Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

bkornel 26. září 2002 22:15:52

Rád bych upozornil, že tento příspěvek byl napsán jako DISKUZE. Nechci tvrdit, že mé závěry a níže uvedené skutečnosti jsou pravdivé a bezchybné – jedná se o osobní názor, který nechci nikomu vnucovat a který rád pozměním pokud mi budou předloženy patřičné důkazy. Před několika dny jsem se dostal do diskuse o užití stesotempa a množství dob na které je německá škola dlouhým mečem založena. Nejdříve je nutné si ujasnit co budeme považovat za německou školu šermu – takže exkurz do historie. Prvním známým mistrem jehož učení se nám dochovalo je Lichtenauer, který ve čtrnáctém století zveršoval své učení v koncentrované podobě – samo o sobě je nepoužitelné, jelikož toliko uvádí názvy technik a jejich užití bez vysvětlení o jakou techniku se jedná. „Zwerch benimpt was von dem tage kumpt“ – „Zwerch (příčný sek) bere co pochází ze střechy.“ Další generace mistrů v 15. století psala komentáře k těmto veršům, jedná se především o mistry Sigmund Ringeck (1440), Peter von Danzig (???/1452). Z jejich popisu dostáváme již představu o podobě technik a jejich užití, nicméně přesná podoba technik se jednoznačně rekonstruovat nedá. „Příčný sek je protiakcí všech dolů směřující horních seků. Provádějte ho takto: Pokud protivník seká horní sek na vaši hlavu, jděte pravou nohou mimo sek na protivníkovu levou stranu. Během pohybu stočte meč, aby jste ho drželi naplocho (palec je položený na spodní straně) před svou hlavou. Sekáte tak rubem čepele na levou stranu protivníka. Takto zachytíte protivníkův útok záštitou a zároveň zasahujete do hlavy.” Hans Talhoffer má dle mého dosti specifické postavení, v jeho spisech najdeme pasáže o mystických učeních a další látku nespadající do fyzického provedení technik. Jeho šermířské učení se odvolává na Lichtenauera (minimálně v prvním svém spise z roku 1443 – Gothaer codex, v známější edici 1467 myslím toto odvolání chybí) jinak jde spíše o katalog technik než o systematický výklad bojového umění. (Mimochodem dochovalo se 5 rukopisů připisovaných tomuto mistru a nikoliv 3 jak se můžete někdy dočíst.) Další mistři již nespadají přímo do oblasti mého zájmu (časově) nicméně spisy jako Gladiatore, Goliath či mistr Lebkommer von Nüren (1529) nezapřou přímou návaznost na výše uvedené. Tím se časově dostáváme k mistru Joachim Meyer (1570) a na něj navazujícího Jakob Sutor von Baden (1612). Meyer byl žákem italského mistra Marozza a značnou část svého díla věnuje kordu. Nakolik je jeho technika meče ovlivněna studiem u Marozzy by měl posoudit někdo, kdo má důkladně prostudované oba mistry. Toto považuji za linii německé školy od 14. do počátku 17. století. Nyní k užití stesotempa. Již Lichtenauer uvádí tři označení času pro provedení techniky: Vor (před), InDes (během) a Nach (po) jakož i 5 “Mistrovských“ seků: Zornhau, Krumphau, Zwerchhau, Schielhau, Sheitelhau a techniku zvanou Absetzen. Text přímo uvádí, že z těchto seků Krumphau, Zwerchau a Schielhau jsou útokem do soupeřova útoku. Krumphau: Takto by jste měli provádět Kružný sek na ruce. Když protivník útočí ze své pravé strany horním či dolní sekem, jděte mimo sek svou pravou nohou k levé straně nepřítele a s překříženými pažemi ho tněte tenčím do rukou. Toto můžete též provádět stojí-li ve střehu Býk. Zwerchhau: Příčný sek je protiakcí všech dolů směřující horních seků. Provádějte ho takto: Pokud protivník seká horní sek na vaši hlavu, jděte pravou nohou mimo sek na protivníkovu levou stranu. Během pohybu stočte meč, aby jste ho drželi naplocho (palec je položený na spodní straně) před svou hlavou. Sekáte tak rubem čepele na levou stranu protivníka. Takto zachytíte protivníkův útok záštitou a zároveň zasahujete do hlavy. Schielhau: Šilhavý sek je úder, likvidující především seky a body šermířů, spoléhajících toliko na svou sílu. Provádějte ho takto: Útočí-li na vás soupeř ze své pravé strany, sekněte zprava rubem s nataženými pažemi na tenčí soupeře a zasáhněte ho do pravého ramene. Pokud změní linii útoku, bodněte ho do prsou s nataženými pažemi. Takto by jste měli sekat též pokud zaujme Pluh, či vás chce bodnout zespod. Absetzen dle Ringecka: Dělejte to takto: Když před vámi stojí soupeř a zamýšlí bodnout na dolní sektor, zaujměte střeh Pluh na pravé straně, aby jste odkryli svou levou stranu. Když pak zaútočí na levý dolní sektor, točte mečem vlevo proti soupeřově zbrani a bodejte s krokem pravou nohou vpřed: tak zmaříte soupeřův bod a váš vlastní zasáhne. Tyto techniky (ve více či méně pozměněné podobě) najdeme v linii německého šermu až k Meyerovi, Sutori (novější díla jsem nestudoval) – ostatně v pasážích o šermu dlouhým mečem se často odvolávají na staré mistry “Alten Teutschen Fechter“. Používalo se tedy ke krytí stesotempa? Ringeck píše: „Dávejte si pozor na všechny kryty užívané špatnými šermíři. Sekejte, když soupeř seká, bodejte když bodá. A v této kapitole, jakož i té o pěti secích, naleznete napsáno jak máte sekat a bodat.“ To ovšem neprokazuje zda se tyto akce měli vést během útoku, jakož i jejich užití na soupeřovu čepel či zbraň. Nezbývá než sáhnout k důkladnému pojednání o krytech v podáni Meyera, který mimo jiné píše: „Nicméně, abych byl více praktický, tak zde naráz ukáži útoky a kryty a naučím vás jak je třeba krýt takové útoky, což je též nutné předvést jako dva body. Zaprvé jak zachytíte a odstraníte soupeřův útok, či jak ho odvrátíte jednou ranou, a poté když se střetnete s jeho zbraní, jediným útokem ukončíte jeho život. Druhým uměním krytu, je odvrátit útok a zasáhnout soupeře jediným úderem, což staří mistři vyjadřovali zvláštním úslovím: pravý šermíř nekryje, když soupeř seká tak též sekáš, když dělá krok tak též děláš krok, když bodá tak též bodáš.“ (výňatek z 5. kapitoly) Nevím jak Vy, ale já jsem o existenci stesotempa/meisterhau/indes v německé škole přesvědčen. -bkornel- PS: Omlouvám se za trochu delší text..

cyberkotlik 08. říjen 2002 07:10:13

No odpovím pořádně radši jen tady, jelikžo na schermu do toho začnou hádky.. Imho je to tak, že principy "před" "po" a "během" jsou si rovnocenný, takže chápu tuhle rannou německou školu tak, že neupřednostnovala akce během utoku před ostatníma, a ani ji neměla zdefinovanou jakožto něco vyjímečného. Teprv vývoj nejspíš ukázal výhodnost těchto akcí, a lehčí zbraně je v rozšířené míře umožnili - s jedenapůlkama, zvlášt těma ze začátku 15stol, si myslim bylo použití tempové akce hodně rizikové, a hranice, kdy se jednalo ještě o utok během, a o utok po, byla velmi tenká.... V tom co píšeš (příklady) si myslim ale neni jednoduchý hledat jednoznačný potvrzení, jelikož dotyčné popisy mohou být takřka vždy překládány a chápány více odlišnými způsoby - kdžy si pozorně přečteš své překlady, zjistíš, že ztoho prakticky nikde nevyplývá. že s ejedná o útok BEHEM útoku. Asi nejblíž je tomu tohle (šilhavec): "sekněte zprava rubem s nataženými pažemi na tenčí soupeře a zasáhněte ho do pravého ramene" přičemž ani tady není 100% jasné, zda se nejedná pouze o odraz rubem a následný zásah soupeře do ramene... Nicméně ztoho cos napsal vyplývá, že se jedná vždy o rubové seky, které jsou max náročné na čas a techniku, takže viz první odstavec rizikovosti... Jinak názor na kryty asi máme stejný, osobně si myslím že pasivní kryt jeurčen pro ty nouzové situace, kdy už nestihneme nic jiného...

cert 08. říjen 2002 20:13:57

Jen poznámku. Domnívám se, že se jedná o podobnou situaci ke které se dostanete při jakémoliv studiu starých textů týkajících se bojových umění obecně. Vzhledem k postupnému vývoji lze vždy ve starších textech najít prvky, na které lze poměrně přesně aplikovat terminologii následujících mistrů, nebo škol. Zásadní rozdíl je nutno hledat v přesném definování a provedení dané techniky nebo principu a to UVĚDOMĚLE A NIKOLIV JEN NA ZÁKLADĚ NAHODILÉ ZKUŠENOSTI. Tzn. tak, aby bylo možno uvedeného poznání využít systematicky, standadně a se znalostí všech souvislostí a důsledků.

Divous 08. říjen 2002 20:45:28
no podle MÉ šermířské zkušenosti je všechno úplně, ale ÚPLNĚ jinak

bkornel 08. říjen 2002 23:46:02

Re: Cyberkotlik První odstavec - souhlas, jsou VELMI nebezpečné, ale pokud se podaří, nemá protivník moc velkou šanci... Všechny tyto seky jdou provézt na čepel soupeře a pokud bych si nebyl jist zásahem, zvolil bych tuto variantu... Druhý odstavec - souhlas, jednoznačně to nevyplývá, ale taky to s tím není v rozporu. Šilhavec používám jako odraz ostřím a sek rubem... nicméně mám pocit, že by ho mělo být možné provádět i jako stesso-tempo... Krumphau není rubový, jinak souhlas. Pasivní kryty jen v nouzi - souhlas.

bkornel 08. říjen 2002 23:48:17
Re: cert Nevím co tím přesně máte na mysli, ale mohu doložit značné rozdíly mezi stejnojmenými akcemi v provedení různých mistrů. Co přesně chcete aplikovat na středověký šerm dlouhým mečem?

bkornel 08. říjen 2002 23:49:44
Re: Divous V tuhle hodinu už chápu trochu pomaleji.. co tímto myslíte?

Karel 09. říjen 2002 09:08:34
Páni kolegové,tedy nebyli byste někdo ochotni naprosto přesně/tím naprosto přesně myslím opravdu naprosto přesně/ definovat co to vlastně stesso-tempo je?

Divous 09. říjen 2002 15:11:20
no, já vím, co to je stresso-tempo

cert 10. říjen 2002 20:05:38
Divous(09. říjen 2002 17:11:20) : sorry, ale prudiči mají k dispozici jiné servery. Pokud nechápu o čem je řeč stojím smutně v koutku a šoupu nohama.

cert 10. říjen 2002 20:17:57

bkornel(09. říjen 2002 01:48:17) : Obecně platí, že pod obecné označení (např. stesso tempo) lze zařadit poměrně dost konkrétních akcí reagujících na útok protivníka. Je velmi pravděpodobné, že ve starších pracech najdeš několik konkrétních akcí, které lze pod obecné označení zahrnout. To ale neznamená, že autor starší práce zná a využívá onen obecný princip(např. stesso tempo). Velmi často je to jen empiricky uplatněný technický prvek - česky řečeno několikrát (nebočasto) zkusil nějakou fintu, ona fungovala(tzn. je o protivníka méně) a tak ji zařadil do "zlatého fondu". To ale skutečně nemusí znamenat nic víc než že měl kliku na soupeře. A z toho vyplívá, že z našeho pohledu, kdy známe mladší školy a hlavně vnímáme šerm jako systém, může jít o akci velmi riskantní.

bkornel 10. říjen 2002 21:54:11
cert(10. říjen 2002 22:17:57) : To co praktikoval Lichtenauer, Danzig, Ringeck a další jejich současníci nepovažujete za systém? Řekněmě, že tedy nepřišli na stesso-tempo, co pak měli na mysli dělením na Vor, InDes, Nach?

Mrkvoslav 14. říjen 2002 10:34:37
Pánové, i mě by zajímalo, co považujete za stresso-tempo... Zatím jste však Karlovi (a tím pádem i mě) nikdo nebyl schopen odpovědět...

cyberkotlik 15. říjen 2002 05:14:33

Karel: (jen ve zkratce): Stesso tempo je pojem znamenající doslova "sloučené tempo" čímž je míněna akce, kdy spojujeme dva logické kroky (obrana a utok) do jedné tempové akce - tedy na soupeřův útok reagujeme tak, aby jsme zároven s obranou v tom samém momentu (tempu) i útočili. Krom něj rozeznáváme ještě další tempové akce (kontratempo: utok do prvního taktu soupeřova útoku, mezzo tempo: útok do střední fáze) bkornel: Myslím že tyhle jména (ringeck, lichtenauer, danzig) nelze jen tak jednoduše spojit do jedné logické řady, nebot, (IMHO) Lichtenauer byl dílem, jež sebralo používané techniky a nashromáždil je do jednoho celku. Teprve rozvíjením tohohhle základu jeho následovníky se začaly objevovat náznaky systematizace - ale spočítej si, kolik druhů názvosloví (např) či variací technik se tam dá nalézt. To samé se týče i taktiky a strategie - myslím že ta škála před přechodem k italce je tak široká, že s trochou umu by se tam dalo obhájit lecos:) Podle mě se ze začátku snažili poznat a popsat jednotlivé typy taktiky (jak bych teda nazval přemýšlení o časování útoku). Pro mě osobně vyplývá z celé školy tohle - tři časy (před během a po) které jsou popsány, jsou brány za věc, kterou použije každý školený šermíř, pokud ktomu dostane od soupeře příležitost,a popisy jednotlivých způsobů se omezují jen na pár příkladů, jelikož v tomhle lze vymýšlet příklady takřka neomezeně...NAopak jakmile jsme donuceni k pasivnímu krytu, tak nastává skutečný problém, který je nutno technicky umět řešit, tudíž je zde prakticky uváděno velké množství těchto řešení - ne proto, že by tento způsob dominoval škole/běžnému použití ale jelikož bez znalosti co dělat "když nemůžu dělat to co jsem původně chtěl" nebylo lze přežít:) Z toho důvodu v té době ani ono in des nebylo nějak zvášt vyzdvižený - nebylo chápáno jako něco vyjímečnějšího než před nebo po, a imho ani nebylo - právě díky extrémní náročnosti na přípravu a rizikovosti neúspěchu. PAk ovšem přišla zpostupná změna zbraní , jež umožnila VYTVORENI DOKTRINY a zbytečnosti jednoho tempa na obranu, tedy nouzového krytu a naopak tempové útoky se staly hlavními. Za povšimnutí stoj, že ani pak nebyly pasivní kryty a protiakce znich nikdy zcela opuštěny, stále se předpokládalo, že knim člověk může být i s lehkou rychlou zbraní donucen... PS: školu v podání MAgisteria chápu zrhuba podobně: po zvládnutí základů se klade nejprve důraz na zvládnutí situace ve které jsme donuceni krýt, a teprv poté, kdy se zároven vytříbí jistá zručnost a zkušenost, se přechází k náročnějším věcem, jež jsou ale v oji zároveň výhodnější - poku knim máme příležitost

bkornel 15. říjen 2002 22:08:38

Re: Cyberkotlik Souhlas se vším až na: Absence systému u Lichtenauera. - Dle mého jsou verše natolik zkratkovité a úmyslně zamlžené, že není možné s určitostí konstatovat, zda nějaký systém existoval či nikoliv. Danzig a Ringeck - Logickou řadu se zde vytvořit nesnažím, ale snad se shodneme, že šlo o dva mistry, kteří (nezávisle na sobě) rozvinuli Lichtenauera. Tedy fáze 1. - Lichtenauer a fáze 2. - rozpracování systémů vycházejících z jeho učení (právě Ringeck, Danzig...) Magisterium - s výukou těchto technik až v něm. II. lze souhlasit, ale neškodilo by se o jejich existenci trochu důrazněji zmiňovat na něm. I.

cyberkotlik 18. říjen 2002 16:20:44

No, co se týče metodiky a osnovy výuky, tam je situace dost složitá, nebot lze na věc koukat z mnoha různých měřítek (bezpečnost, tedy otázka zda začátečníky učit třeba hned sek na hlavu, jelikž by si mohli ublížit) použitelnost (většina žáků chce už v začátečnický fázi mít něco, z čeho lze postavit souboj) apod...a zatím docházíme k tomu, že je potřeba mezi těmito měřítky dělat nějaký druh kompromisu. Jinak ale otom, že se nešermuje stylem utok kryt se aspon já na svých školách zminuju často:))