Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

mascha 19. srpen 2002 09:15:51
Chci se zeptat odborníků, jestli je historicky možná nesmytelná barva na kovové povrchy, případně co to bylo za barvy (myšleno dejme tomu 14. stol., ale koneckonců, čím barvili dřevo lodí a štíty třeba vikingové?) Už několikrát tu byly odsouzeny kovové štíty jako nehistorické, teď mám v ruce fotku, na které jsou snad barveny i ramenní pláty (a na fotce určite není keckař nebo fantasista :-)

mascha 19. srpen 2002 09:30:45
dik, ale nestaci. jednak jsem se chtel zeptat na drevo - pokud vim, barvili si vikingove lode. prirodni barvivo na drevu asi drzi lip nez na kovu, ale stejne se to musi ošplouchat ne? No a hlavně jsem chtěl vědět, jestli to barvení brnění je kokotina nebo ne. Nemám na mysli ramenní štítky nebo kyrysy potahované kůží, ale ramenní pláty tak jak je známe ze zbrojí treba 15 století.

Mrkvoslav 19. srpen 2002 10:24:22
Barvení zbrojí kokotina není - jsou známy pomalované helmice (a to i z českého prostředí - šalíř tuším ze Znojma), které určitě nebyly potahovány něčím, co by se barvilo. Zbroje byly často černěné (jako ochrana proti rzi). Ale co se týče složení barev a techniky jejich nanášení, fakt netuším. Možná by jim pomohlo něco jako vypalování... Každopádně, není to kokotina...

mascha 19. srpen 2002 12:42:36
mrkvoslav: černění a modření zbrojí je něco jiného, to jsem na mysli neměl. myslel jsem, jestli existovalo něco jako je třeba červenej balakryl, to asi ne...

Mrkvoslav 19. srpen 2002 13:04:32

mascha: Nevim jaký měly ty barvy složení, jak se zaberpěčovaly proti oděru, ale viděl jsem fotku toho původního šalíře, který je pomalován poměrně kýčovitými červeno-modro-žluto-(tuším že i zelenými) obrazci... To ber jako důkaz, že se plechové části zbroje mohly barvit - navíc, pokud ty bravy vydržely až dodnes, docela na tom plechu i držely. Kromě této přilby jsem viděl u Company of Saint George i dost jiných barevných přileb - a ti si své prameny dost poctvivě ověřují... Co se týče barvení jiných částí zbroje, jen jsem o tom slyšel, ale zatím jsem to neměl možnost nikde spatřit... Howg...

Mrkvoslav 19. srpen 2002 15:29:38
Wothan: Zapátrám, zavzpomínám a dodám zdroj... Je to fotka a poměrně detailní, takže je poznat, že to kůží potažený neni... Z dobových vyobrazení se to samo poznat nedá, ale tohle mě přesvědčilo... Zatím aspoň pár fotek, od Saint Georgů a podobných: www.companie-of-st-george.ch... gillet.stockholmnet.se...

Mrkvoslav 20. srpen 2002 07:34:31
Wothan: Zatím jen taková střela od boku - Arms and Armour, poměrně tlustá anglická kniha, s vyobrazením pozdně gotické jezdecké celoplátové zbroje na titulní straně (neni sice to ideální bibliografický popis pramene, ale víc se mi zatím zjistit nepodařilo :-)... - tam je pomalovaný šalíř (o tom, jaký text ho doprovází, moc nevím, ale rozbor stáří malby tam asi nebude...

mascha 20. srpen 2002 14:39:01
no kdyz ted o tom premyslim, mam doma urcite fotku pomalovanyho morionu a kyrysu, jenze za prve to uz neni stredovek, za druhe to snad ani nikdo nenosil, jenom to mel doma (na zamku) ve vytrine, a kdyztak, tak leda na paradu a urcite ne do necasu a deste, takze to mohlo bejt kresleny treba olejovkama...

mascha 22. srpen 2002 08:19:18

ty maluvky na brneni, ktery mam na fotkach jsou ze sedmnacteho stol. urcite nejde o romantismus. podle ty fotky odhaduju, ze asi pujde o nejaky olejovy barvy, ktery se pouzivaly normalne na obrazy, cili odolnost asi zadna, je to jen na paradu do salonu. vzhledem k tomu smejvani a loupani si porad myslim, ze barva na kovovych castech obycejneho bojoveho brneni a stitech z 14-15 stol je asi trochu out

Mrkvoslav 22. srpen 2002 10:04:14
Wothan, Mascha: Je to sice možné, ale co ty pomalované gotické helmice? Že by jen turnajovky?

jesek 22. srpen 2002 19:56:48
Co když šlo jenom o jednorázovou akci. Jako turnaj na královském dvoře...popřípadě demonstrace rodové barvy. Potom čert vem barvu.

Želva 24. srpen 2002 11:21:09

Mascha: Nejsem v žedném případě odborník, ale jeden můj kolega ze skupiny má knihu, kde se jjstý středověký odborník zabývá tí, že sepisuje různé způsoby barvení a nanášení barev na různé druhy povrchů. To znamená, že v této knize je jak barvyt látky, dřevo a i kovy a jistě pochopíš, že se muselo jednat pouze o barvy jim dostupné. Dokomce se domnívám, že tam je i jak některé barvy namíchat. Asi to vypada, že jen placam, ale je to pravda. A k těm přilbám si jen pamatuju, že se prý nejprve nanesla tenká vrstva sádrového potahu a ta se poté malovala. Každý restaurátor ti jistě řekne, že sádra drží skoro na všem a to ostatní už je jednoduché. Ale pokusím se zjistit více a napsat ti to sem nebo přímo tobě na adresu. Měj se a barev se neboj, je to důkazem honosnosti a bohatosti každého majitele, podobně jako vyšívané a malované varkoče. Prostě taková velká a drahá paráda.

jesek 25. srpen 2002 06:42:46

Želva(24. srpen 2002 13:21:09) : No je to možné...,že by jsi neunesl Wothanuv šedivej pohled na historii? Nebo jeho zaslepenost...? Dá rozum, že barva je základní a prvotní věc lidské potřeby si polepšit vlastní ego. To jest zdobení a zdůraznění sebe sama v davu. U´pozornit na sebe brokátem a kůží potaženou na přilbě mohl někdo moc bohatý, ale co ti méně majetní??? Taky se chtěli ukázat ......a věřím zase já, že naši předkové si poradili.

Mrkvoslav 26. srpen 2002 07:32:27
Želva: Ta sádra - to je fakt zajímavá záležitost. I mě by zajímala ta kniha - autor, název a další... A pokud bys sepisoval něco více, určitě to neposílej pouze Maschovi, ale skopni to i sem. Jsem fakt zvědav...

mascha 26. srpen 2002 12:51:11
zelvo, diky za postreh, ale taky musim napsat jen jedine - dej jmeno knihy a autora, jinak je to jedna pani povidala (neber to osobne). Jinak ta sadra mi moc nesedi, podle mne se to musi oprejskavat este vic nez treba nejaky olejovky zatazeny nejakym lakem nebo prskyrici.

jesek 26. srpen 2002 18:04:00
Wothan(26. srpen 2002 07:58:05) : Tak jednoho takového znám.Potkal jsem ho v Polsku na Wolini. Jinak jsem se te , ale nechtel nijak dotknout. Pořád ( i když to , ale není důležité ) myslím , že barva byla nedílnou součástí vojenství. Co takhle barvená hlinka...?

mascha 30. srpen 2002 12:06:51
hele ted jsem nasel obrazek, kde je barvena kbelcovka, to urcite neni potazeny kuzi, je to snad z Wagnera nebo odkud. cml.fsv.cvut.cz...

mascha 02. září 2002 09:04:27
jo chyba autora, sorry. Ale Ospreyům se dá verit, ne?

radar 02. září 2002 18:52:39

POkud jde o barvenou helmu, tak ta je - Wothane, bohuzel, pouze - namalovana i ve Funceknovi. Je to salir a pokud se nemylim, tak je to uvadeno v souvislosti s TURNAJEM - tedy nikoliv pro boj. V Louvru je vystavena kralovska helma, zlacena a okolo ni byla zlata koruna zdobena obdelniky s Francouzskymi liliemi. Myslim, ze to byl email. Je to sice neco jineho, ale rovnez je to pouze SLAVNOSTNI helma. Mel bych mit fotku fragmentu te koruny. Krale bohuzel kontretne nevim, je to 16.stol.

Mrkvoslav 03. září 2002 08:56:42
Já se snažím sehnat nějaké materiály pro helmy 15.stol. - zatím se mi ale ovšem nezdařilo sehnat nic prokazatelného... Nejspíš by to chtělo získat adrsu nějakého ústavu, kde mají origoš a obrátit se na ně. Určitě nějaké rozbory a testy trvanlivosti barev už prováděli...

mascha 05. září 2002 09:53:46
vcera jsem premyslel o klihu a moznosti pridavani barviv do nej, to by nemuselo bejt tak oprejsakavany (klihova barva zvlast ve vyssi vrstve je do jiste miry pruzna). co?

atko 09. září 2002 09:50:13
Wothan: a co tak namiesto koze a latky naniest na dany povrch tenku vrstvu nejakej prirodnej zivice a tu nasledne farbit? Ak si niekedy pracoval s cerstvym borovicovim drevom =8-) tak vies ze to potom z ruk ide bohovsky tazko. A navyse keby to bola vazne tenka vrstva a na zrdsnenom povrchu tak by sa to (teoreticky) nemalo ani vplyvom tepla roztekat.

Mrkvoslav 11. září 2002 12:37:09

Objevil jsem dva originály barvených přileb z 15. stol. (bohužel nemám teď k disposici scaner, abych je mohl uveřejnit na webu - bude to chvilku trvat) - jeden černý barvený šalíř uchovávaný v Roal Armouries v Toweru a jednu italskou barbutu - natřenou na černo a nýty, lemy a hřeben měla natřené na bílo (z fotky to vypadá na dost hustou bravu a poměrně velké vrstvě - a možná, že by to mohla být i ta pryskyřice). A pak neště jednu italskou helmu (takový nízký otevněný šalíř?) potaženou červeným sametem a pobytou pozlacenými měděnými ozdobami... Fotky dodám, jakmile to bude možné...

Mrkvoslav 11. září 2002 12:48:35
Wothan: Jedině o tom šalíři mám zjištěno, kde ho uchovávají. Mám i mail na člověka z Royal Aromouries, ale musím ještě sesmolit v angličtině nejaký seriózní dopis s dotazem a to mi bude chvilku trvat :-)

cert 13. září 2002 05:36:05

Něco jsem našel, něco zkonzultoval s restaurátory: malované zbroje ve zbrojnicích se dochovaly z 2. pol. 16. stol., starší jsou vývěsní štíty(třeba hospod). Barev použitelných na kov znali dost (viz uvedená lit.), problém je s korozí kovu, která je příčinou zkázy barevné vrstvy. Dále je citace z knihy TECHNIKY MALBY, Ludvík Losos, vydalo Aventinum 1994. "Obecně nutno říci, že na kovových podkladech malba dobře nedrží, protože se změnami teploty mění kov svůj objem, což vede k jemné krakeláži a postupně k uvolňování i velmi pružné barevné vrstvy. Železný plech je pro malbu nejméně vhodný, naopak nejlepší je asi měď." "Železný plech je nutno důkladně povrchově upravit fosfotizačními solemi. Ty vytvoří jemnou krystalickou vrstvičku fosfátů, která účinně zabraňuje korozi. Na fosfátovou vrstvu se nanese vrstva zapalované fermeže (fermež, jejíž nátěr s nechá chvíli hořet, aniž by došlo k úplnému spálení vrstvy). Na takto zahuštěnou vrstvu se po uschnutí nanese vrstva olovnatého nátěru, buď suřík ve fermeži nebo šedočerný suboxid olova. Teprve na tuto vrstvu můžeme nanést tenkou vrstvu olovnaté běloby jako podklad pro malbu."

Schaf 08. říjen 2002 13:53:09
Wothan: barvy, ktere pouzivali iluminatori se nedaji pouzit protoze se na vzduchu zacnou ulupovat. Museji byt nejak upravene- zkus si zjistit upravy barev na deskove obrazy.

Maršálek 14. říjen 2002 21:39:35

Je to sice notně opožděné, ale želva mi řekl, že vás zaujal sádrový podklad pod malbu na kov. Je to samostatná kapitola z knihy italského malíře Cellina Celliniho "Umění středověku", což je název pod kterým vyšla okolo r. 1930 u nás. Autor ji pojal jako návod, či učebnici a dokončil ji roku 1401, přičemž se odvolává na staré tradice a osvědčené postupy. Jako malíř se v ní zabývá barvami a výrobou (cca polovina knihy), dále pak kterak malovati fresky, dřevěné truhlice a rámy, korouhve hedvábné a taftové, kterak malovati vzory a ornamenty na kabátce (i sametové), vzory pro vyšívačky, ale i kterak zdobiti kabátce a čabraky turnajské, jak malovat helmice turnajské. Jde o postupy, které lze úspěšně použít. Sami jsme zkoušeli malovat korouhve a praporce na satén, což se osvědčilo. Zmínka o sádře je v kapitole: "Jak dělati chocholy nebo přilbice pro turnaje a rektory, kteří mají do městské rady jíti". Knihu jsem půjčil, ale za týden ji dostanu zpět a na požádání dám samozřejmě nahlédnout. Původně jsem chtěl citovat zmíněnou kapitolu, ale píšu zofale pomalu. Jinak já osobně preferuji vyzkoušený způsob malby na zbroj potaženou kůží (v mém případě jelenice). Jako restaurátor kamene se potkávám i s polychromií, ale není to můj obor a tak si nechávám poradit od kolegů specializovaných na malbu a na kov. Maršálek

cimbi 17. září 2003 16:35:22
Většinou to podle mě byly emajly, to jest de facto smalt, tzn. po první utržené ráně je to zase v barvě kovu...

Měsíc 14. březen 2005 19:20:42

Nevím, jak v Evropě, ale ještě dneska se v Japonsku na barvení kovů študuje vejška. Něco málo jsem o tom četl. Dokonce i naturalisticky propracované obrazy (už ve středověku). Jednak se dají aplikovat slitiny - např. šakudó = měď + zlato (6 - 7 procent) šibuiči = meď + 30 - 50 procent stříbra sentoku = měď + cín + olovo (druh mosazi) šakudó je vzhledem k obsahu zlata černomodré, pro zatmavení do černa se přidával arsén (pak se tomu říká širome) u šibuiči se odstíny měnily od olivově hnědé po šedivou, sentoku mělo barvu chromové žluti, čistě měděné součástky se po jeho aplikaci mění na barvu liščí červeně k povrchové úpravě se dál může používat anorganickej materiál, totiž mořidla z kamenců, skalic a měděnky nebo záměrná oxidace literatura uvádí i techniku nanášení kovových fólií např. pájením (technika se nazývá fukumi-kin - ale nedovedu si to představit) dále technika šippó, neboli tavení barevných smaltů, popř. se dá použít modření, hnědění a černění patinami, teď si vzpomínám, jak jsem chtěl černit zinkovanou kroužkovku - 60 g dusičnanu manganatýho do litru vody, v tom kroužkovku vymáčet a zahřát nad ohněm - děda má doma na tohle patinování celou tlustou bichli - je to vážně alchymie - ale v tý době to lidi znali, takže v barvení kovů nevidím problém... sice nesnášíte Japonce, ale v tomhle byli vždycky o pár století před zbytkem světa

amat 15. březen 2005 08:15:58

Měsíc(14. březen 2005 20:20:42) : Nejde o to, zda Japonce snášíme nebo ne. Jde o to, že řada lidí, fascinovaných zkreslenou představou o Japonsku, získanou převážně z akčních filmů, se snaží úplně neústrojně vnášet prvky japonské kultury včetně šermu do kultury naší. Japonská kultura je pro Evropana fascinující, existuje v ní ale období namban, kdy naopak Japonci byli fascinováni kulturou evropskou a ovlivněni křesťanstvím, podobné období zažívají i od poč. 20,. stol. Japonci dotáhli spoustu věcí takříkajíc do konce k úplnému vrcholu - šerm, metalurgii, umění umřít nebo pít čaj, na druhé straně nezapomeňte, že těch vrcholů dosáhli v době, kdy Evropa a Amerika byly o půl tisíciletí dále - vrcholu šermu dosáhli s trochou nadsázky v době, kdy do sebe Evropané stříleli z pistolí, vojáci byli vyzbrojeni doutnákovkami v době, kdy na Západě byly opakovačky, že mistrovské meče a zbroje Japonců byly současníky velkosériové výroby zbraní a zbrojí v Evropě. Mne na Japoncích daleko více fascinuje jejich schopnost během několika desítek let přejít od mečů, doutnákovek a kimon k modernímu vojenství.

amat 15. březen 2005 08:19:59
Měsíc(14. březen 2005 20:20:42) : Svým příspěvkem se tě nechci nikterak dotknout, tvé znalosti respektuji, japonskou materiální kulturu obdivuju a wakizaši, které vlastním, považuji za skutečnou ozdobu své sbírky.

Měsíc 15. březen 2005 11:47:44

V pohodě :) úplně s tebou souhlasim - ale nechtěl bych tu nějak dělat machry, říkám, vyčetl jsem to z knížky, kterou mi ten den pučil na přestávky jeden spolužák, vzpoměl jsem si, že tu je o tom nějaká diskuze, tak jsem to sem hodil, alles. Jestli to byli japonci nebo ne je úplně nepodstatný, důležitý je, že to NĚJAK JDE, tzn. , že sice se to dalo potahovat kůží nebo barvenou látkou, zároveň i šel barvit přímo kov. Jestli ale tyhle techniky fungovaly i v evropě - ???

Měsíc 15. březen 2005 11:56:43

btw: a že barva na kovu nedrží NENI pravda - barvený cuby na "starých mečích" vydržely až do dneška naprosto neporušený (na druhou stranu zase nevím, jestli se s nima bojovalo) - možná se lak porušil, při častym používání, ale tak je to se všim, i s kůží - vybledne, ... Navíc literatura uvádí, že se (opět v Japonsku) používaly LAKOVANÝ zbroje - ale opět se dochovaly jenom ceremoniální kousky. Nedávno jsem u nás v muzeu viděl japonskou přilbu z šestnáctýho století, kompletně černěnou, takže nevím, žádný barvičky...

amat 17. březen 2005 13:05:41
Měsíc(15. březen 2005 12:56:43) : já tomu moc nerozumím, ale vybavuju si, že jsem někde četl, že šakudo se dokončovalo octovou lázní - čili alespoň část těch barev na kovu u Japonců bude nejspíš nějaká forma brynýru.

Měsíc 06. duben 2005 10:23:06
amat: nevim, fakt nevim. kovat začnu až postavíme v létě s Morthem pec, jen co doděláme polozemnici, takže se v tom vůbec nevyznám, natožpak v nějakým složitým barvení. já budu rád, když si začernim v krbu zinkovou džingasu :(

Morthe 06. duben 2005 12:43:15
Měsíc: myslim že budem rádi když něco ukovem, natože ještě barvit Oo

Šedý vlk 07. srpen 2010 12:56:26
Zdravím. Mám jednoduchou otázku. Může být tento drak na vikingských štítech? Ještě jsem nebyl na bitvě, tak jsem to nemohl okouknout. Díky :).

Šedý vlk 07. srpen 2010 14:00:18
Pardon, zapomněl jsem na foto: marobud.cz...