Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Kain 18. září 2006 08:56:43

Ale z čeho usuzujete na slovanský původ toho slova? Ano, je možné, že se potkaly názvy a zbraně na sobě nezávisle, i to se stává, ale zpravidla se zbraní přijde i její název (rapír, halapartna). Naopak když se pro zbraň vžije název domácí, je to zpravidla pro nějakou funkci či vzhled zbraně (tesák , sekera - tesání, sekání, píšťala - píšťala:-)). Jestliže bychom uvážili původ slova končíř jako slovanský, odkud se vzal? Jestli mongolský, odkud přišel a co původně značil? Kdy se to slovo objevuje poprvé a k čemu se vztahuje? Máte někdo představu?

Indyján 18. září 2006 08:03:18
Broďan(18. září 2006 09:31:24) : S touhle poslední úvahou bych asi souhlasil, připadá mi reálná a logická. Jen bych možná uvažoval o vývoji bodný meč- končíř. A to nejen typem zbraně, ale hlavně názvem. Jak se nám zbraň dostává více na východ, objevuje se slovanské končíř /končieř/, a na západě to byl ten panzerstecher. Je to jen má úvaha, žádné závěry. :-))

Broďan 18. září 2006 07:31:24

Wagnerova definice končíře mi přijde trochu zastaralá, ale víceméně koresponduje s jinými autory. Cituji.: "Je to zbraň, která se vyvinula z bodného meče a vývojem dospěla k takové formě, že jí dalo pouze bodat. Svou zvláštní podobu dostává v 16. stol., více ještě v 17., ba i 18. století a hlavně v armádách oněch států, jež sousedily s Turky a měla s těmito neklidnými, expansivními souseda stále co činiti se zbraní v ruce. Turci užívali ke své ochraně z valné části pancířů, tedy, jak už řečeno jinde, odění z drátěných kroužků. Proto také čepel končířů nabývá trojhranného nebo čtyřhranného průřezu, aby snáze roztrhla drátěné kroužky pancíře. Její hrany se přímo sbíhají do neobyčejně ostrého a tvrdého hrotu. Délka čepele se pohybuje mezi 100-150 cm. Touto zbraní bývali vyzbrojeni polští husaři v 17. stol. a měli ji zavěšenou pod stranicí sedla podél koně. Také jí byli vyzbrojeni někteří specialisté u pluků rakouských husarů. Kolem r. 1700 dostala tam tato zbraň rukojeť shodnou s rukojetí husarské šavle." Wagner zjevně viděl dobře do novověkých chladných zbraní, ale středověké bere více, než hopem. Nicméně potvrzuje, co jsem psal níže, hlavně větou, že končíř "... svou zvláštní podobu dostává v 16. stol., ...". Tzn. z podoby klasického bodného meče s dlouhou rukojetí se mění do podoby, jakou známe z vých. Evropy. V naší oblasti ztrácí během 16. stol. s vývojem zbroje a taktiky svou účinnost. Posléze se objevuje ve výzbroji husarů. Ale to už má východní tvary.

Kain 18. září 2006 05:48:38
No to mi taky. Zvláště ta podobnost a údajný původ od slova končar, tedy meč. To pak ale ukazuje na východní původ slova. Ale, a to přiznávám, nikoliv nutně na původ zbraně. Schválně jsem prolezl třeba Wagnera a i ten označuje panzerstecher a končíř stejně. Avšak označuje tak právě onen uherský z 17. století :-)

Broďan 17. září 2006 21:08:20
Kain(17. září 2006 20:54:36) : Původ některých slov je mi záhadou. Např. taková "pistole" je buď z českého "píšťala" nebo prý od toskánského města "Pistoia". Končíř od slova "kůň" je asi blbost. Nevím, beru to, jak mi to pisatelé odborné literatury naservírujou.

Kain 17. září 2006 18:54:36
No ale řekni mi, jak se mohl v 16. století označovat etymologicky jako jako končíř? :-)

Broďan 17. září 2006 16:52:57
Kain(17. září 2006 15:09:32) : No, L. Letošníková píše jednoznačně, že končíř je panzerstecher. Stránku s popisem končířů z knížky J. Šacha "Chladné zbraně" přikládám. strelciceskybrod.wz.cz... Jak vypadá končíř z východní Evropy z 16. - 18. stol., dobře vím, ale ten pozdně gotický bodný meč s dlouhou rukojetí, byl prostě označován taky jako "končíř". Pak se v tom vyznej.

Kain 17. září 2006 13:09:32
Takže myslíš, že byl jen rozdíl v násvosloví, a možná ani to ne? Že uherský končíř má stejné rodiče jako panzerstecher? Musíám se na to podívat, ale chvíli potrvá, než prolezu literaturu...

Broďan 17. září 2006 11:35:38

Kain(17. září 2006 09:26:16) : Ale ne, to jsou spíš ty nuance v názvosloví. Já třeba nevím z čeho čerpáš. Kdybys uvedl nějakou literaturu tak bych si to klidně přečetl. Na začátku jsem začal dotazem, co že to má ten Maxmilián I. v ruce za dlouhej meč. Nakonec pár lidí konstatovalo, že je to asi pěchotní dvouručák. S tím nesouhlasím, proto jsem vyštrachal pár informací o užívání dlouhých "panzerstecherů" těžkou jízdou místo kopí. Jinak je ten vývoj bodného jezdeckého meče celkem zřejmý. Faktem je, že budeme-li vycházet z Wagnera nebo z jiné starší literatury asi se terminologicky neshodneme s lit. současnou. Končíř z 15. stol. ze stř. Evropy je jiný, než končíř ze 17. stol. z Východu. Otázkou je pouze to, jestli se tady v tom 15. stol. název končíř používal. Pravděpodobně ano. Třeba v 1. pol. 16. stol. požaduje Zemský sněm, aby měl jízdní střelec půlzbroj a "...ručnici, končíř aneb meč posečitý". Pro mne je důležitý poznatek, že koncem 15. a poč. 16. stol. byl běžnou zbraní jízdy bodný meč s dlouhou rukojetí, který byl ovšem určen do jedné ruky. Názvosloví evidentně není jednotné, neboť někdy je končířem nazýván i rapír, fleret atd., což mi přijde podivné. Končíř je bodný jezdecký meč, v německých zemích bude pak nazýván Panzerstecher, Stoßschwert či Bohrschwert. Stěží lze tedy jednoznačně odlišovat "končíř" a "bodný meč". Důležitá je dlouhá silná bodná čepel. Záštita a rukojeť se liší dle století, lokality a druhu jízdy. Toť můj názor.

Kain 17. září 2006 07:26:16

Podle mě jsi to v dobrém úmyslu trochu pomotal. Končíř mívá vesměs šavlovou rukojeť a dlouhou úzkou, leč tlustou čepel. Používá se proti kroužkovým košilím lehké jízdy a to na východě. To slovo je mongolského původu a pochází z označení "končar" tedy meč. Tzv. bodný meč nebyl určen proti kroužkovým košilím a jeho tvůrci neměli s mongolskem nic společného. Je to IMHO prostě zbraň s podobným tvarem čepele, která vznikla jindy, jinak, a z jiného důvodu.

Broďan 16. září 2006 10:51:28

Indyján(15. září 2006 15:40:25) : Tak mi to nedalo a trochu jsem se věnoval onomu dlouhému jezdeckému meči, který je označován jako končíř (Panzerstecher, Stoßschwert, Bohrschwert). V knize "Chladné zbraně" píše Jan Šach: "Historii tohoto meče můžeme vystopovat až do 14. stol. Čepel bývala většinou trojhranného nebo kosočtverečného průřezu. Nejdéle se tato zbraň udržela na východě Evropy, v armádách států sousedících a válčících s Turky. ..... Končíř byl výhradně jezdeckou zbraní a často nahrazoval funkci kopí, jemuž se postupně blížil i délkou (přičteme-li délku jezdcovy natažené paže). Délka končíře dovolovala jezdci také dobít soupeře již povaleného s koně na zem." Jak to vidí P. W. Hartmann: www.beyars.com... Jeden typickej kousek: www.schwertkunst.de... Zbroj vévody Waldemara VI. von Anhalt-Zerbst s končířem (a palcátem): www.ddavid.com... Kopí, končíř, palcát, tj. běžná výzbroj těžkooděného jezdce ze sklonku středověku. Tyto zbraně byly bezpochyby účinné i proti plátové zbroji, na rozdíl od běžného meče. A pro srovnání ještě dvouruční meč (něco úplně jiného, než končíř) s plátovu zbrojí pro pěší turnaje: www.mallet-argent.com... Takže pojem "končíř" považuji za dostatečně vysvětlený. Dlouhá rukojeť s masivní hlavicí vyvažovala dlouhou čepel a tento meč byl zcela jistě určen pro ovládání jednou ruku a v sedle. Uff.

Broďan 15. září 2006 14:31:36

Indyján(15. září 2006 15:40:25) : Jasně, to je v pořádku. Končíř je jednoznačně bodný meč. A ty dvě ruce? Musí být meč s dlouhým jilcem vždycky určen pro dvě ruce? Jak jinak se dá umístit těžiště meče s dlouhou čepelí do přijatelného místa, než prodloužením jilce? Jinak bych se taky přikláněl k tomu, že takto velké meče jsou pěchotní. Přesto je ve spoustě knih vyobrazený končíř řazen k mečům jezdeckým. Možná se autoři mýlí, možná nevíme všechno. Bílá Hora je mimo můj historický rádius. Ale možná se v neděli jako diváci dostavíme.

Indyján 15. září 2006 13:40:25

Broďan(15. září 2006 15:25:47) : Ahoj Broďane. A jsme doma! U názvosloví. Z čeho usuzuješ že autor meče správně zařadil? Mám pocit že v německé literatuře se ty samé meče jmenují bodné meče, určitě doma najdu ty samé exempláře na fotkách s úplně jinou popiskou typu zbraně. Pokud použijeme označení končíř v češtině- vychází mi to co jsem psal, ale jiný zdroj může mluvit třeba o těchhle mečích. Holt jiný zdroj, jiná zbraň.Ale rozhodně ty fotky cos hodil mají jílec na dvě ruce, tedy k pěchotě. Já osobně bych to řadil k soubojovým, pozdně gotickým dvouručákům. Tyto spíše bodné zbraně v gotice máme zaznamenaný. Omlouvám se, nepoběžím hledat zdroj. Jedu na Bílou Horu dát si do trumpety. Stav se, pobijem pár vzpurných čechů, dáme medovinu.....

Broďan 15. září 2006 13:25:47
Dík. Z tohoto "východního" a drobet mladšího pohledu končíř povrchně znám. Spíš by mne zajímala jeho úloha ve středoevropském válečnictví v 15. a na poč. 16. stol. Nejen zbroj krále Maxmiliána I. je v muzeu vystavena s extrémně dlouhým mečem, zřejmě končířem. Taky se zachovala spousta končířů z naší oblasti. Mají typickou mečovou záštitu a jsou k vidění třeba tady: houfy.webzdarma.cz...

Indyján 15. září 2006 12:30:02
Indyján(15. září 2006 14:29:26) : Oprava adresy fotky. Hm já a comp.......

Indyján 15. září 2006 12:29:26
www.olomouckypluk.cz...

Indyján 15. září 2006 12:28:44

Ronšperk(15. září 2006 14:15:53) : Tak končíř opravdu patří jízdě a to směrem na východ. Polsko, Ukrajina a Rusko. Možná Uhry. Rovná až 1.5m dlouhá čepel do výrazného hrotu a poměrně masívní čepel. Rukojeď z počátku mečová později i šavlová, čímž vzniká krásný hybrid šavlomeče. Opravdu byl zavěšen vodorovně či šikmo pod sedlem a sloužil hlavně proti nepřátelské jízdě nevybavené plátovou zbrojí potažmo kyrysem. Při prvním nájezdu ji jezdec používal jako krátké kopí a hochy z východních stepí nabodával jako jednohubky. A to i skrz drátěné košile. Jak známo, Tataři, kozáci a jiné východní existence si na zbroje příliš nepotrpěli. Vzhledem k váze a určitě i neohrabanosti ho "možná" po prvním střetu odhodil a tasil šavli. Ale tady už spekuluji, S touhle zbraní se dá ve spolupráci s koněm asi dosáhnout dál než šavlí a není tak neohrabaná jako kopí v davu či mačkanici. www.olomouckypluk.cz... Zadní dva jezdci z fotky ho mají, ale lepší fotka v albu asi není.

Ronšperk 15. září 2006 12:15:53
Broďan(15. září 2006 12:04:08) : To nebyl přízpěvek adresovaný tobě ale odkaz na tebe žes to zmiňoval :-). Myslel jsem ty dvouručáky. Končíř je pro mne záhada. Ještě jsem se nedostal k pořádnému popisu. Ale ano ten jsam tipoval na jízdu. Ale ani ten namá s křižáky nic co dočinění :-)

Broďan 15. září 2006 10:04:08
Ronšperk(15. září 2006 11:44:48) : Jseš si jistej, že končíř je čistě pěchotní zbraň? Klasickem dvouručák ano, to je něco jiného. Jezdci mívali končíř zastrčený šikmo pod sedlem. Běžná délka je 1,2 m, ale jsou i kousky skoro 1,5 m dlouhý. Ovšem jak se s ním skutečně bojovalo, zatím nevím. Pouhou spekulací je myšlenka, že za řadami kopiníků jeli řady jezdců s tasenými končíři.

Ronšperk 15. září 2006 09:44:48
Pappi(08. září 2006 12:38:32) : Děkuji za varování. Raději ani na obal se v knihkupectví dívat nebudu. :-) Jiří z Holohlav(15. září 2006 10:26:31) : No já bych to ani neřešil. Vzhledem k typu zbroje a taktiky vedení bojů je to hloupost. Jak tu psal Broďan(08. září 2006 12:21:06) : Ty meče byli na boj proti tyčovkám. A čistě pěchotní zbraň.

Jiří z Holohlav 15. září 2006 08:26:31
Ronšperk(08. září 2006 11:54:55) : Kouknu se jestli to najdu,byl to odkaz na nějakou kroniku křižáckých válek.Měly být použity při obraně pevnosti.Jinak Klučina /či WÁGNER/ letmo zminují gotické dvojručáky- kratší než renesanční a bez vlaštovek.Třeba jde o nějakou větší jedenapůlku.Vzhledem k těm chabým zmínkám jsem kladl dotaz.

Kuno 14. září 2006 13:23:26
Zdeny(14. září 2006 15:21:36) : A pročpak? Já jsem naopak rád,že je takový jaký je....

Zdeny 14. září 2006 13:21:36
Pánové český šerm je ostudná záležitost a někteří lidé kolem něj pramálo soůdní.

Broďan 08. září 2006 14:15:13
Jakub Lukeš(08. září 2006 15:22:16) : Jako by nestačilo, že už jedna zbraň se podle tebe nazývá "Mordorštern" (pro nezasvěcené: speciální druh palcátu). Ale faktem je, že v té pomyslné škarpě či spíše stoupě byla v době nedávné nalezena spousta originálních zbraní a doplňků, které ani středověký malíř nezachytil.

Jakub Lukeš 08. září 2006 13:22:16

Třeba v tom Jeruzalémě byl nějaký rytíř, koumák, kterého napadlo, když sledoval své poddané používajíce zemědělské náčiní, vyrobit obouruční meč! Takže se s ním nechal zvěčnit na kus pergamenu a zamotal hlavu všem dnešním historikům a poté se šel pochlubit kamarádům rytířům, kteří se ho ze špatně potlačovaným ironickým úšklebkem zdořile dotázali, kde bude s touto zbraní v sedle držet štít. Mladý rytíř koumák, meč zhnuseně zahodil někam do škarpy a na jeho objevení netrpělivě čekáme dodnes!:-)

Pappi 08. září 2006 10:38:32

Ronšperk(08. září 2006 11:54:55) : Jó brachu takových mouder od "hlav pomazaných" se dočteš. Mě teď stačila prostudovat nová kniha od pánů Bílka, Čepička a Straky, Od knížecí družiny k posádkovému městu a věz, že jsem doslova řval hrůzou nad tolikerými bludy. Poradce na takové naprosto diletantské veledílo snad museli pánové hledat nevím kde, ale příjde mi, že asi odchytli nějakého zasloužilého šermíře ve filcákách, vojenské dohodě, fance na hlavě a slušivém pexesu jinak to ani není možné. Dočteš se např. o pozdně gotických zbrojích za Jana Lucemburského, taktéž typický křižák z období husitských válek byl oděn v plátovou zbroj německého typu od bratří Helmschmiedů, nebo typický pěšák z dob Jiřího z Poděbrad se nam propadl svojí výstrojí a výzbrojí někam o stopadesát let do hlubin věků a podobně. Kniha je však v pěkné vazbě na dobrém papíře a láká tudíž na první pohled ke koupi. Když si takovéto dílko koupí nějaký mudrc libušínský či naprostý mladý začátečník, který ještě nemá utříbený pohled na věc tak potěš pánbůh. V prvním případě nemá smysl mudrce přesvědčovat neboť to nemá cenu, prtože to přeci četl a viděl a v druhém případě chudák mlaďoch má v hlavě zmatek a nechápe proč ho ženeš pryč s jeho šalířem, když přeci také děláš dobu Lucemburskou. No a tak to asi bude s těmi dvouručními meči v Jeruzalémě. Takové autory přibíjet veřejně k pranýři na staromáku či je rovnou upálit na hromadě jejich slavných výtisků. Jedním z takových paskvilářů jimž je třeba se varovat je třeba Jan Bauer autor ság o rodině Havlových a mimo jiné i autora několika velice zdařilých "historických" dílek. Ještě nikdy se mi nestalo, že bych sedíce a čtouc zahodil knihu asi půl kilometru do parku jako u četby knihy tohoto pána. Paradoxem bylo, že mi ji zpět přinesli v parku se poflakující cikáni, kteří jim vytříbeným smyslem poznali, že toto opravdu nemá cenu si ponechvat.To snad hovoří za vše.

Broďan 08. září 2006 10:21:06

Ronšperk(08. září 2006 11:54:55) : Já mám tedy informace podobné. Netvrdím ovšem, že úplné. Dvouručák, coby hlavní zbraň části pěchoty měl smysl pouze při užití určité taktiky, která se rozvíjela v průběhu 15. stol. Jednalo se o taktiku pěších falang švýcarského typu. Vojáci s dvouručními meči měli za úkol pronikat do pikenýrských řad tak, že svými zbraněmi odkláněli ratiště napřažených pík a za nimi se vzniklými mezerami drali kupředu halapartníci aj. Byla to role velmi nevděčná a proto se jí ujímali zkušení žoldnéři, kteří za to dostávali dvojitý žold (tzv. doplsoldneři). Úlohu dvouručního meče na kolbišti detailně neznám, stejně tak nevidím do dějin skotského dvouručáku. Na způsob užívání končíře (panzerstecheru) jsem se ptal o něco níže v této debatě, ale zatím žádná odpověď (?)

Berka 08. září 2006 09:57:21
Řezník(08. září 2006 10:14:30) : Je to hodně podobný.

Berka 08. září 2006 09:55:36
Ogrier(08. září 2006 09:47:56) : O tom to je, má milion dá, ty nemáš nic, nedáš nic:-)

Ronšperk 08. září 2006 09:54:55
Jiří z Holohlav(08. září 2006 09:49:35) : Pro Boha! Kdes to četl. Na křížových výpravách ještě dvouručáky ani neexistovali. To je pěchotní zbraň konce15. a především 16. stol. Zapomeňte na rytíře s dvouručáky, to je jen filmová legenda. Nobil by takovou železnou krávu ani netahal. Zajímal by mě konkrétně ten pramen odkud to máš?

Řezník 08. září 2006 08:14:30
Berka(07. září 2006 17:51:43) : Všude ne. Třeba v Čadu je to s filantropií ještě horší.

Jiří z Holohlav 08. září 2006 07:49:35
V citacích z kronik z křížových výprav jsem narazil "těžké dvojruční křižácké meče".Mohlo se jednat o skutečné dvojručáky? Bylo by k nim někde kvalitní vyobrazení,nebo dokonce muzejní exemplář?

Ogrier 08. září 2006 07:47:56
Berka: Ovšem to je od něj moc hezky! Mít peníze, taky bych to asi dělal!

Jakub Lukeš 07. září 2006 20:02:40
Wothan(07. září 2006 16:34:47) : Jo, jo, jasně, vím jak to myslíš. Mě by zajímalo kdy sami středověký fechtýři zjistili, že už nebojujou delším mečem, ale jedenapůlručním mečem:-) Siegfried(07. září 2006 15:24:53) : No ty vole, my už jsme s Martinem domlovený, že dorazíme v pondělí do tý hospody kam chodíte. Takže vše už je naplánovaný.

Berka 07. září 2006 15:54:35
Ogrier(07. září 2006 16:55:54) : O jednom cvokovi, který dává ročně zhruba milión korun na obnovu hradu. Hauenštejn se jmenuje. A kromě toho dělá ještě další ptákoviny.

Berka 07. září 2006 15:51:43

Melkor(07. září 2006 16:43:09) : Omlouvám se ti, ta moje reakce patřila Dygestoři, špatně jsem odklepl odpověď. Věř, že on si jako cvok nepřipadá. Naopak, když to někdo o něm prohlásí, tak si toho náležitě považuje. Jen nechápu, proč by tohle mohlo být možné jenom v Čechách a souvislost s českým šermem. Naopak. Všude ve světě je filantropie daleko rozšířenější než u nás. Typicky českou specialitou je investovat jen do věcí, které dotyčná osoba vlastní. Jenom u nás převládá názor, platím daně, tak mi vlezte na hrb. Co se reklamy týče, tak souhlasím byla úžasná. O její účinnosti ti napíšu tak za dva měsíce, ale svůj typ mám. Jsme přeci v Čechách.

Broďan 07. září 2006 15:36:03
Když už je tady řeč o délce meč a používání určitých typů mečů jízdou a pěchotou, může se někdo vyjádřit k tomuto meči? Pravděpodobně panzerstecher, ale jak se skutečně používal? S jezdeckými zbrojemi je kombinován poměrně často, je to správné? www.hdbg.de...

Ogrier 07. září 2006 14:55:54
Jen abych byl v obraze, ocem byla ta reportaz? Diky

Melkor 07. září 2006 14:43:09

Berka(07. září 2006 13:17:33) : Mozna se budes divit ale prispivam. Muj prispevek nebyl myslen kriticky k tomu co dela, ale tim jak byla ta reportaz udelana (mimochodem perfektni reklama :)) ) se nemohu zbavit dojmu ze je takovyto clovek automaticky zarazen do skatulky "cvoci" jake nam na nove pravidelne ukazuji. Mozna pan neni sermir, ale to tam nebylo nikde receno a rozhodne jsem to z reportaze nepoznal , ale beru to opravdu tak, ze neco takoveho je mozne snad jen v cechach a ceskem sermu (proto ten fenomen), protoze podobnych exotu znam vice a nektere osobne, staci se mrknout do vlastnich rad :] Mimochodem> nezavidel jsem moderatorovi reportaze tu dratenku na hole telo :)

Wothan 07. září 2006 14:34:47

Jakub: jedenapůla je typickým mečem pěchoty, není to jezdecký meč. Bezpochyby se vyvinula z jezdeckého meče, protože raný středověk prakticky nic jako specializovaný meč určený pěchotě neznal a nobilita, někdy od 10-11.st. zpravidla bojovala již koňmo. Jedenapůla se ovšem ovládá převážně oběma rukama, jezdec naproti tomu drží meč jen v jedné - v druhé má uzdu a štít. Pozdně gotické nebo raně renesanční meče mají už poměrně dlouhý jílec, takže se často blíží vzhledu jedenapůlručního meče - repliku jednoho takového z konce 15.st. mám. Přesto to ale není jedenapůlruční meč. Jenže vývoj meče je jedna věc a popisovat to tak, že rytíř sleze z koně, zahodí štít a oběma rukama uchopí tenhle "universální meč" jak jsem třeba slyšel je blbost.

Siegfried 07. září 2006 13:24:53
Jakub Lukeš(07. září 2006 14:21:18) : Mno jak si postupně slejzal z koně tak se meč postupně prodloužil, je to specialita kterou umějí jen někteří kováři :) Ale musíš umět z paměti nakreslit aspoň polovinu Talhoffera jinak ti to nepůjde... Jo a ted jiná co děláš v pondělí večer nechceš si zmatlat někde čumák ?

Jakub Lukeš 07. září 2006 12:21:18
Wothan(05. září 2006 16:08:25) : No a jak je to s tou jedenapůlručkou? Já jsem si tedy taky myslel, že se to vyvinulo z jezdeckého meče. Fakt by mě to zajímalo.

Kuno 07. září 2006 12:07:44
Berka(07. září 2006 13:17:33) : Já si říkal hned,že je mi povědomý a myslím,že jsme spolu i mluvili.

Jakub Lukeš 07. září 2006 12:00:54

Ukazovat šerm jako bojové umění v rámci nějakého šermířského vystoupení je poměrně dost složité. Dají se zakomponovat základní prvky, jako mít dobré kroky, základní techniky a podobně., Šerm jako bojový sport směřuje samozřejmě k zabití protivníka a proto je většina věcí v scénickém šermu neproveditelná, protože se holt nedají dotáhnout do konce. Takový mám alespoň já pocit, ze škol šermu, na kterých jsem byl. Takže jsem se samozřejmě smířil s tím, že když šermujeme před diváky je to v podstatě divadlo kde se člověk snaží využít maximum toho co se naučil a co lze použít, ale samozřejmě k reálnému střetnutí to má skutečně daleko. Prostě scénický šerm je divadlo s prvky šermu. Podobně je to, alespoň podle mě, s filmy kde se předvádí kung-fu, karate či něco podobného. S realitou to má společného někdy více, někdy méně, ale v podstatě je to děláno především na efekt, pro diváka. Takže kdo dělá v tělocvičně bojový šerm - super, kdo se snaží dělat dobrou scéniku, která musí samozřejmě vycházet z reáných základů taky super. Každý má požitek z něčeho jiného a nemá smysl se dohadovat co je lepší.

Berka 07. září 2006 11:30:45

Jinak, pokud se chcete dozvědět něco o tomhle človíčkovi, vše potřebné najdete na www.petrhrochbinder.cz pokud Vás zajímá projekt obnovy Hauenštejna čili Horního hradu, tak podrobnosti na www.hornihrad.cz Pokud se mohu přimluvit 200,- nikoho ještě nikoho nezabilo, odměnou Vám bude Hrochova knížka, při níž se dost nasmějete, návdavkem volná vstupenka na Hauenštejn a dobrý pocit, že jste udělali něco pro záchranu hradu. Podle posledních informací se bude Hroch vyskytovat i na Bílé Hoře (pokud se tedy nebude toulat někde jinde) a knížky Putování poutníka Hrocha z Prahy na Hauenštejn bude mít u sebe.

Bron 07. září 2006 11:17:51
Neví tady někdo něco o bytvě poblíž Rosic u brna ?

Berka 07. září 2006 11:17:33

Kuno(07. září 2006 07:39:44) : S tímto pozoruhodným pánem jsi si mohl popovídat na Mrači. I já před ním hluboce smekám a jsem rád, že jsem ho kdy potkal. Ve 40ti letech dospěl k filosofii, ke které běžný smrtelník nikdy nedojde. Melkor(06. září 2006 22:13:29) : Z tvého příspěvku lze usuzovat, že také přispíváš na nějakou bohulibou, veřejně prospěšnou věc. Pokud jsi šermíř, tak on není. Tudíž nehrozí, že by se o nás říkalo, že jsme magoři. Takže zůstane u toho, že jsme notorici. On je sakra solitér. A až se stane mezi šermíři běžnou praxí, to co dělá on, rád se jím stane. Zatím by to byla pro něj, sprominutím, urážka.

Kuno 07. září 2006 05:39:44
Melkor(06. září 2006 22:13:29) : POKUD BY KAŽDÝ Z NÁS UDĚLAL PRO ZCHÁTRALÉ PAMÁTKY JEN DESETINU TOHO,CO ONEN ČLOVĚK.......... ZA TO MU PATŘÍ MŮJ OBDIV.

Dygestoř 06. září 2006 20:41:54
Melkor(06. září 2006 22:13:29) : Jo, koukal jsem na to:-D Ještě pár takových a pak nás teprv budou mít za pořádný magory. Stačí, že si o nás myslej že jsme notoři

Melkor 06. září 2006 20:13:29
Kdo dnes videl reportaz na Nove o "Hrochovi" uz nemuze pochybovat ze cesky serm je fenomen ... :)

MAT 06. září 2006 06:43:19

Rád bych se přidal s názorem k Prcíkovi. Jsem jeden z těch, kteří trénují pouze v tělocvičně, protože je to baví. To, co mě nebaví je pokaždé vysvětlovat všem laikům, i lidem, kteří se zabývají bojovými sporty, že Evropa má v této oblasti minimálně stejnou tradici. Nebaví mě pořád argumentovat, že to, co vidí na většině vystoupení není šerm a ty lidi s tím většinou nemají nic společného, že v Evropě nešermovala banda ignorantů, kteří o boji neměli ani potuchy. Tak se totiž jeví historický šerm většině lidí, se kterými jsem se bavil a měli něco společného s bojovým uměním. Každý prostě vidí největší nedostatky v tom svém, to v čem má nejlepší znalosti, to co ho baví. Proto si myslím že to, že největší problémy jsou s dobovostí vybavení je pouze věcí názoru a úhlu pohledu.

Ogrier 06. září 2006 06:08:46
Wothan: Musim uprimne rict, ze jsem si zacal vazit tvych konstruktivnich prispevku a ac bych to driv rekl jen s podivem, souhlasim s tvym prispevkem. Asi by bylo lepší než zakladat nové skupiny rozsirovat ty stavajici, kde v zacatcich muze pomoct cela parta a hlavne da si nejake pozadavky a ty ten nekdo bud splni a nebo nejede...

Prcík1 05. září 2006 13:59:17

Siegfried 05. září 2006 15:31:43 Souhlasím, že kostým je první, čeho si člověk všimne. Co se popisovaných mečikářů týče - stačí mi vzpomenout si na vlastní počátky - popisuješ mě poměrně věrohodně :-)). Holt každý nějak začínal. Avšak někdy mám pocit, že samo šermířské "umění" je odsouváno do pozadí - přitom jde o bojové umění velmi působivé a nádherné. Asi jeden z důvodů, proč je mnohdy obdivován divoký souboj méně zkušených, zato však do toho s vervou jdoucích šermířů (mávající mečem takřka všude) je ten, že jde o strhující akční podívanou - kdo z koho. Pokud se do toho vloží elegance a technika, pak to tuplem bude lidi fascinovat (asi jako sledovat divokou kočkovitou šelmu pronásledující kořist - jde o zážitek spojující nádherný pohyb šelmy s bojem o život - byť v podání šermířů o ten život ve skutečnosti nejde - viz níže). O skutečném boji mečem se tu opravdu nemluví - neboť i když se do "boje" pořádně vybavíme (z hlediska bezpečnosti) a pustíme se do sebe "pěkně zvostra", pořád je to o tom, že jsme proti sobě s kamarádem šermířem a chceme se přechytračit - nikoliv doopravdy zabít a sám přežít.

Siegfried 05. září 2006 13:31:43

Prcík1(05. září 2006 12:00:27) : Mno já to na vybavení neredukuji... :) Nepochybně je potřeba ovládat i věci z kterýmy pracuješ a celý roleplaying toho koho má tvá postava představovat... Ale nekvalita kostýmů je ze všeho nejvce do očí bijící a málokdy narážím na jedince kteří si dali práci zjistit si pro dané období vše potřebné o kostýmu, ten si udělat ze správných materiálů (či si ho nechat udělat) nastudovat si všechny ty podstatné věci a pak mimochodem neumět ani trochu ovládat zbraň aby to vypadalo věrohodně... Většinou to je tak, že mečíčkáři typu Aragorn, Boromír, Faramír a spol. chodí s nahatým mečem po praze, kde můžou s ním mávají, jejich práce se zbraní jakžtakž vypadá, ale kostýmy mají opravdu děsivé... a ten poměr mi příjde tak 1:100 Protože když si dáš práci něco udělat pořádně (výstroj) tak většinou už budeš dělat pořádně i to ostatní... Je to o určité mentalitě... :)) A to se stále nalézáme jen v rovině scéniky a divadla... (bitva i vystoupení - vše je divadlo) O skutečném boji mečem tu nikdo nemluví .)))

Bozha 05. září 2006 13:12:07

Nu, v každé (evropské) zemi se vyskytují lidé které historie zajímá a chtějí si jí kousek "zažít". Je to dáno evropskou historií jako takovou. PVšude najdete lidi kteří jsou v dané oblasti historie špičkou, lidi co se o to snaží a lidi kteří mají svou laťku nastavenou níž. Ale na tuzemsku mě neustále fascinuje že jedněch jako druhých je v téhle komunitě o hodně víc než jinde (v poměru ke zbytku populace)... Snad jedině Polsko by se mohlo srovnávat ale jejich přístup je občas "jiný".

Kuno 05. září 2006 12:36:09
Prcík1(05. září 2006 14:17:44) : Souhlasím jen bych nesměšoval pojmy jako třeba: prezentace šermu mečem a boj mečem o život. Není to totéž.:>)

Prcík1 05. září 2006 12:17:44

Tady se dostáváme k tomu, že "původní" historický šerm (tj. šerm v kostýmech a se zbraněmi a zbrojemi z určité epochy) se rozvíjí a "přidružují se" k němu další odvětví. Máme zde různá dobová řemesla (vidět Wothana, jak si nýtkuje kroužkovu stálo za to), lidi věnující se převážně získávání teoretických znalostí, dobové hudbě, dobovému tanci, atd. Mohlo by se nadhodit, zda to vlastně ještě vůbec spadá pod hlavičku historického šermu (kde je podstatným slovem ŠERM), či zda se jedná o cosi jiného (objevují se názvy LH, OH, vojenský klub). Každopádně se jedná o velmi podstatnou část historického šermu. A vidět dobře provedený boj (ať již se týká duelů či boje ve skupinách) je opravdu zážitek (asi nejlépe by to šlo srovnat se zápolením - ať již sehrané týmy - hokej, fotbal - , či jednotlivci - od běžců přes gymnasty až k ...). Zastanu se zde lidí, co do sebe "tlučou kusy železa". Naučit se alespoň trochu slušně základům šermu je dosti obtížné. Naučit se obstojně šermovat je velmi obtížné a umět šermovat dokonale je nemožné. Za takovým "tlučením se kusy železa" je zpravidla hromada hodin tréninku - nejprve kroky, práce s těžištěm, nejjednoduší kryty a seky. Posléze se přidají další techniky, práce se vzdáleností, načasování jednotivých akcí - a samozřejmě neustálé drilování, neboť šerm se není možno naučit teoreticky a ovládat jej. Výsledek je pak o něčem jiném než - "Ty vole, ti Bělorusové s Polákama se mlátí fakt natvrdo, po bitvách je odvážej v sanitách a je to opravdu hustý maso." Uznávám, že jsem teď napíchl téma, které by vydalo na hodně dlouhou diskuzi, neboť sám šerm je možno rozpitvat dle spousty hledisek a sáhodlouze probírat. Jednoduše shrnuto - pod hlavičku historického šermu patří celá řada věcí, které jej (dohromady) vytváří). Btw.: Zaslechl jsem i opačné názory - "Dneska si lidi myslí, že stačí dobrá výbava a nemusí se ničemu učit. Možná to je proto, že naučit se dobře ovládat zbraň je na léta, zatímco pořídit si výbavu je mnohem jednodušší." (interpretace, nikoliv doslovný citát)

Hanka T. 05. září 2006 11:41:36

No právě. Pro mě fenomén historického šermu není to, že do sebe někde před lidmi tlučou jiní lidi kusy železa nebo dřeva. Mě totiž nijak moc nebaví na šermující koukat, ale o to víc mě baví s nimi povídat. A že jich znám dost, se kterými stojí za to si promluvit. Pro mě jsou hlavním fenoménem ty přidružené výroby, teoretické znalosti a praktické dovdnosti. To, jak lidi prolézají staré spisy, aby v nich našli něco o svém oblíbeném období, jak si vzájemně předávají zkušenosti, jak se snaží uklohnit dobové jídlo, a sehnat odpovídající materiály na oděv - to je úžasný a do praxe dovedený zájem o historii, a nejen o historii své země.

Prcík1 05. září 2006 11:08:19
Dík, Kaine :-))

Kain 05. září 2006 10:48:28
V tom má Prcík pravdu. Nedílnou součástí hist. šermu je i divadlo a boj. Proto není LH šermem, proto není šermířským představením ani Hamlet. A skupinky lidí, co se nejn věnují historii, ale také aktivně šermují a hrají, či se to snaží skloubit, to je asi vážně český fenomén. Ne jejich vybavení, ale jejich prostá existence...

Prcík1 05. září 2006 10:00:27

Pánové, zdá se mi, že celý problém historického ŠERMU redukujete na problém vybavení. Avšak vybavení je pouze jeden z prvků, který vytváří historický šerm. Je tu ještě šerm - bojové umění, šerm - scénické předvedení a vystoupení - divadlo. Z tohoto všeho je spleten dohromady historický šerm. Jakkoliv si vážím např. Kaina, Siegfrieda a dalších, mám pocit, že si vybrali pouze jednu součást celku, které se (velmi dobře) věnují, avšak opoměli i další prvky, které k historickému šermu patří. U nás je možno nalézt kvalitní školy šermu, skupiny schopné předvést "boj v poli" (formace, apod.), skupiny schopné předvést kvalitní souboje (mnohem více o technice a nápadu) a skupiny schopné předvést "divadelní kusy" (se zabudovaným šermem). Ve všech těchto prvcích najdete skupiny (i jednotlivce) na velmi vysoké úrovni i na podprůměrné úrovni. Avšak celkovým zaměřením, rozsahem - tím vším je u nás historický šerm naprosto výjimečný oproti zbytku světa (s výjimkou Slovenska).

Random 05. září 2006 09:54:17
P.S. Omlouvám se za ty patvary místo uvozovek. R.

Random 05. září 2006 09:52:52

Já jsem nehlasoval.Hlavní důvod bylo, že se mi nelíbila žádná z uvedených možností. Ale když čtu tuto diskusi, tak přidám názor z jiného úhlu pohledu. Možná je šerm skutečně českým fenoménem. Mám totiž pocit, že průměrný občan, když mu řeknete „historický šerm“ tak bude alespoň rámcově vědět, o čem je řeč. Je jedno, zda bude maníka v německém honosáku považovat za d´Artagnana, ale bude vědět, že porůznu na hradech, zámcích či v zahradách se přes léto dají vidět lidičky v podivných kostýmech a pestrou směsicí zbraní. Bitvy, to už je něco jiného, ale i o těch se ví. A vzhledem k tradici českého šermu – která je opravdu dlouhá - je možné, že se mu to líbilo, když byl dítě, a proto přivede svoje děti, aby to také viděly. Odtud povinnost šermířů diváka „vychovávat“, nefixovat v něm bludy. Já se pohybuji v mnohonárodnostním prostředí a musím říci, že když náhodou dojde řeč mého koníčka, tak dostávám otázky, které bych nás doma asi nedostal (jako jestli je meč ze železa nebo z plastu a jestli když chci vystupovat s historickým šermem, musím mít také kostým nebo - obzvláště dobré – jestli všichni musíme mít originály, nebo jsou to kopie). Možná si to jen namlouvám, ale myslím, že v ČR je šer jako forma představení mnohem více v povědomí nešermířů lidí, než jinde. Ale třeba se pletu, tak proto ta abstence.

Kain 05. září 2006 09:22:17

Chomi: ano, souhlas, ale všegotika v sobě nese navíc prvky keckařství a směsi. To, že potkáš Vikingy a Normany, to znamená, že je vůbec můžeš odlišit:-) Tedy na akcích všerománských potkáš směs dobře vystrojených lidí. Ale na akcích všegotických potkáš směs dobře i velmi špatně vystrojených lidí. Neviděl jsem ještě člověka s velkomoravským nákončím, thorovým kladivem, brýlovou přilbou, mandlákem a šavlí, ale už jsem viděl chlápka v pexesu, v hrncovce, s plechovýma rukavicema, v kanadách a s jedenapůlkou :-) To měla být pointa...

Siegfried 05. září 2006 09:20:34
Kain(05. září 2006 09:47:28) : To že je na tom gotika nejhůře asi nic nemění na faktu že že jí je nejvíce :)) a pod názvem historický šerm (který sám o sobě už je zavádějící) jste s gotičákama společně a je jich zdaleka více :)) tedy průměr z tohoto že .))) Takže nevyklouzneš :))

JIŘÍ Z HOLOHLAV 05. září 2006 09:19:02

Myslím,že fenoménem je rozhodně masovost této sportovně-kulturní činnosti a ani co do kvality špičkových zástupců jednotlivých období se není za co stydět.Navíc úroven jde docela určitě nahoru--doprovodný jev tlupy keckařů je daní za masovost- z té ,ale zase vyrůstá kvalitní široká špička.Potíže s kvalitou jsou asi opravdu největší v nejmasovějším období "allgothick". Mám návrh - což si na tomto foru navzájem doporučít nejlepší zbrojíře ,platnéře, krejčí a další ,prostě takové, kteří splnují vysoké nároky na dobovost.Je téměř jisté ,že na nikoho nebude všeobecně stejný názor.Rozhodně nechci vyvolat ,nějaké neurvalé kritiky,ale naopak hledajícím poskytnout vodítko koho kontaktovat.

chomi 05. září 2006 09:06:50
AD Kain: všegotika je jistě úpadek a nadáváš na ni právem, ale, bohužel, nejen já mám pocit, že existuje i "všerománka". Někde je viditelná víc, někde míň, ale potkat na jedné akci varjagy a rytíře ze III. až IV. křížové výpravy je stejná pitomost, jako lidi v maxmiliánských zbrojích proti maníkům v hrncovkách - což je právě ta všegotika. Chomi

Kuno 05. září 2006 07:58:19
Nebude to také tím,že těch "všegotikářů,nebo jak je nazýváte" je přeci jen nejvíc a v podstatě všegotikou každý začíná?

Kuno 05. září 2006 07:56:28
Kain(05. září 2006 09:47:28) : nebo napoleonci,I.+II.válka..atd..

Kuno 05. září 2006 07:55:13
Siegfried(05. září 2006 08:59:24) : Jako třeba s pivem...nekteré je super ale protože jiné někomu nechutná(třeba právem),není to důvod abychom nebyli hrdi na to,že jsme, nebo donedávna jsme byli pivní velmocí.

Kain 05. září 2006 07:47:28
Proč mám pocit, že to, co říkáte, se vztahuje na všegotiku?:-) My románci, stejně jako prostřihy nebo třicítka, nemáme zas takové problémy s kostýmovou úrovní. Stále je co zlepšovat, ale jako celek to není rozhodně ubohé, spíše naopak:-)

Agilitas 05. září 2006 07:14:21

No vzhledem k tomu, že ČR je kolébkou historického šermu. Zde to vlastně všechno vzniklo, tak je dobré, že byl zařazen do té ankety. Nadruhou stranu je zde skutečnost a tou je úroveň českého šermu. Smutné je, že opravdu kvalitních skupin je ani ne 20% spíš bych řekl méně. A u zbytku je úroveň silně kolísavá. Teď jde o to zda současný stav šermu by měl být to, co nás ve světě reprezentuje. ?! Nechci aby můj příspěvek vyzněl jako brblání nad úrvní českého šermu, jsem přesvědčen, že nemá smysl nadávat na úroveň šermu, lepší je konstruktivně řešit co s tou úrovní udělat aby šla nahoru.

Siegfried 05. září 2006 06:59:24

Kuno(05. září 2006 08:14:56) : Muhehe otázka není vůči komu. Otázka ve foru zněla jestli bys chtěl aby nás toto reprezentovalo. A to není o těch 20% skupin co mají úroveň (jako ty) ale právě o tom průměru (podprůměru) který se nestydí veřejně prezentovat... A když to vezmu kolem a kolem tak minimálně v Polsku je kostýmová úroveň viditelně vyšší. A jedna věc je srát si do hnízda a druhá je lhát si do kapsy. :))

Kuno 05. září 2006 06:14:56

Trochu se vrátím k tomu hlasování.Hlasování proti mi přijde jako "sraní si do vlastního hnízda" Zajímalo by mne,vůči kterému státu(v otázce se hodnotí ůroven obecně v ČR) není HŠ na dostatečné ůrovni? Kde je to měřítko ůrovně?Kdo je na špici,která tu ůroven určuje? Můžeme tu psát navzájem se špičkovat-to vše vede ke zkvalitnění toho,čím se zabýváme ale napsat vyloženě -šerm a věci kolem jsou u nás v republice na pi..,se mi moc nelíbí. Možná proto,že jsem trochu takový na.........a. :>))

pajiczek 05. září 2006 04:17:52
Hlavne nesmime zapomenout na propojenost sermu s naprosto civilnim zivotem jakou jsou napriklad oblibene svarecske rukavice nebo vojenska dohoda

Jakub Lukeš 04. září 2006 16:10:49
No fenomén to asi rozhodně je, co by mohlo být bráno pro mě jako velký posun k lepšímu je vznik mnoha kvalitních šermířských škol. Co se týče oděvů či kostýmů (jak kdo chce), je to pořád dost velké mínus, které je bohužel vidět víc než výše uvedené plus. Ale rozhodně už je to díky pár skupinám lidí taky lepší než třeba před pěti lety.

Andre 04. září 2006 15:42:38
Hm... No teda... pokud by koníček jedné desetiny promile populace tohohle národa měl být brán jako součást kulturní Top 20, asi bych se z takového Neandrtalistánu sofort zpakoval do nějaké podstatně kulturnější země...

Plysak 04. září 2006 15:28:33
Siegfried(04. září 2006 15:14:52) : Nezapomeň na nýtkované zaklýnačské vesty, kanady a spoustu dalších vymožeností:))))

Siegfried 04. září 2006 13:14:52
Když vidím stav hlasování nezbývá mi než říci jednoznačné ANO !!! (latiníci jistě ocení) dali jsme světovému šermu přeci tolik vymožeností... Pexeso, UŠO, samurajský varkoč, meče z péra od traktoru bělorus, plechy alá okapy či komínové roury, kecky, panty od chlíva, halapartnu z lopaty, elasťáky či kamaše... To nikde na světě neuvidíte :))) Muhehe