Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Knecht 07. únor 2006 13:48:12

Nálezy kování štítů ze Starého Města: kování z hrobu 199/51 jsem si před pár týdny kreslil pro svou práci a nechápu, jak na tu interpretaci Hrubý přišel. Podle mě to se štítem nemá co dělat. Kování z hrobu 119/AZ vykopané a popsané A.Zelniciem se nedá nikde dohledat, asi se ztratilo krátce po nálezu. Není ani v depozitáři MZM, ani Slováckého musea, dokonce ani na nejstarší publikované fotce hrobového inventáře. Jeho mizerný popis, stejně jako zmatená kresebná dokumentace hrobu nám neumožňují nic než spekulace. Hroby s organickými zbytky možných štítů (223,224/51)zase neobsahují žádné kování, které by se s nimi dalo spojit, zatím se mi nepodařilo sehnat fotku hrobu, kde by byla vidět ta zmiňovaná oválná skvrna 60x45, v druhém případě blíže nepopsaná. Oválný tvar slovanského štítu je spíše zažitá rekonstrukční podoba na základě tohoto jediného nálezu(já ho mám taky :))), jinak všechna ikonografická zobrazení jsou kruhová. Bez puklic(což zdá se nikomu nevadí ani jako nedoložená věc na bitvách). S tou přilbou má Müscha pravdu, není možné ji nejak přesvědčivě rekonstruovat, nicméně si myslím, že jako určitou indicii to vzít můžeme. Bylo by potřeba zjistit, jestli to kování bylo v hrobě nějak rozumně umístěné.

troll.jr 05. únor 2006 22:05:28
trener(03. únor 2006 15:24:10) : Aš na specifické podmínky,bažina a td.,se malokdy zachová,možmost koženích přileb?

Müscha 05. únor 2006 15:37:35

Koukal jsem na to před pár dny, byl jsem v MZM hlavně kvůli tomuhle, ten trojúhelník je úplně rovný. A ta trubička vypadá jako bodka kopí s urezlým hrotem, ale je to strašně prťavé. Z tohodle prostě rekonstrukce helmy udělat nejde. Navíc ta rekonstrukce je ještě pěkně stará /pomalu z doby kdy se věřilo, že pěstní klíny jsou klíny hromové a staré nádoby hrnce trpaslíků :o) Ten oválný štít je doložený nálezem kování ze Starého Města, každopádně není 100% jisté, že je to kování ke štítu, je to jen vysoce pracděpodobné. Je to nález z mužského hrobu a v místech, kde by to kování nejspíš bylo, ale s jistotou to tvrdit nelze, že se jedná o kus štítu. To že tu helmu někdo použil na hypotetické rekonstrukci ještě neznamená, že to nikomu nevadí a může se to používat. V těch rekonstrukcích šlo nejspíš ukázat typické zbraně a u jezdce ukázat, že pravděpodobně nosil helmu, kde byla spíš analogicky použita helma staršího avarského typu, než přímá rekonstrukce té výše zmíněné helmy.

Knecht 05. únor 2006 13:07:07

Müscha(04. únor 2006 17:19:50) : Mám dojem, že ten trojúhelník snad lehce prohnutý je(ale nejsem si jistý), ale rozhodně ne tolik, jako na rekonstrukci. Ta tulejka, co v ní je chochol z nějaké nebohé slepice, v originále vypadá taky trochu jinak, dokonce se mi zdá, jestli to není spíš hrot (analogie viz Kat.Europas Mitte um 1000-je tam nějaká helma z Maďarska ) Že ta rekonstrukce je hrozná, ovšem zdá se nikomu nevadí, protože ji najdeme jak na Galuškově kresbě velkomoravského jezdce, tak třeba na Balákově ztvárnění pohřbu u kostela na Pohansku. :-) Ale na rekonstrukcích bývají i horší věci, třeba oblíbený štít s puklicí, který se nenašel vůbec(tedy alespoň prokazatelně slovanský)

Müscha 04. únor 2006 16:19:50

To co je v Moravském Zemském Museu je rekonstrukce dokonale vycucaná z prstu, to co se dochovalo, tak vypadá jako trojúhelník se zaoblenými rohy, ale není vytvarovaný tak, aby se mohl dát na helmu - je to rovné jak prkno. K tomu se našla ještě pěkně olezlá trubička. Rekonstrukci udělal - jak bylo řečeno - ještě Hrubý a hodně přitom fantasíroval. Dokonce i gGaluška tu rekonstrukci bere jako blbost (a to je co říct:o)

Knecht 04. únor 2006 14:40:28

Wothan(02. únor 2006 18:52:35) : Ne, nemyslím tu čapku, ale zřejmě skutečnou přilbu (navíc z hrobu, což by byl u nás asi první případ). Galuška mi tradičně není schopen říct, kde je to publikované(teda řekl, ale špatně) a v museu není na to kování pořádně vidět zespoda, takže není poznat, na jakém bylo podkladě. Mají tam vážně hnusnou rekonstrukci s korpusem z měděného plechu, ale snad je to jen Hrubého nápad a měď tam doložená není(nehledě na to, že kdyby tam byla, zachovala by se spíš, než to železné kování, v kterém navíc jsou dobře zachovalé měděné nýty), takže je možné to s určitou rezervou brát jako doklad kožené přilby. Až budu vědět víc, určitě to nikomu neřeknu a budu si to křečkovat pro sebe a všechny vás zničím, muhahahahááá!

trener 03. únor 2006 14:24:10

troll.jr(03. únor 2006 15:07:14) : Záleží na podmínkách. Skvěle konzervuje mráz (Oetzi vydržel s oblečením asi 5300 let, grónské mumie cca 500, sibiřští mamuti v "poživatelném" stavu ještě déle), velmi slušně bažina bez přístupu vzduchu (germáni z Tollundu s večeří v žaludku), poměrně dobře, i když selektivně vlhká hlína (německý "posel" ze 14.století, kterému se rozložily lněné spodky a nitě, ale vlněné svršky vydržely) a nehůř obyčejná zemina. Napomohou detaily (struktura vazby tkaniny zachovaná v korozi železa apod). Nejhorší je střídání vlhka a vody (kostra Přemysla Otakara II. ve Svatovítské katedrále).

troll.jr 03. únor 2006 14:07:14
Jen trochu odbočím,ale jak často se machází organické česti??Mám pocit že podléhají rychlé skáze a že se třeba z kožemky nebo štítu najde jen kováni,neníliš pravda??

Durynk 03. únor 2006 07:26:00
Ještě by mě taky zajímalo,jak se to šije k sobě.Trochu blbá otázka,ale jenom jestli to šiješ jako že zevnitř,nebo zvenčí.

Knecht 02. únor 2006 12:48:55
TARBIQ(17. leden 2006 20:57:15) : Díky tobě a všem dalším za neocenitelné rady a připomínky. Nicméně souhlasím s Kainem v tom, že ten lodní lak se mi nelíbí, to už si můžu přilbu rovnou vytvarovat z laminátu. Četl jsem o nátěru kůže řídkým klihem, třeba by to taky fungovalo? Kaine-kožená přilba je u nás, byť nepřímo, doložena-nález kování, Staré Město. Proto se o to taky zajímám:)

TARBIQ 17. leden 2006 19:57:15
Smích vás přejde až se jí budete snažit uvést do reality vy hihňalové obecný! Urazili ste mojí ješitnost za trest si dám zmrzlinu a nenabídnu tak.

Kain 17. leden 2006 11:36:30
Děkuji, ale nechci, jednak věřím železu, jednak se žádné kožené helmy u nás nenašly (kromě Podivenovy podivné čepice, která je zatím nevysvětlená účelem:-)), jednak se mi nelíbí ten drát a lodní lak. A 5000 je za koženou helmu prostě moc:-)

TARBIQ 17. leden 2006 10:48:37
Jo takhle sou ty přilby dělaný vyjdou na 5 000 kč vobrázek mam jeden na swejcu stránkách mrkni na ně přez řemesla na schermu

Kral Elfu 17. leden 2006 08:32:25
ALL - neni to sice prilba, ale z kuse, takze se ptam, zna nekdo nejake vyrobce kozenych rukavic?

Kral Elfu 17. leden 2006 08:31:56
TARBIQ(17. leden 2006 02:20:22) : A na kolik takova prilbicka pak prijde?

Archimedes 17. leden 2006 08:19:41
TARBIQ: Mas to z nejakych historickych pramenu nebo jsi to osobne porovnaval s jinym zpusobem tvrzenou kuzi? Ten "lodni lak" - z ceho je? Pokud by se clovek chtel drzet moznych historickych postupu, cim ho nahradit? Nejaky obrazek tech helem a zbroji ze surovky...?

Kain 17. leden 2006 07:23:28
TARBIQ(17. leden 2006 02:20:22) : A právě tímhle způsobem jsou dělané přilby, co má Bobr a Roland?

TARBIQ 17. leden 2006 01:20:22

Chlapci moji drazí svatá prostata mne poslala dnes na tyto stránky ,abych ve své neskonalé dobrotě uronil pár fundovaných rozumů o dané problematice .Je věcí veskrze známou že výrobu kožených zbrojí ovládám zatím nejlépe a s napětím očekávám kdo mou vznešenou nabubřelost smete dokonalým výrobkem do prachu zapomění.Tolik k mé úžasnosti. V každém případě je nanejvýš hloupé riskovat rozetnutí lebeční kosti ,používáním jiné než SUROVÉ! kůže .ale kdo chce kam pomozme mu tam. To se naštěstí nás rozumných a pokorných netýká a tak použijeme dobově odskoušený materiál.Tento se odborně nazívá HOLINA a shání se těžko, leč není to nemožné jen je třeba obvolat všechny koželužny co jich tu je . Mých pár helem co jsou v provozu vlastni Pan Bobr Pan Jásám Pan Cosemzapoměljehomeno a snad se nenasere ale dělá vikoše s Bobříkem no a nějaký lidi v zahraničí Tydle lidi vám snad poreferují jaký to je mít , tak užasně lehkou pevnou a skoroLH věcičku na palici dyž de do tuhýho. Tag hele bez pořádnýho kopyta si ani nevrzneš( a když tak to bude stát za vyližprdel,) rozmáčíš si tu kůži tak přez noc, smrdět bude:o) no a na todle kopyto se ta kůže přitluče hřebíkama tam gde to nevadí tj za dolním okrajem a sešije tak jak si přeješ v místech kde si přeješ nejčastěji pak po hřebeni . Kůže by za mokra mněla mít minimálně 7 mm ale to už je krise nejlíp je 1cm český , sešít to musíš pořadnou dratví, esi máš sešito tak můžeš za mokra eště barvit lihovim mořidlem necháš usychat asi tejden ,ta doba je nutná aby to fakt proschlo pak sundáš a vobrousíš nebo ořízneš kraje já používám rozbrusku . Dále je třeba olemovat kraj a vložit doň drát ku zpevnění , lem by měl být taky ze surovky a taky přišitej surovym řemínkem na díry se používá vrtačka no a na závěr je třeba celou frajeřinku nalakovat a to LODNIM LAKEM jinej nemá smysl zvenčí i a hlavně zevnitř Pak si ji nasad na kebuli rozeběhni se proti zdi a na oslavu vítěztvý a jako důkaz vděku za poskytnuté Tarbíqvíjak mi pošli Belgickou bonbonieru mám ji tuze rád.

Archimedes 16. leden 2006 23:24:42

Trochu si teď hraju s vytvrzováním kůže vařením, zhruba tak, jak je popsano v www.daviddfriedman.com... Funguje to docela pěkně, dá se připravit kůže i jen mírně tvrdší než originál, nebo taky kus čehosi pripomínající spíš kámen :) Ale čím tvrdší, tím křehčí. Plánuju koženou lamelovku nebo šupinovku, tak ladím parametry ;) Hlavně to vytvrzení vařením je jednoduché, laciné, dostupné a historicky odůvodněné.

Knecht 16. leden 2006 10:02:50

Indyján(15. leden 2006 22:42:12) : Tvrzení močí je mi známo, ale asi bych zůstal u toho horkého vosku:) O surové kůži jem uvažoval, ale ta má tu nevýhodu, že ve vlhku zase změkne, nehledě na její nevalnou estetickou stránku a takový ten nasládlý smrad. Asi by se dala naimpregnovat nějakým tukem, aby držela i ve vlhku, ale myslím, že je to spousta práce s mizerným výsledkem. Navíc, přilby, co jsem viděl, byly z vydělané kůže, která po vytvrzení bude mít dostatečnou pevnost a drží tvar celkem za všech podmínek. Ale jestli máš kde, zjisti co se dá, díky. Delish(15. leden 2006 15:23:03) : Díky, mrknu tam.

Indyján 15. leden 2006 21:42:12
No z východu k nám ve středověku přišlo vytvrzení koňskou močí. Ale to jsi asi nechtěl slyšet! Ale já bych použil surovou kůži, ve vlažné vodě natáhl na nějaký korpus nechal vyschnout a něčím namáčel ať to více ztvrdne. Ale z dobových materiálů netuším. Mohu to zkusit zjistit, budeš to chtít?

Delish 15. leden 2006 14:23:03
Zkus se podívat na scherm - je tam debata o kožených zbrojích, třeba ti to pomůže.

Knecht 15. leden 2006 13:30:38
Má někdo zkušenosti s výrobou kožených přileb? Na letošním WB jsem jich pár zahlédl, ale moc jich nebylo. Zajímalo by mě zejména tvarování a tvrzení - horkou vodou? voskem? žárem? O kolik se při tvrzení smrští atd...