Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

renegat 08. říjen 2006 11:41:19
Za můj dosavadní šermířský život jsem na rytířství slyšel velké množství názou. Ve středověku se rytířem člověk stával za zásluhy, nebo po určité době......, ale je netřeba mluvit o tom co všichni známe. Spíš by mně zajímal váš názor na rytířství v dnešní době, na pasování na rytíř.......... ????

Maršálek 08. říjen 2006 15:37:30
jako již vícekráte, je tu zmíněné téma docela solidně rozjeté a to na www.ceskyserm.cz... :-)

Maršálek 08. říjen 2006 16:57:11
a tady je další příbuzné téma o rytířských ostruhách jako symbolu rytířství a o touze vydobýt si je www.ceskyserm.cz...

patas 08. říjen 2006 17:32:23
renegat.myslím že odkaz na čš je dost rozsáhlý ale po přečtení některých příspěvků v debatě o immortalis bys moh najít odpověď.mne by spíše zajímal názor na pasování žen a dívek se kterým jsem se už taky setkal

Jan z Siecina 08. říjen 2006 17:38:44
patas(08. říjen 2006 19:32:23) : Já bych je pasoval, ale leda tak pásem cudnosti.

patas 08. říjen 2006 18:00:11
Jan z Siecina(08. říjen 2006 19:38:44) : de oto za co:-) jestli za krásu tak nesouhlasím ale jestli za šerednost tak souhlasím :-)a klíč zahodit dost daleko:-)

null 08. říjen 2006 20:12:26
patas(08. říjen 2006 20:00:11) : no já bych ženské klidně pasoval,pasování by v této době mělo být za zásluhy...když ženské nechcete Paťane pasovat,tak proč je učíte šermovat?Proč se knim chováte jako ke chlapům s prsama a pak je nepasujete?

UltraFrugo 09. říjen 2006 06:30:48
null(08. říjen 2006 22:12:26) : Nullo ty jsi případ.

null 09. říjen 2006 06:34:35
UltraFrugo(09. říjen 2006 08:30:48) : co ty a tvůj názor?Do mne se navážej pak:))

Siegfried 09. říjen 2006 08:37:01

patas(08. říjen 2006 20:00:11) : null(08. říjen 2006 22:12:26) : Easy .)) pokud dáma hraje v poli muže, a jest patřičně oděná a kvalitní pro mě za mě .)) ale když je oděna za adámu tak asi ne... Jinak nevím co tu řešíme... má někdo z nás koně, rytířskou zbroj (nemyslím běžné okapoplechy co má 95% lidí) družinu (panoše, pážata, zbrojnoše) a dalí potřebné ingredience ? Pokud ne tak nevím kde se tu řeší rytířství... stejně je to byl i tehdy nikdy nedostižený ideál... a teď je to trošičku srdcová věc naivních šermířů bez reálných kořenů... většina tzv. rytířu se stejně chová jako dobytek :-))))

Jiří z Holohlav 09. říjen 2006 08:53:36
Siegfried(09. říjen 2006 10:37:01) : Stav rytířství je věcí vnitřní,která se navenek musí projevovat v jednání a může,ale také nemusí být demonstrována vzezřením.Pohlední plecháči jednající jako dobytek nemají s rytířstvím nic společného ,zrovnatak jako zbohatlí kupčíci.

Kain 09. říjen 2006 09:31:17
V naší době nemůže být o stavu rytířství ani řeči, přesto jsou mu mnozí mnohem blíž, neš většina gotikářů. Nejsem si jistý, proč. A když vidíte na akcích některé vedoucí skupin, zvláště poláky a tak, tak to jsou opravdu šlechtici nejen vybavením, ale i chováním (a to nemyslím jen v dobrém, i když převážně v dobrém).

Siegfried 09. říjen 2006 09:34:50
Jiří z Holohlav(09. říjen 2006 10:53:36) : Ale no tak, kdo řekl že to je o plechovkách... jako dobytek se chová spousta hadrníků co si myslí či dokonce byli kýmsi pasováni na rytíře .)) Jistě je to stav mysli... ale ten by se mohl nazývat i jinak.. .použitím slova rytířství se totiž hlásíš k jistému odkazu... odkazu rytířského ideálu .))

Siegfried 09. říjen 2006 09:35:21
Kain(09. říjen 2006 11:31:17) : tak nějak sem to myslel... skoro .))

Maršálek 09. říjen 2006 09:42:09

Jiří z Holohlav(09. říjen 2006 10:53:36) : amen :-) Myslím že odkazované debaty byly zajímavější, ale budiž :-) Bavíme-li se tu o ideálu a vzoru, pak stále trvám na svém názoru, že rytířství je věc stále živá a prosto lze dosáhnout zlatých ostruh odpovídajícím životním stylem, postojem a zásluhami - někomu se to možná zdá úsměvné a "vyměklé", ale pan z Holohlav potvrdí, jak zženštělí byli ti hejsci na hradeckém turnaji letos v září :-) Absence družiny a dalších propriet? No to opět záleží na každém z nás, jeho přístupu, atd. - takže ani v tom bych zásadní překážku neviděl...

Jiří z Holohlav 09. říjen 2006 12:05:18

Maršálek(09. říjen 2006 11:42:09) : ano pane maršálku,odkazy jsou rozhodně zajímavější- mě se však téma jeví přiměřenější pro privátnější debatu,tady se necítím dobře.Co se turnaje týče,pravil kdosi ,"bylo to tak trochu polský" já říkám asi se blížilo realitě.Ostatně má drzost vlézt do turnaje korouhví bez košile,byla po zásluze potrestána.No již získávám původní barvu a moc se těším na další klání- rozhodně se dostavím náležitě ustrojen.Odpovíš mě prosím na dotaz z Ordo teutonicorum.

Kain 09. říjen 2006 12:14:19

Vy nevíte, že správný a nejlepší rytíř má být temný? Nejlépe černý?:-) Ale dost legrace, další bod je zajímavý - rytíř a křesťanství. Přijde mi, že spousta dnešních bojovníků tyhle dvě věci vůbec nespojuje a nepřijde jim to ani vhodné. Přitom šlechtic té doby byl nutně křesťanem a to znamenalo určité věci. Kolik gotikářů nosí křížek jako šperk? Kolik umí vyjmenovat alespoň 8 přikázání?:-) (jo, nezesmilníš a nezabiješ, to ví každý:-)) A hlavně, kdo si uvědomuje, že v té době byla víra každodenní součástí života?

Jiří z Holohlav 09. říjen 2006 12:49:28

Kain(09. říjen 2006 14:14:19) : To máš pravdu černý rytíř je ten ,který v pohádkách symbolizuje moudrost /bílý zaslepení ideálem/ a červený revoltu mládí .Celkově se jedná o stádia zrání muže/samozřejmě v opačném pořadí/ Přeskakovat nelze a každé stádium je třeba plně prožít a uzavřít .Nádherně je to popsáno v knize Želený Jan.Rytířství bych na křestanství nezužoval ,třeba Saladin patrně vykazoval všechny potřebné aspekty.

Kain 09. říjen 2006 12:53:35
Špatně jsem se vyjádřil - právě to jsem chtěl říct, že to ani nepředstírají:-)

Řezník 09. říjen 2006 12:54:04
Kain(09. říjen 2006 14:14:19) : Kain(09. říjen 2006 14:14:19) : Hmm, argument jak svině. Kdybys dělal LH pralidi, tak asi taky nežereš kamarády, ne? Důležité je si fakt, že v gotice byli rytíři povětšinou náboženští blouznivci uvědomovat a chovat se podle něj, být schopen PŘEDSTÍRAT, že jsem křesťan... A to uplně stačí.

Řezník 09. říjen 2006 12:54:42
Kain(09. říjen 2006 14:53:35) : Hmm, já to zas napsal nejasně a bez linku na tebe :-)))

Kain 09. říjen 2006 12:55:12
Ouplně ti čtu myšlénky, Řezníku:-)

Řezník 09. říjen 2006 12:55:27
:-)))

trener 09. říjen 2006 14:04:22
Kain(09. říjen 2006 14:14:19) : Já nosím hrdě kalich :-)

Kain 09. říjen 2006 14:08:48
No o tom tady mluvím, držkobití, chlast a ženský, a kde jsou ideály? :-)

trener 09. říjen 2006 14:15:53
Kain(09. říjen 2006 16:08:48) : To bylo na mne?

Kain 09. říjen 2006 14:44:35
No jo, nebo myslíš jiný kalich než na víno?:-)

trener 09. říjen 2006 14:48:39
Kain(09. říjen 2006 16:44:35) : Zde se musím horce zardít, neboť přísaha kdysi složená mi brání požít jakéhokoliv truňku omamného a to i krve Kristovy. S těmi ženami to také nebude tak zlé, ty mi nedovolí má milovaná manželka :-)

Fachman 09. říjen 2006 15:02:07
Vy tu asi rozprávate o ideálnom rytierovi.Ale asi to nebola celkom realita.Bolo len veľmi málo tých,čo boli povýšení do rytierskeho stavu za zásluhy,ale bolo veľmi vela tých čo titul zdedili.A tak bol rytierom hociaký hlupák,čo úchylne pozeral na malé deti

Maršálek 09. říjen 2006 17:29:38

Fachman napsal: "Vy tu asi rozprávate o ideálnom rytierovi.Ale asi to nebola celkom realita.Bolo len veľmi málo tých,čo boli povýšení do rytierskeho stavu za zásluhy,ale bolo veľmi vela tých čo titul zdedili.A tak bol rytierom hociaký hlupák,čo úchylne pozeral na malé deti" Správně, byla to banda úchylů a blbečků, počínaje Karlem Velikým, El Cidem a mnohými dalšími. U nás si sotva vybavuju nějakého Přemysla Otakara I., Václava I., Přemysla Otakara II., Záviše z Falkensteina, Jana z Michalovic, Plichtu ze Žerotína, Jindřicha z Lipé, Jana z Vartemberka, Jana Lucemburského, Vítka a Viléma z Landštejna, Viléma z Valdeka a Karla IV. – to abych to moc nehrotil :-) Jak koukám, opravdu samý neschopný lempl, naivka a zženštělý hejsek... Ještě tak možná Templáři, ale ti zase líbali zadek Bafometovi, Lazariáni byli taky vyměklí- každou chvíli jim něco upadlo, Johaniti se za sebe styděli a tak se radši přejmenovali na Maltézáky a Teutoni nosili rohy...

Fachman 09. říjen 2006 18:01:12
To som zase nepovedel.Nepochybne bolo veľa dobrých rytierov,len som chcel povedať,že neboli všetci taký ako bol ideál a bola medzi nimi aj banda darebákov.

Wothan 09. říjen 2006 18:06:57
Maršálek: spíš bych řekl že tu běží o rozpor mezi ideálem a realitou. To je něco co tu bylo je a bude bez ohledu na to jak se ideály mění. Ideály nás nicméně motivují být lepšími i když se to jen málo komu daří.

Jan z Siecina 09. říjen 2006 20:19:00
Fachman(09. říjen 2006 20:01:12) : Možná jsi chtěl říct, že každý šlechtic se automaticky stal rytířem. To ale není pravda... "Rytíř" nebyl dědičný titul.

Wothan 09. říjen 2006 20:51:34
Ani to není celá pravda - on pojem "rytíř" má dvě roviny - jednak označoval původně povýšeného, pasovaného bojovníka, ale zároveň se jedná o šlechtický titul. Zejména později v pozdním středověku a novověku už označuje pouze nižší šlechtický titul.

Jan z Siecina 09. říjen 2006 21:06:57
Wothan(09. říjen 2006 22:51:34) : Každopádně si stojím za tím, že rytířství nebyl dědičný titul :)))

Wothan 09. říjen 2006 22:08:05
Když to říkáš takhle obecně, nemáš pravdu.

Fachman 10. říjen 2006 11:10:23
Nebol priamo dedičný najmä v skorších obdobiach.Ale musiš priznať,že syn nejakého pána čo vlastnil zo 10 hradov sa určite stal rytierom, nech bol ako koľvek velký chumaj.Aurčite sa ním nestal za zásluhy :op

Fachman 10. říjen 2006 11:11:47
Ale nechcem povedať,že každý rytier bol nejaký odlud.Valná väčšina bol v pohode.Pár z nich už vymenoval pán Maršálek.

Ronšperk 10. říjen 2006 11:25:20

Fachman(10. říjen 2006 13:10:23) : Já myslím, že dohadovat se o tom co bylo či nebylo na základě doměnek, či obecných názorů je mylné. Jisté je,což máme doložené v pramenech, že například český král Jan z Lucemburku byl již českým králem aniž byl dosud pasován, což dokládá vznešenost a nedostupnost tohoto titulu a na druhou stranu máme doloženo pasování velmi mladých šlechtických synků v předvečer bitvy u Agincourte (pro většinu poslední obřad za živa). Prameny se tolik různí v závislosti na dané politické situaci, zemi, místních zvycích, či osobních zájmech, že vynést soud je nemožné. Jisté je že však rytířský ideál byl a že byl oblíben a mnohdy následován je zřejmé z písní a literatury té doby.

Broďan 10. říjen 2006 11:54:00

Jan z Siecina(09. říjen 2006 23:06:57) : On je určitě rozdíl mezi rytířem ve 14. a rytířem pobělohorským. Jak je to nazíráno ze staršího horizontu se lze dočíst tady: ucjtk.ff.cuni.cz... Jestliže měl v 18. či 19. stol. někdo titul třeba "Svobodný pán, rytíř Jan z Siecina" tak se narodil svobodným pánem, to bylo dědičné. Ovšem titul rytíř dědičný být nemusel. Zřejmě byl získáván až během života za určité zásluhy. Tady mám mezeru ve vzdělání. Snad mi to někdo vysvětlí.

patas 10. říjen 2006 14:13:38

null(08. říjen 2006 22:12:26) : milí příteli dle mého názoru dívky se zabívají šermem úplně ze stejného důvodu jako my. to je snad jasný.maš pravdu že se knim chováme jako k chlapům s prsama ale pouze podotýkám pouze při šermu .mám pocit že by divák velmi rychle poznal rozdíl při vystoupení kdybychom přistupovali jinak,a proč je učíme aspoň to málo co umíme my?né proto aby byli pasované a šmitec alle proto že žena dokáže do šermu zvlášť scénického dát smyslnost, půvab.krásu a řeč svého těla, hlavně když pak ze dva chlapy vyplatí tvrdým, důrazným šermem přesně tak jako chlap. a to že je nechcem pasovat to taky není pravda u nás už se žena ,,pasovala´´ale na titul dvorní dámy.a to za zásluhy jako u rytíře a byli u toho i členové některých jiných skupin .pokud by si vybrala titul rytíře NEBYL jí odmítnut.nicméně omlouvám se ti že reaguji až dnes řešil sem panošské skoušky jedné dívčiny hihihi.

patas 10. říjen 2006 14:30:59

mne by spíš zajímalo proč pasovat a koho pasovat a kde a za jakých okolností .mně osobně se třeba nelíbí když se pasuje jen aby se pasovalo a myslím že pasovaný by mněl něco říkat i jiným lidem než jen své skupině,jeho zásluhy by mněli být aspoň trošku známy více lidem a samozřejmně že by se skupina nemněla uchylovat k pasování po jednom roce ale zcela určitě po delší době první dva tři roky se člen pouze vybarvuje a sžívá se s šermýřským světem to je samozřejmějen pouhá myšlenka, názor bych si chtěl udělat až po vyjádření dalších k danému tématu

Jan z Siecina 10. říjen 2006 15:37:32

patas(10. říjen 2006 16:30:59) : patas(10. říjen 2006 16:30:59) : Třeba já bych v životě nepasoval nikoho kdo nemá původ, chování a vzdělání :P Natož nějakého šermíře co bude někde dva tři roky šaškovat a chovat se jako dobytek, chlastat a šoustat všechno, co se hýbe - nějakej šermíř pasovaný dalším rádoby-šlechticem co má honosák ze záclonovýho brokátu..(A podle toho záclonovýho brokátu je to přece bohatá osoba ! Nejmíň vévoda, a ten už právo pasovat má..tak !) Je mi z toho občas nevolno.

Řezník 10. říjen 2006 16:03:45

Pasujte si všichni koho chcete a jak chcete. Proč? Jednoduché. Nejen že NIKDO z nás není hoden nechat se pasovat na rytíře, ale ani NIKDO z nás nemá právo někoho narytíře pasovat. Takže se mi zdá nesmyslné bavit se o tom kdo, jak kdy, kým a podobně. Veškeré "pasování" o kterém se mluví je pouze nápodoba čehosi v rámci hry na středověk. Ano, leckdy a leckde jsou "pasováni" lidé, kteří si za své morální kvality a čestné činy zaslouží být nějakým způsobem uznáni. Ale "pasování na rytíře"? Trochu mi to připomíná situaci, ve které se na pískovišti v parku hádá Pepíček s Lukáškem, jestli může bejt Anička plukovníkem US SOCOM, když je holka...

Wothan 10. říjen 2006 16:20:52
Tak nějak to vidím i já. Pokud to někdo zvolí jako prvek ve vystoupení, nevidím v tom žádnou tragédii nebo svatokrádež ale taky nic víc pro pasovaného než součást role. Na druhou stranu proč se tím nezabývat a nestudovat to jako jiné historické zvyky a ceremonie?

Řezník 10. říjen 2006 16:29:40
Wothan(10. říjen 2006 18:20:52) : jo jo...

Jiří z Holohlav 10. říjen 2006 18:37:03

Jan z Siecina(10. říjen 2006 17:37:32) : Chování,vystupování to bez pochyb.Vzdělání? To tuším,že nebývalo ani u nejvyšší šlechty nijak valné.Původ,bývali pasováni i význační jedinci bez původu.Jsem přesvědčen,že formální likvidace šlechtických titulů za první republiky stála na počátku následnéhu úpadku celého národa.Dnes se pasování provádí u některých církevních řádů.Myslíš ,nebo viš,že jsou mezi šermíři nositelé "zřejmých papírů na modrou krev",kteří by tento obřad byli oprávněni provést jaksi z titulu historické kontinuity?Hezké téma,lepší k vínu než sem.Nejedeš do Tábora na festival?

Arranel 10. říjen 2006 19:57:10
Jiří z Holohlav(10. říjen 2006 20:37:03) : Papíry na modrou krev?Míníš tím pane historicky doložený původ?A dá se dnes vůbec získat nějaký "papír"? U nás už sice neplatí ,ale jsou země, kde je šlechtický titul či rodové jméno a majetky stále aktuální.

Swienty Martin 10. říjen 2006 20:02:44
Jiří z Holohlav(10. říjen 2006 20:37:03) : Co myslíš tím úpadkem národa?

Jan z Siecina 10. říjen 2006 22:01:50
Jiří z Holohlav(10. říjen 2006 20:37:03) : Například já, pane z Holohlav, mám uznaný titiul hraběte. A mám na to i papíry, ano.

Jan z Siecina 10. říjen 2006 22:03:23
Jiří z Holohlav(10. říjen 2006 20:37:03) : Do Tábora bych mohl jet, svolí-li pan Siegfried...

Arranel 10. říjen 2006 22:08:31
Jan z Siecina(11. říjen 2006 00:01:50) : A smím se zeptat kdo ti jej uznal a jak zní tvé oficiální rodové jméno?

Jan z Siecina 10. říjen 2006 22:17:56

Arranel(11. říjen 2006 00:08:31) : Mně a mému otci i dědu uznala jej polská vláda a mé oficiální jméno zní Kamil Jan z Siecina Krasicki. Lze k tomuto jménu přidat i přízvisko Klimowicz pro přesné určení rodové linie. Náš rodinný erb nazývá se Rogala a je na něm vyobrazen vlevo bílý paroh na červeném poli a vpravo červený roh na poli bílém. tento erb je doložen od XIV. století, pochází od německé rodiny Bilberstein. Naše rodová linie má počítky na přelomu 16. století kdy si chudý zeman Jakub z Siecina vzal bohatou paní Krasickou. Z mého rodu povstali vojevůdci (Marcin Krasicki) i spisovatelé (Ignacy Krasicki)...

Arranel 10. říjen 2006 22:51:50
Jan z Siecina(11. říjen 2006 00:17:56) : Já vím že jsem strašná, jen by mě to zajímalo trošku víc. Jak se prosím jmenuje tvůj otec?Já jsem si prohlížela genealogii rodu Siecina Krasicki a nic jsem tam nenašla.Poslední potomek zemřel v roce 2002.Možná mám špatnou linii.

Jan z Siecina 10. říjen 2006 23:04:19

Arranel(11. říjen 2006 00:51:50) : Arranel(11. říjen 2006 00:51:50) : Můj otec se jmenuje Stanislaw. Jde rázem o to, že rodové genealogie bývají aktualizovány jednou za cca 20 let a rázem také o chybu v ruské matrice (můj otec se narodil v Litvě), kvůli které užíváme jiné příjmení (což nemění nic na tom, že hraběcí titul nám byl uznán, ač to v praxi nic neznamená...) a kterou se nehodlám zabývat- rozhodně ne teď a tady na tomto serveru. Nehodlám se zabývat ani tím, jak potupné mi přijde zžívat ruské příjmení :P

deCarabas 11. říjen 2006 05:46:55
Jan z Siecina: Hehe, ale to ten chudobny zeman urobil sikovne :D

Arranel 11. říjen 2006 06:57:53

Jan z Siecina(11. říjen 2006 01:04:19) : Neber to zle, jen mě to zajímalo, našla jsem totiž dobré stránky s genealogií rodu aktualizovanou právě v roce 2002,dědic v přímé linii zemřel v roce 2002 při autonehodě, bylo mu 23. Ale to jsem taky řešit nechtěla.Jaký úřad je vlastně oprávněn něco takového uznat? U nás sice už tituli a stavy neplatí, ale přesto jsme se toho tak úplně nevzdali.Vemte si třeba ocenění pro hasiče za záchranu života a obětavost při misi. Nejsou to vlastně takoví "řitíři naší doby"? (neříkám že všichni:-))

Broďan 11. říjen 2006 07:13:16
Přátelé, dovolte mi, abych upozornil na výročí, které si dnes připomínáme a které není zcela mimo tuto debatu. Přesně před 582 lety zemřel rytíř bratr Jan Žižka z Kalicha, největší český vojevůdce. Stalo se tak 11. října 1424 ve středu před sv. Havlem v poli válečném před obleženou Přibyslaví. Čest jeho památce!

Elre 11. říjen 2006 07:43:44
Broďan(10. říjen 2006 13:54:00) : Po Bílé Hoře se začalo používat rozdělení obvyklé v habsburských zemích. Edle (šlechtic) - Ritter (rytíř) - Freiherr (svobodný pán, baron) - Graf (hrabě). Takže těžko někdo mohl být svobodný pán a rytíř zároveň.

Arranel 11. říjen 2006 07:47:14
Elre(11. říjen 2006 09:43:44) : Ale až po Bílé hoře, předtím to bylo trošku zapeklitější:-)

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 08:12:51

Arranel(11. říjen 2006 08:57:53) : Můžeš dát nějaké odkazy?Genealogie ně dost láká ,ale přes běžný vyhledávač jsem nic nenašel. Jan z Siecina(11. říjen 2006 00:03:23) : Pojdeš-li, dej vědět na zellekar@interdata.cz,nebo 602 346 758. Swienty Martin(10. říjen 2006 22:02:44) : Celý vesmír je uspořádán hierarchicky.Ztrátou špice již není kam vzhlížet a ztrátou kořenů se ztráci rovnováha.Postihlo nás obojí.Hitlerovský teror poničil intelektuální špici a protože byla zpochybněna špice historická ,měli komanči snažší práci a zničili i linie středostavovské a zemědělské.Cítím jako nezbytně nutné obnovení původní struktury ,navázání našeho podvědomí až k nejstarší tradici/tedy přes křestanství,až daleko před něj/ a obnovení morálních autorit ,které budou respektovat i média/vzor anglická kálovna/ .Pokud se to nezdaří a budeme nadále ve vleku amerických pseudosvobod,pak lze očekávat naplnění proroctví Nostradamova a zelená vlajka prorokova zavlaje nad Evropou/muslimové mají kořeny i vrcholy zachovány/

Broďan 11. říjen 2006 08:14:43

Elre(11. říjen 2006 09:43:44) : Hm, z hlediska hierarchie šlechty je to jasný. Když třeba nějaký voják dostal za zásluhy rytířský kříž řádu Marie Terezie, stal se rytířem, nikoliv svobodným pánem. To byl až následující titul. No, a jeho získání vyžadovalo v této době i určitý finanční obnos. Přesto se lze s označením "svobodný pán, rytíř" setkat. Z vyhledávače mi vypadlo hned na první stránce jméno: "Svobodný pán, rytíř Kaschnitz z Weinbergu". Buď je to blbě nebo mohl být svobodný pán (baron) členem určitého rytířského řádu či mohl být formálním rytířem v podstatě čehokoliv. Dnes může běžný občan obdržet formální titul "rytíř" také. Např. jsem se setkal s těmito: "Rytíř francouzského Národního řádu", "Rytíř českého lékařského stavu". Každopádně bych nějaký odkaz či literaturu na toto téma uvítal.

Siegfried 11. říjen 2006 08:33:03

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 10:12:51) : Muhehe muhehe a že sou jim(muslimům) ty kořeny hodně platný :)))když už sou minimálně 500 let vývojově strnulý a jestli bych něco nechtěl tak žít v zemi kde platí jejich právo... a teď lacině netlachám z televize, ale vycházím ze studia a přednášek Kropáčka nebo Paďouka :) Mimochodem chceš-li se na vracet ke kořenům ještě před křesťanství tak by mě zajímalo k jakým... na našem území se neví v podstatě nic o tom co se tu dělo před řekněme rokem 800 nl (teď nemyslím nálezy ale písemné zmínky... které by aspoň trochu objasnily duchovní život a pod. .))) Zatím tvůj názor působí dost zidealizovaně... jinak zrovna anglie se mi zdá že právě teď prochází slušnou krizí... (a je z evropy nejblíže těm zatracovaným američanům) a brát si za vzor zemi kde odhlasovali že žena musí dát k sexu explicitní souhlas, vyslovením slova ano na jasnou otázku... hehehehe tak nevím... :))) přesně to vede k tomu, že když jede žena výtahem tak muži radši vystoupí aby nebyli obviněni že ji znásilnili :)) Naopak nevidím důvod proč by měl být elitou někdo jehož jediný předpoklad je to, že se narodil správným rodičům... S definicí že hitler zmasakroval českou inteligenci nelze než souhlasit, dlužno jen podotknout, že v tom úspěšně spolupracoval soudruh Beneš který svojí karieru završil uvedním bolševiků k moci aby vyvraždili to co z inteligence zbylo... Obávám se že monarchismus není řešení spíš 50 let klidu aby se vše mohlo znovu vyvořit přirozenou cestou....

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 08:53:28

Siegfried(11. říjen 2006 10:33:03) : Nojo no to je to,že tady na pár řádkách lze v podstatě jen nastínit vlastní postoj.Já jsem monarchista a Ty husita.500 let,to jsi těžce přehnal,o islámu cosi tuším a snad raději to,než americké školní pistolníky a vězení za tanga koukající z bokovek/i když se mi to skutečně nelíbí/.Zpráv o naší minulosti jsou mraky,jen musíš sáhnout/stejně jako Schliemann než vykopal Troju/ do pověstí a pohádek.Třeba se někdy opravdu sejdem - na tohle téma Ti můžu krmit uši celé hodiny.

Arranel 11. říjen 2006 08:58:47
Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 10:12:51) : heraldika.kulna.cz... genealogy.euweb.cz... a wikipedie, tam je zposta odkazů i na zahraniční weby

Broďan 11. říjen 2006 09:09:58
Hele Siegriede, ty jsi husita? Vždycky ses tvářil jako katolík. V případě, že ses překabátil, tak vítej mezi bratry podobojí.

Dášenka 11. říjen 2006 09:16:02
Bratře Broďane, mě to taky překvapilo...nu doufám, že se to brzy vysvětlí ;-)

Siegfried 11. říjen 2006 09:21:32

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 10:53:28) : 500 let jsem přehnal ? Víš kdy došlo k tvrdému nastavení zdrojů víry z kterých byl vyškrtnut vlastní úsudek a zbyly tam pouze věci jako tradice, apod. ? A cca od té doby se postupně toto provedlo do všech rovin jejich života a došlo ke stagnaci... :))) A to je cca těch 500 let stagnace... pokud si schopen říci objektivně na nějakých příkladech a faktech, že tomu tak nebylo a není rád si to přečtu .)) (nikdy jsme nepopíral že např. ještě ve 12 a 13 století byli ve vědě a lékařství arabové napřed... teď je otázka proč...třeba to bylo proto, že nebyli tak zatuhlí v tradici a centralizaci...) Ale obávám se, že posledním fungujícím místem byla Granada... ale to jen na okraj... Basra ani Káhira to skutečně nebyla... a o otomanech nemluvě .))) Pokud mě označuješ husitou tak se zeptej Motyčky z www.husitstvi.cz že sem všechno možné ale husita určitě ne... :))))))) Argumentovat přednosti islámu na tangách a pistolnících je stejně směšné jako kdybych ti tu vyprávěl o tom, že podle šaríjy když je žena znásilněna tak musí najít čtyři mužské svědky jinak její žaloba nemá váhu a bude potrestána... to radši do lochu za tanga... :)))) Ty mraky zpráv si rád přečtu... obávám se, ale že mi neřekneš kde je najdu... například z naší oblasti neznáme ani jména slovanských bohů, jak pečlivě to bylo vymýceno při christianizaci... můžeme se opírat pouze o rusko a něco z polska a balkánu... takže bych to s těmi předkřesťanskými kořeny moc neviděl... pátrání v pohádkách mi příjde trochu pohádkové, ale rád se poučím... bohužel se obávám že většina pohádek je mladého data... a jediným zdrojem starých pověst je tuším Kosma ? Ale to by nás asi lépe poučili lidé co dělají knížecí čechy majoritně... :))

Siegfried 11. říjen 2006 09:42:37

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 10:53:28) : Aby nedošlo teda k nedorozumění, vážím si tě a mám tě rád... ale tvoje retorika o některých věcech zaváněla lacinými sranda knihami záhadologů a jiných pitomců co stavějí na hlavu objektivní fakta aby něco našli... Takže jsem se chtěl pouze přesunout do roviny objektivního studia pramenů a nálezů a fakt... Jinak bychom se mohli také bavit o tom, že kalich je vlastně svatý grál že ? a že proto ho měli husité v erbu... to zase vynalezl nějakej záhadolog tuším v anglii, když uviděl vyobrazení husitů .)))

Řezník 11. říjen 2006 10:46:48

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 10:12:51) : Aha, takže tu máme elitářství na základě šlechtických titulů? Hmm, trochu přežitek, ne? Jen totální debil si může myslet, že šlechtický titul rovná se kvalitní jedinec. (I když tomu tak poměrně zhusta je) Kdo se vyvyšuje pouze na základě šlechtického titulu, automaticky ho není hoden. Pro pravého šlechtice je daleko důležitější morálka a čest, než titul. A vůbec, ať žije demokracie. :-)

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 12:08:22
Siegfried(11. říjen 2006 11:42:37) : Promin husitu ,nechtěl jsem napsat ani anarchista ani kolektivista a jiný příměr mě jako protiklad k vyznavači hierarchie nenapadl. Evidentně rozdílně hodnotíme stejné zdroje ,tedy je čas změnit téma.

Siegfried 11. říjen 2006 12:19:10

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 14:08:22) : Nemám nic proti hierarchickému systému... ale musí být nastaven racionálně - tedy na principu skutečných schopností... nebo se mu aspoň snažit blížit jako ideálu... což v monarchickém systému nenacházím... V anarchii ani kolektivizmu (předpokládám že máš na myslí bolšány) žádné výhody nenacházím... v modlářství k zdegenerovanému panovníkovi taktéž ne .))) ostatně současní "husité" také často sklouzávají k žižkomodlářství :)) Mě zajímají skuteční lidé a to co dovedou... :)) Rád bych se zastavil u těch zdrojů které hodnotíme rozdílně... co z toho co jsem uvedl máš na mysli ? :)) Řezník(11. říjen 2006 12:46:48) : muhehe muhehe svědomí národa promluvilo :)

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 12:29:01
Arranel(11. říjen 2006 10:58:47) : Díky mám stopu,asi bys mě mohla poradit i dál .Teda jestli Tě tím nebudu otravovat můžeš mě poslat svůj mejl na zellekar@interdata.cz Řezník(11. říjen 2006 12:46:48) : Vůbec nejde o elitářství,ale o vlastní kořeny,ve Tvém věku bych asi reagoval podobně.

Siegfried 11. říjen 2006 12:59:25
genealogy.euweb.cz... jinak tenhle odkaz je fakt dobrej... škoda že to tam není úplné... ono to není asi úplné nikde: ))

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 13:09:11

Siegfried(11. říjen 2006 14:19:10) : Co Ti mám říkat a obzvlášt takhle,každý vycházíme z jiné zkušenosti , mám za sebou léta jogy ,zkoumání východních nauk i bible,praktické aplikace sufi ,šamanské praktiky,holotropní dýchání a další praktiky rozšířeného vědomí. Po tom prostě vidím věci jinak ,vědu chápu jako dost mladé a nerudné náboženství/ne ,že bych ji odmítal,ale je to jen jedna z možností,jen další úhel pohledu./ A už s tím fakt končím,to nejsou témata pro obrazovky.

patas 11. říjen 2006 13:31:55

nedávno se mi dostala do ruk od Stanislava Hošťálka kniha nazvaná Kniha o rytířích kde docela zajímavě popisuje rytíře tenkrát i dnes .V té knize sem se taky dočetl že rytíři mimo jiné byli vychováváni z pážat,ze n¨kterých se pak stávali panoši a z těch potom ti nejlepší se stávali rytíři.na to se myslím tady trochu opomnělo teda jestli je to pravda. Autor knihy je prezentován jako profesionální historik tak nemám důvod mu nevěřit

Wothan 11. říjen 2006 14:04:16
Patas: pravda to je, ale neplatí obecně - už tu bylo zmiňováno že jak rytířství jako "instituce" tak ceremoniál pasování neměl ustálenou podobu a měnil se jednak podle období a jednak podle místních zvyklostí.

Siegfried 11. říjen 2006 14:24:01

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 15:09:11) : muhehe :) ,ožná tě překvapí kolik z věcí které jsi jmenoval mám také za sebou... ale to je jedno. V táboře se asi neuvidíme ale můžeme debatu přenést na mail .))) patas(11. říjen 2006 15:31:55) : Wotan to asi zastřešil dost široce ikdyž pravdivě... nikdo se nepře že obvyklý postup byl panoš-rytíř :))) popř. páže-panoš-rytíř :))) Akorát bych si nebyl jist tím nejlepší .)) prostě za patřičný čin v patřičné situaci a za jistých podmínek si byl pasován .)))

Jiří z Holohlav 11. říjen 2006 14:53:25

Siegfried(11. říjen 2006 16:24:01) : OK, tady bych se držel spíš v obecnější rovině.Často se tu hovoří o elitářství,ale zpovykaná zlatá mládež ohánějící se postavením rodičů je jev neustálý a s rytířstvím nijak nesouvisí.Zato vnímám jako důležitou odpovědnot / a ůctu /vůči předkům i potomkům,jakési povědomí kontinuity.No a zde jsou ty rodokneny jakousi hmatatelnou nití , i když nás až k Mamutíkovi nedovedou.Ostatně po genetické analýze by se nejspiš ukázalo ,že většina původních obyvatel Čech jsou přemyslovci./Že je každý 200stý evropan Džingischán už údajně zjistii/

Víťa 11. říjen 2006 16:41:21
heh..moje rodina nedávno nechala dělat rodokmen.Podařilo se to vystopovat až do 14.stl. A hádejte, co? Nejvyšší post byl městský rada, jinak samá chudina;).Ale zjistil jsem, že kdybych si měl vzít někoho z okolních vesnic (cca 15 poloměr) tak že to je všechno moje příbuzenstvo;)))

Wothan 11. říjen 2006 16:57:32
To mi připomíná...cituji: "Jo, degenerace není žádný med" :-)

Arranel 11. říjen 2006 22:15:17

Jen je škoda že většina pramenů končí Bílou horou. Rekatolizace smazala spoustu stop-přepisy archivů a matrik, změny jmen,nucené zřeknutí se rodiny atd. Ale ještě k tomu rytířství,vůbec by mi nevadilo kdyby se i teď stanovili nějaké obecné laťky, jako co člověk musí umět a jak se chovat, aby se stal panošem,pážetem, rytířem. Ale tohle je téma ožehavé,vede k třenicím a hádkám (kdo by to měl určovat, jak to dodržovat a zkoušet,......)Zbyde asi jen na citu,vůli a soudnosti ,jak skupin tak jednotlivců, aby si sami určili tyto pomyslné hranice.

Řezník 12. říjen 2006 05:51:51

Jiří z Holohlav(11. říjen 2006 14:29:01) : Copak, taky si ve třiceti přišel o ideály? Nebo jsi jich naopak nabyl, pane? :-) Víťa(11. říjen 2006 18:41:21) : Dokázal-li jsi vystopovat svůj rod (jak sám píšeš tak nešlechtický) až do 14. století, máš téměř neuvěřitelné štěstí, napiš to někam na web, kde se slézají genealogové, budou čumět- jestli jsi to vyhledal sám, je to opravdu rarita a tuším, že budeš jediný v republice, kdo něco podobného dokázal...

Maršálek 12. říjen 2006 09:01:52

Víťa(11. říjen 2006 18:41:21) : to na co Řezník naráží je to, že kdo se genealogií opravdu zabýval, ví kde jsou pro kterou společenskou vrstvu meze :-) Já z toho musel skládat zkoušku a věř mi že byla dřina dostat se do pol. 19.st. :-) Jinak pro neurozené bývá v lepším případě takovou mezí počátek matrik u nás a to jsou až Habsburkové (ono je to složitější protože se zjednodušeně dělí na katolické - cca od 30ti leté války, dále na vojenské a teprve po tolerančním patentu i na protestantské a židovské...) Takže pokud jsi skutečně dohledal svůj původ do 14.st. (což může doložit jenom velmi málo soudobých evropských šlechtických rodů, vyjma vládnoucích), jsi machr a klobouk dolů. Pak bez ironie doporučuji Řezníkovu radu.

Maršálek 12. říjen 2006 09:15:55

Arranel(12. říjen 2006 00:15:17) : encyklopedické pojetí rytířské výchovy a vývoje dítěte v rytíře je jak psal již Wothan blbost. Když se to hodně zjednoduší, pak lze říci že velká část urozených kandidátů z vyšší šlechty bývala vychovávána na významných dvorech, kde byli asi do svých 14 let především k službě dámám (mimo jiné aby se naučili dvornosti a osvojili si kurtoazii) a od svých 12 let se učili pod vedením zkušených lektorů loveckému a válečnému umění. Současně se službou učili umění stolování, správě a právu, "ekonomice", hudbě, tanci, zpěvu, atd. Cílem mimo jiné bylo připravit mladého šlechtice na převzetí vlády a správy nad svým panstvím a vychovat z něho věrného leníka či příznivce domu, na jehož dvoře byl vychováván :-) Takže hodně zjednodušeně shrnu: cílem byla především výchova a závazek, rytířské ostruhy pak snem který velké množství urozených zaplatilo životem, aniž na ně dosáhli. I pak bylo pasování závazkem na celý život (i proto ta šílená odvaha mladých rytířů, pasovaných bezprostředně před bitvou...). Lze snadno dohledat za jakých okolností a v jakém věku byli na rytíře pasování nejvýznačnější panovníci středověku - mimochodem i proslulý Jan Lucemburský si rytířské ostruhy vysloužil poměrně pozdě a to již byl králem českým, markrabětem moravským, hrabětem lucemburským, faktickým pánem několika slezských knížectví a nespočtu hradů v Říši (takže o majetku a původu, jak tu někdo psal níže, to zjevně nebylo, vždyť Jan byl synem římského císaře, synovcem trevírského arcibiskupa a princem francouzského královského domu) :-)

Víťa 12. říjen 2006 09:58:38
Maršálek(12. říjen 2006 11:01:52) : Řezník(12. říjen 2006 07:51:51) : nevyhledával jsem to já, ale nějak¨ý 80-ti letý pán...víc moc nevim

Řezník 12. říjen 2006 10:48:47
Víťa(12. říjen 2006 11:58:38) : Mám pocit, že ten starý pán také ne :-)))

Maršálek 12. říjen 2006 12:49:18

Víťa(12. říjen 2006 11:58:38) : to už je vážně poslední rejpnutí :-) složitější genealogické bádání k dohledání původu se pohybují i ve statisících korun a trvají řádově několik let. Že je to záležitostí odborníků je samo sebou. Dohledání původu cca do pol. 18.st. pak dělají tito odborníci za cca 30 - 60 000 kč (a mnohdy to vůbec není přehnaná cena s ohledem na ztrávený čas, cestovní výlohy, atd.). Šlechta to mívá o to snazší, že se dochovalo mnoho jejich rodokmenů, rozrodů, vývodů, genealogockých a pokrevních tabulek, které si dali v minulosti zhotovit odborníky. A účel? Např. ucházení se o prestižní zemský úřad ještě na sklonku c.k., členství v Řádu, povýšení, služba v armádě v rámci důstojnického sboru, atd. Mimochodem drtivá většina soudobé šlechty je poměrně mladá - Pobělohorská. Přežití významného měšťanského rodu do našich časů by pak stálo za bližší zkoumání a publikaci a s elánem by se na to vrhlo množství renomovaných historiků.

Víťa 12. říjen 2006 13:05:16
Maršálek(12. říjen 2006 14:49:18) : klidně můžeš i víc....já sem se o to opravdu moc nestaral..přečet jsem si prvních pár stránek, a pak jsem na to kašlal. Ale matka říkala něco ve smyslu, že je to koníček toho pána. Tak nevim. Třeba si to vycucal z prstu pro prachy;)(a tím tě nechci nijak urazit)

Maršálek 12. říjen 2006 13:40:33
Víťa(12. říjen 2006 15:05:16) : mě jsi neurazil :-) a jestli můj příspěvek vyzněl jako popuzené kousnutí, pak je mi to líto. To je holt neosobnost diskuzí na netu - na debatující nevidíš :-) Ale nějak jsme se vzdálil tématu rytířského ideálu a jeho vnímání dříve a dnes...

Víťa 12. říjen 2006 14:08:17
Maršálek(12. říjen 2006 15:40:33) : právě že na debetující nevidim, tak jsem do závorky napsal vysvětlení nebo intonaci

Jarwiks 12. říjen 2006 16:52:46
patas 11. říjen 2006 15:31:55 Doporučuji trošku přečíst esej Rytíři a rytířství (jestli se nepletu jmenuje se takto) v knize: Středověký člověk a jeho svět, editor Jacques Le Goff, praha 2003. A ještě k těm panošům, mnoho z panošů z panošů na rytířský stav nedosáhlo taktéž s finančních důvodů, pokud nebyly pasováni například při hromadném pasování v předvečer bitev etc.

Víťa 12. říjen 2006 17:12:28
Jarwiks(12. říjen 2006 18:52:46) : naprosto souhlasím autorem je Franco Cardini

Jiří z Holohlav 12. říjen 2006 19:36:05

Arranel(12. říjen 2006 00:15:17) : O tom jsem přemýšlel,když jsem se ptal,jestli má někdo"papíry na modrou krev".Alesponˇ pro některé skupiny směřující k lh by takový kontakt na živou tradici mohl být přínosem.No a jinak hádanice a rozepře patří k naší tradici /až Habsburk to přibrzdil/ ,takže nehrozí nic nového.K obnovení tradic by musela vyhrat volby Koruna Česká a to se obávám,že se to podstatně dřiv podaří nějakému islámskému svazu a pak si holky fakt nezašermujou.

Wothan 12. říjen 2006 20:49:57

Nemohl, většina z nás by nějakého předka s modrou krví zřejmě našla, jen ne každý má potřebu se tu s tím ohánět, mně nevyjímaje. Jenže kontinuita většiny dnes žijících rodů zdaleka nesahá do dob kterými se zabýváme - kolik rodů doloží svůj původ před Bílou horu? kolik před husitské války? A kolik do raného středověku? No a máme tu i lidi zabývající se Antikou :-) Ale to už jen rejpu. Moje vize je že pokud si chci hrát na hradního pána, potřebuju hrad, hodně času, peněz a hlavně spoustu podobně švihlých lidí.

null 12. říjen 2006 21:19:53
třeba kamarád si koupil před rokem zámek v Nesovicích,renovoval ho a teď má z něho pěkný bejvák a vůbec si nehraje na šlechtu,dokonce ho to ani nezajímá historie.Prostě koupil co se mu líbí.... Neví někdo z vás něco o rodu Jadrnných?

Jan z Siecina 12. říjen 2006 21:30:55
null(12. říjen 2006 23:19:53) : To je tvůj kamarád asi dost bohatej, však ? Asi se mu na zahradě povaluje pár melounů...

null 13. říjen 2006 05:53:17
Jan z Siecina(12. říjen 2006 23:30:55) : Ta zámecká zahrada taky stojí zato:)) Onehdá sme tam dělali akcičku a koukali z hora na chudinu:))To mnozí byť šlechtici ani nezažijou:))

Jiří z Holohlav 13. říjen 2006 07:05:41
Wothan(12. říjen 2006 22:49:57) : Mě by stačil někdo z těch pár,které tu tradici mají.Tvé období je opravdu hodně daleko,téměř v době předšlechtické.Hrad?No hezký,ale to už je regulérní podnikatelská činnost a já mám té své až nad hlavu-to radšj putující rytíř.Ostatně já si nehraju já se jaksi"vracím domů" halt to máme každej nějak.

Kain 13. říjen 2006 07:19:58
null(13. říjen 2006 07:53:17) : No jasně, nejlepší to má pokrývač.

Kain 13. říjen 2006 07:29:23

Podle mě za člověka dnes mluví jeho práce. Tj. jeho vybavení, co dělá či vyrábí, co ví, jak bojuje. Pak doba, po jakou to dělá, to, jak se chová, a v neposlední řadě to, jak jej vidí ostatní. Od toho se odvíjí prokazovaná míra zdvořilosti, autorita, váha názoru. Pasování bylo tedy zpočátku zárukou kvality, dneska je to asi trochu přežité. A naopak, kdyby vznikla nějaká asociace a tam se vesele pasovali a pak chodili po akcích, prohlašovali by, že jsou pasovaní a že tedy vyžadujou např. určité zacházení, byli by nejspíše právem pro smích.

Jiří z Holohlav 13. říjen 2006 13:36:13

Kain(13. říjen 2006 09:29:23) : Zkusím Ti to osvětlit.Ono pasování dřív probíhalo převážně v uzavřené kastě / asociaci / bojovníku,kteří sice spolu válčili,ale taky to byli často příbuzní a tak se až tak extra moc záměrně nepobíjeli - napadá mě,že jsme k tomu možná blíž než se zdálo.No a když ta kasta narazila na Švýcary,kteří hráli podle racionálních pravidel,tak byla spousta mrtvých.Některé skupiny kladou důraz na dobovost vaření a jinde na dobovost vzájemných vztahů.Kam zavítám ,tam respektuju domácí pravidla a není co řešit.Proč by měl Rytíř chodit po Líbušíně a vykládat jaká on je hvězda pasovaná?Dělají to snad vysoce postavení členové šermířských škol.Kdo je nezná ,ani nezjistí,že tam byli. .......A co ten dnešek- nepodléháš iluzi?Nemluví za člověka média - nedělají z neschopných kašparů lidem vzývané modly? No prominˇ občas si rád zafilosofuju.

Kain 13. říjen 2006 16:52:06
No takhle by to šlo. Ale mám trochu strach, že by takový systém vedl ke chlubení těch, co se mají co chlubit nejméně...víš, jak to myslím...

barbar 14. říjen 2006 17:38:19
renegat(08. říjen 2006 13:41:19) : Koukni na turnaj Elišky Rejčky a uvidiš................

barbar 14. říjen 2006 17:38:54
renegat(08. říjen 2006 13:41:19) : : -)

Arranel 15. říjen 2006 16:28:30

Jan z Siecina(12. říjen 2006 23:30:55) : Ani moc bohatej být nemusel, Český stát před pár lety prodával tvrz Cuknštenj postavenou v letech 1480-1500 za cca 7mil korun, později za 3mil a nakonec to myslím bylo za velmi symbolickou cenu a příslib rekonstrukce, což nynější majitel naštěstí dodržel. A ta tvrz stojí za vidění. Kain(13. říjen 2006 09:29:23) : Pokud to podáváš takto, máš pravdu. Ale nějak podobně vznikaly první šermířské školy.Pár "maníků" se sešlo, rozhodlo se, že učit šerm mohou na tom a tom území jen oni a pak všude chodili a všem to vnucovali:-) Samozřejmě že museli dokázat své kvality, pokud by nebyli nejlepší,nikdo by je nebral vážně.A vemte si že šerm se později vyučoval i na univerzitách,k tomu už musela patřit i jakási kultivovanost. Wothan(12. říjen 2006 22:49:57) : A musí ten hrad být nutně v osobním vlastnictví? Není hradním pánem tak trochu i kastelán?:-)

Arranel 15. říjen 2006 16:44:23
:-) Našla jsem jeden z českých rodů jehož počátky sahají do roku 1167 a potomci žijí dodnes! Drslavici, neboli Černínové

Wothan 15. říjen 2006 17:16:43

Arranel: ve středověku samozřejmě ano, přinejmenším u hradů královských je to celkem zřejmé a kastelánem tu samozřejmě nemohl být kdejaký pobuda. Ostatně když se budu držet našeho raného středověku tak většina mocných a patřičně zazobaných rodů které známe se k moci dostala přes úřad kastelána (či chcete-li župana) nějakého významného a bohatého kraje. A že tyto rody často nezmizely s raným středověkem je nasnadě.

Wothan 15. říjen 2006 17:17:45
Jinak samozřejmě ne jen u hradů královských - mocné rody držely často více hradů, tvrzí a statků které někdo spravovat musel.

Arranel 15. říjen 2006 17:29:56
Wothan(15. říjen 2006 19:17:45) : Nebyl to kastelán ale purkrabí:-) Já tím ale myslela dnešní kastelány. Správa hradu a chod hradu vyžadují určité rytířské vlastnosti, protože na tom se asi zbohatnout moc nedá.

Wothan 15. říjen 2006 22:09:45
Aha, jistě, u vás už purkrabí, pardon, v raném středověku to ale kastelán byl, nebo se tak prostě označuje - kastelán, župan...

trener 18. říjen 2006 09:13:22
Arranel(15. říjen 2006 19:29:56) : V tom případě mám jeden z předpokladů, neboť mám v kapse klíč od poslední tvrze na Královéhradecku :-)