšak nehleď na to jako na utiskování. Věřící převažovali, věřili, že Když budou dělat věci správně, Bůh jim bude pomáhat a také věřili, že čím víc jich bude, tím je Bude mít bůh radši. Ano, někteří toho využívali, ale ty (TREE) se na těchto pár lidí odkazuješ, jak kdyby to byl každý druhý. Od počátku lidé žili nějakým řádem, motivoval je to. V historii tomu byla víra. Mmj, pro příklad: Nelíbí se ti dnešní bodový systém??? zkus ho porušovat :-). Víra v sebe sama je pěkná a důležitá, ale stejně tak by neměla být jediná.

Kydliman 02. srpen 2006 11:25:46

Téma se rozvíjí zajímavě,přístup ke vzdělání ve středověku měla jen církev(čtení ,psaní a informace) a moc dobře si to její hodnostáři uvědomovali,a ti ostatní ,dál zvdělávat nepotřebovali - a taky na co , měli svého pána - feudála a ten se rozhodně držel přístupu "buď přezijou nebo nepřežijou " , tedy ta víra pro každého ve spolecnosti měla své měřítko , čím hůř - tím lépe , v návaznosti na to jestli a jak se svojí vírou přežít,a to chtěl každý . To co Církev udělala s vírou lidí ve středověku je odrazem dnešní společnosti ,nemluvě s náboženstvím a v důsledku i se samotnyým Křesťanstvím . Víra je tak velká jaká je síla človeka(jedince) žít,náboženství je odraz člověka ke společnoti a tudíž společnost se k němu tak chová,křesťanství - dobrá filosofie ve špatných rukou člověka jež během svého vývoje jej zneužil ke svému prospechářskému bytí.

Riesenbvrk 02. srpen 2006 11:26:08
TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : A važ svá slova! Mluvil jsi s dámou. Máš na Víru v boha jednotný názor a ani troch neodbočuje a podle toho, co jsi napsal si myslím, že větu "ale ty se mi tu snažíš vnutit něco, o čem nemáš ani páru a vehementně si to obhajuješ." by měla právo použít spíše panna Eliška proti tobě. To jest můj nikým neovlivněný názor :-)

Ronšperk 02. srpen 2006 12:01:39

TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : No pane opravdu silná slova. Nechci ti brát iluze o indiánech a jejich náboženství, ale i oni měli svá božstva pro která také zabíjeli (asi to zase bude v lidech a ne víře, že) a navíc pokud myslíš severoamerické indiány srovnáváš společnost v úrovni paleolitu se středověkem! Navíc znáš vůbec dějiny jakéhokoli náboženství natolik dobře, abys jej mohl soudit? Kolik prací na toto téma jsi přečetl, nebo ještě lépe kolik prací nese tvé autorství? Pokud nechceš věřit, nevěř. Nikdo tě k tomu nutit nebude, ale neodsuzuj ty "slabochy" kteří víru mají. Mnohdy jsou totiž mnohem silnější v situacích kdy ti "silní" dávno hledají útěchu. :-) Plané řeči o zlém křesťanství, které se silou nutilo jinam, při vědomí, že máme slušně zmapovány dějiny pouze tří náboženství a všechny jsou podobné mi se sočasným naprostým idealizováním "ostatních" v podstatě neznámých náboženství přijde poněkud krátkozraké a dětinské.

Kydliman 02. srpen 2006 12:50:43

Ronšperk...no to pozor, jen tří? Jen hinduismus, buddhismus, taoismus, judaismus, křesťanství a islám máme podchyceny velmi podrobnými prameny ještě od jejich počátků:-) Ale jinak souhlas. Většina lidí jednak směšuje církev a víru (a na druhou stranu se těžko divit, když to dělá i sama církev) a dále vůbec neví, o čem mluví. Z našeho RS jsou největšími antikristy Vikingové, dnes, ale tehdy to tak rozhodně nebylo! Vikingové nedrželi křesťany v nějaké zvláštní nenávisti (ne víc, než všechny ostatní lidi, rozuměj) a naopak sami se nechávali pokřtít, někteří i několikrát. Zkrátka tu víru měli tak trochu na háku... Na druhou stranu lidé věřili a měli svá "vysvětlení", ale ty my máme někdy taky, jen si je neuvědomujeme. Naše víra v lidská práva, v neomylnost vědy...to všechno je víra sui generis...

Kydliman 02. srpen 2006 12:51:07

Ronšperk...no to pozor, jen tří? Jen hinduismus, buddhismus, taoismus, judaismus, křesťanství a islám máme podchyceny velmi podrobnými prameny ještě od jejich počátků:-) Ale jinak souhlas. Většina lidí jednak směšuje církev a víru (a na druhou stranu se těžko divit, když to dělá i sama církev) a dále vůbec neví, o čem mluví. Z našeho RS jsou největšími antikristy Vikingové, dnes, ale tehdy to tak rozhodně nebylo! Vikingové nedrželi křesťany v nějaké zvláštní nenávisti (ne víc, než všechny ostatní lidi, rozuměj) a naopak sami se nechávali pokřtít, někteří i několikrát. Zkrátka tu víru měli tak trochu na háku... Na druhou stranu lidé věřili a měli svá "vysvětlení", ale ty my máme někdy taky, jen si je neuvědomujeme. Naše víra v lidská práva, v neomylnost vědy...to všechno je víra sui generis...

Radim van Ousek 02. srpen 2006 13:16:05
TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : Co sis navařil... to máš, bratře. Je pravda, že o náboženství víš opravdu málo (a to málo především z televize). I já věřím sám sobě. Ale vím, že jsem nebyl ta síla, která zhmotnila částice, které se záhadným způsobem srazily a stvořily svět. Tudíš nějaká další *vyšší* existence tu je. Nedokážeme ji pochopit. Nedokážeme ji vnímat.

Ronšperk 02. srpen 2006 13:16:14

Kydliman(02. srpen 2006 14:50:43) : Myšleno samozřejmě pro naše Evropské prostředí. Hinduismus, buddhismus a taoismus jsou sice podrobně známy, ale jsou našim končinám tak vzdáleny, že jsem je nepočítal.Máš jistě pravdu. Navíc se tak trochu zapomíná, že ono násilné pokřesťanšťování neprováděla ani tak církev, jako světští panovníci. Ona se dnes jakákoli křížová výprava připisuje církvi a křesťanství, ale ten kdo ji vedl byl feudál a to dokonce i v případě, že měl mitru. To už není ale tak jednoduché to zobecnit a vinu není tak jednoduché svalit na někoho, či nějakou instituci :-). Kdo nese odpovědnost za první výpravu. Urban II. Bohemund z Tarentu. Balduin, či Godefroi de Bouillon? Snažší je říci církev:-)

Eliška 02. srpen 2006 13:29:41

Ronšperk(02. srpen 2006 15:16:14) : Pravdu díš, pane. A o tom to přesně je, dnešní lidé toto nevědí nebo nechtějí vědět. Nezajímá je proč a jak. Vidí jen to zlé a tím odsoudí celou víru, víru ve vše a s tím i všechny, kteří věři. Pokud se o toto téma někdo nezajímá hlouběji nemůže zcela pochopit filozofii víry. Tím netvrdím, že jí já již úplně chápu. Jsem nazačátku poznání. A právě to mě utvrzuje v mém názoru. Vím jak jsem smýšlela, když jsem věděla jen ty všeobecně rozšířené informace o církvy, odpustkách a násilném pokřesťanšťování.

Eliška 02. srpen 2006 13:53:20

TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : Opravdu sis celkem zavařil, pane. Jde vidět, dle mnoha přízpěvků, že nemám až tak neznalý pohled na věc. V tom případě, by zde muselo být více těch slabých, co o tomto nemají ani páru. Neber to zle, jen si myslím, že by bylo dobré pootevřít oči, neurážet a neodsuzovat někoho za víru či za jeho názor. Doufám, že si to nebereš osobně. Je to jen můj názor. A pokud mohu být tak smělá, chci se zeptat na tvé zaměření, doba, lokalita, LH nebo šermíř........................?

chomi 02. srpen 2006 15:12:03

Ad Tree: hele, to myslíš vážně? To co říkáš je tak něco neuvěřitelně banálního, že to snad ani nestojí za komentář. To je názor na křesťanství na úrovni základní školy... Já jsem křesťan a upřímně - nevadí mi, že někdo křesťan není (jeho boj, neví, o co přichází:o)). Nemám problém ani s tím, že někdo křesťanství kritisuje nebo chce proti němu bojovat. Ale musí to mít nějakou úroveň!!! Tvůk přízpěvek byla jen snůška bezcenných klišé Chomi

Kuno 02. srpen 2006 15:28:42

chomi(02. srpen 2006 17:12:03) : Taktéž jsem křestan,dokonce jsem v mládí ministroval. V souladu s Božím přikázáním bych měl milovat bližního svého jako sebe samého-tedy i nepřítele. To mně osobně zvláště v dnešní době mnohdy moc nejde.:) No a když mluvíme o víře v souvislosti s hist.šermem...... .....vždy když si vezmu oděv O.T.,nebo podobný,v duchu sám v koutku duše přemýšlím,jestli na to mám vůbec právo a jestli aspon moje víra je dostatečně silná abych postavu mohl představovat. Vzít na sebe kříž bez víry-to by jaksi nebylo "ono". Je to jen můj pohled,takže na Vašem souhlasu netrvám.

renegat 02. srpen 2006 15:44:46

Siegfried(26. červenec 2006 13:47:23) : Docela s tebou souhlasím, v otázce problmatiky církevní politiky si musíme uvědomit, že ji vždy tvořili lidé, kteří měli velké zkušenosti jak ve věrouce tak v politice. Uvědomme si že, náš pohled je nanejvýš amatérský, oproti nim. Mi mu zasvětíme pár hodin a třeba, možná i několik dní, ale oni (Bernard z Clervaux, Tomáš Aqvinský, Petr Abelárd..) tomuto zasvětili úplně celí život. Každý náš oponentní názor by oni, rozumnou argumentací roznesli na kopitech. Nemáme vzdělání na to abchom zavrhovali církev, zavrhujeme ji z pozice neznalost a né rozumu. Tohoto vzdělání nikdy nedosáhneme pokud nechceme nastoupit kariéru profesora teologie a aktivně se zabývat mistikou. (omluvte prosím špatný pravopis)

renegat 02. srpen 2006 16:02:25

TREE(02. srpen 2006 12:03:57) : Tvůj názor byl už docela rozebranej co? :-)) K tomu co kdo z nás ví o víře jsem se už vyjádřil v minulé odpovědi na Siegfrieduv přízpěvek. Ktomu zda je křesťanství umnělé, já mám za to že není. Ježíš po této zemi chodil stejně tak jako ty a z jeho života vychází křesťanství, nevidím na tom nic umnělého. Vyrovnanost s přírodou, nebo přírody, tak co třeba takový František z Asisi, ten to docela prosazoval, konec konců celé křesťanství s tímto nemá problém. Věřit v sebe? Můžeš nikdo ti to nikde nezakazuje. Buh nikoho o nic neochuzuje, naopak dává. Máš svuj názor, ale podle mne je bezcený :-)

renegat 02. srpen 2006 16:42:46

Eliška(01. srpen 2006 10:50:08) : Je pravda, že v dnešní společnosti je málo kdo ochoten otevřeně říct "Jsem křesťan". Toto označení je přesné, buď věřím v Krista a jsem křesťan (je li člověk nepokřtěný, tak věřící v Ježíše) a nedo ne. Pokud člověk spekuluje jstli věří v Krista nebo ne, tak výru teprve hledá. Já jsem křesťan, kdykoliv a kdekoliv, jsem ochotný se k tomu přihlásit. A nestydím se o tom mluvit, protože to ke mně patří, takový jsem. Vážím si lidí kteří o své výře mluví a vážím si lidí kteří mají odvahu se k víře přihlásit. Právě odvaha chybý mnohým k tomu, aby vyslovili ty dvě samodefinující slova "jsem křesťan" . Není odvážné věřit pouze sám v sebe, odvážné je, věřit sobě a v této víře příjmout také Boha.

Kain 02. srpen 2006 17:02:39
Ten příspěvek nepsal Kydliman, ale já...server blbne. Nicméně: Renegat: teď i ty sklouzáváš ke kázání prázdných klišé..."Není odvážné věřit pouze sám v sebe, odvážné je, věřit sobě a v této víře příjmout také Boha." Jo a "víra", prosím...

Siegfried 03. srpen 2006 08:13:55

renegat(02. srpen 2006 17:44:46) : Mno já bych zase byl opatrnější s těmi kopyty, myslím že by to byly spíš hranice... po té co by ztratili argumenty :) Zapomínáš na podstatnou věc když tu vytahuješ Abelárdy, Akvinské a spol. že mluvíš o filozofech z období kdy existovaly v podstatě jen školy provázané s církví... Chtěl si se vzdělat musel si být s nimi .) tedy církev měla monopol na vzdělání a vědění... když vezmeme třeba 14stol. tak rozhodně nebylo obvyklé, že panovník a jiné světské špičky dovedli číst a psát... tedy to že oproti běžnému věříců tehdejší doby byl církevní filozof ve výhodě je nesporné... ale dnes máš k dispozici věděni mnohem koncentrovanější a snadno dostupnější, kromě toho máš i zažité modernější přístupy k jeho zpracování. Takže bych si klidně na teologickou disputaci s dotyčnými pány po jednom semestru u Sousedíka bez obav troufnul... ostatně budu mít výhodu, že vím kdy, kým, co a jak z jejich názorů bylo překonáno :))) Jak jsem již uvedl pro mě je veliký rozdíl ve víře a v církvi. A kdybyste studovali chování současné katolické církve a to nejen globálně ale i u nás... prostě ne. Muhehe už jen holý fakt kolikrát a jak překroutili písmo svaté... porušovali přikázání... (teď mluvím o historii) A nesvádějte to na jednotlivce. Byl to velmocencký aparát v kterém se točilo strašně prachů a tedy to přitahovalo verbež, ale ta chyba byla v tom systému nikoliv v tom že by se občas vyskytl zlý jednotlivec... spíše se občas vyskytl dobrý jednotlivec... nenuťte mě abych ty notoricky známé věci tady všechny vypisoval...

Radim van Ousek 03. srpen 2006 09:40:29
Kain(02. srpen 2006 19:02:39) : jo, server blbne. renegat(02. srpen 2006 18:42:46) : Spíš bych řekl, že nejsi křesťan... vážně. Křesťan si nikdy neplete boha s J. Kristem. Nic ve zlém, ale tak mi to z tvého přízpěvku vyznělo.

Kavka 03. srpen 2006 12:51:56

Přijde mi ,že uniká podstata a význam slov : věřit , vira , církev, náboženství,křesťanství ,každé stojí samo o sobě a výklad některých příspěvků , s těmito slovy by byl pro historii v tomto provedení nereálný. Kdokoliv v historii vybočil proti systému "o nápravu " i když věřil se svojí virou v náboženství křesťanské,byl upálen či přiveden k pravé "víře". To co bylo na počáku křesťanství (v době římské ) se nedá srovnávat s počákem středoběku ( to bych bral jako částečnou toleraci náboženství,ale i když pochybuji ), s vrcholným či pozdním středověkem ( jež s názory na přístup a výklad křesťanství byl čistě politický a prospěchářský), nemluvě o dobách pozdějších až k dnešku. Pokud chce někdo příměr a vycházet ze středověkého křesťanského názoru k Víře ,ať se přestane dál rozvíjet ,ať přestane myslet sám za sebe ,protože mu samému to nepřísluší ( pokud není urozéný či církevní hodnostář) a jde dřít a mlčí.To bych chápal z hlediska jež bylo,jsme kulturními lidmi a měli by jsme znát správný výklad slov.

Eliška 03. srpen 2006 13:57:29

Kavka(03. srpen 2006 14:51:56) : Máš pravdu, tedy jestli dobře chápu, co jsi nám chětl říct. Je velký problém s výkladem samotných slov. Často se sklouzává k zaměňuně významů. Víra x církev........ A problém s dobou. Na celou problematiku se nedá pohlížet jednotně, po staletí se hodně měnil přístup. Lze se zde dohodnout, které období se nám právě líbí a podívat se na jeho problematiku. Hovořit však obecně je na mnoho a mnoho řádků.

tyf 03. srpen 2006 23:52:01
a co ekumenizace?

Siegfried 04. srpen 2006 07:59:50
tyf(04. srpen 2006 01:52:01) : Co s ní ? :)

renegat 05. srpen 2006 14:37:32
tyf(04. srpen 2006 01:52:01) : s ekumenickým programem docela souhlasím podle mně je to jeden z dobrých prostředku aby se církev v globálním světě mohla stát taky globální.