Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

Bobrstein 21. prosinec 2006 09:21:08

Zdravím, nedávno jsem si pořídil obouruční meč (cca 14. - 15. stol.) nasel jsem si fetchbuchy ktere se venuji vycviku a zacinam cvicit. Co mne ale tizi a co nemuzu nikde najit je vysvetleni nekterych casti obourucniho mece. Jedna se napriklad o male "predzastity" a zesilena cepel mezi zastitou a "predzastitou". K cemu to slouzi? Nasel jsem par nazoru (jako napr. ztlumeni rany apod.) ale bylo to na foru, kteremu jsem teda moc neveril. Kdyz uz vlastnim zbran a nekdo se mne zepta k cemu je toto, tak bych velmi rad mu popsal k cemu to slouzi. Stejna otazka zni ohledne oblouku na zastite - mam zato ze jako ochrana pro ruce urcite dobre, ale nema to jeste nejaky jiny ucel? Ve fetchbuchu co jsem nalezl, jsem tyto mece nevidel a ani nejsou popsany. Takze budu rad za kazdy dobry nazor.

maser 21. prosinec 2006 09:50:23
Bobrstein(21. prosinec 2006 10:21:08) : čepel mezi záštitou a předzáštitou (ricasso) slouží k uchopení meče levou rukou v určitých technikách- vytváříš tak větší páku. Předzáštita ti pak chrání ruku. Meč co popisuješ do 14. století nepatří, spíše konec patnáctýho a výš.

Bobrstein 21. prosinec 2006 10:04:59
Co se týče data, jj to máš pravdu, napsal jsem to obecně... Bohužel jsem nevidel fetchbuch s tímto typem meče a s tímto úchopem který popisuješ.

Jiří z Holohlav 21. prosinec 2006 11:03:32
Bobrstein(21. prosinec 2006 10:21:08) : Ta část čepele mezi záštitou a vlaštovkami bývá potažena kůží a slouží k úchopu třeba při bodu.Vlaštovky samy pak drží útočící tyčovku či čepel dále od těla - což přijde vhod zvláště u těžších útočných zbraních a u tyčovek.

Bobrstein 21. prosinec 2006 14:38:23
Můžete mi dohodit nějaký solidní zdroj? A ty kruhy na záštitě slouží opravdu jen ke krytí ruce?

Řezník 21. prosinec 2006 16:59:18
Bobrstein(21. prosinec 2006 15:38:23) : Máš pravdu, prstenec záštity neslouží jen k ochraně ruky. Dá se na něj totiž bezvadně pověsit Wunderbaum (Smradlavej stromeček), dvě plyšové hrací kostky, nahá gumová panenka, nebo růženec...

Bobrstein 21. prosinec 2006 20:00:26
Řezník(21. prosinec 2006 17:59:18) : Hmm, fakt dík za radu - jeste ze jsou vanoce :). Mozna ze jsem detailista, ale docela mne to zajima zda to k necemu neni.

Jiří z Holohlav 21. prosinec 2006 20:18:06
Bobrstein(21. prosinec 2006 21:00:26) : Předpokládám,že to má chránit proti halapartně,moje doměnka,zkus to v praxi.

Pyroh 21. prosinec 2006 20:26:40
Bobrstein: To není JEN kryjí ruce - ono se to dost hodí. Souhas s tím, že to bude pozdější - mám meč ze 16 století z Toleda, a odpovídá přesně popisu (docela štěstí, sehnal jsem ho za nějakých 5 tisíc)

Bobrstein 22. prosinec 2006 06:35:03
Diky moc, muj stal kolem 10. A ma jen 4kg. To nikdo nevi o nejakych zdrojich? Nebo neexistuji zdroje na to? To se mi nechce verit. Je fakt, ze praxe to ukaze co se k cemu hodi.

Wothan 22. prosinec 2006 06:55:56
No jen, on by asi ani neměl mít víc, spíš o něco méně :-)

Maršálek 22. prosinec 2006 07:01:48
Bobrstein(21. prosinec 2006 15:38:23) : jestli jsou ty kruhy na záštitě skutečně dva, pak doporučuji vyhledat si z dobových pramenů sokolský manuál od Tyrše pojednávající o sestavě cvičence na kruzích :-)

Bobrstein 22. prosinec 2006 07:33:56
Maršálek(22. prosinec 2006 08:01:48) : Fakt dik, ocekavam normalni napady a ne strestene.

Bobrstein 22. prosinec 2006 07:35:44
Wothan(22. prosinec 2006 07:55:56) : No vazil jsem to na starem minciri, takze tam bude odchylka, ale i tak ukazoval cca necele 4 kila. Ale je to jedno, da se s tim delat bez problemu, mne vsak zajima opravdu ta historie a zpusob vyuziti jednotlivych casti mece. To je jako kdyz mate stit a vetsina novacku si mysli ze je jen k tomu ze se maji z anej schovat, coz neni pravda, ze?!

Kain 22. prosinec 2006 07:47:43

Je to pravda, hlavně ti, co dělají RS 12 století mají štíty tak velké, že se za ně schovávají při převlékání. A jednou na WB se za ně schovali tak dokonale, že bychom je nenašli, kdyby Melkelovi netrčela noha! A k meči - ty výstupky imho slouží k zastavení či vychýlení dlouhých zbraní. S tak velkou pákou si můžeš dovolit mít je dál od záštity, tedy dál od těla a dál od rukou. Tedy lepší výsledek s menší námahou.

mascha 22. prosinec 2006 08:32:13
imho je to jaky by jsi se ptal, na co je na meci zastita nebo hlavice. Tech funkci je hodne, fakt hodne a necekej, ze ti je tady nekdo vsechny popise. Tady na netu je sice kazdej odbornik, osobne si vsak myslim, ze lidi, kteri by umeli perfektne ovladat sarsouny, v tehle republice moc nenajdes. a domnivam se, ze na tomhle serveru nebude jeden jediny...

maser 22. prosinec 2006 12:51:48
maser(21. prosinec 2006 10:50:23) : typ co máš jsem taky v žádným fechtbuchu neviděl, tam se kreslily ty jednoduší typy zbraní (mám ale pocit, že podobný byl v Meyerovi). Bojuje se s ním jako s jiným obouručákem. Pyroh(21. prosinec 2006 21:26:40) :jj tenhle typ mečů jsem viděl v muzeích po celý Evropě- Rakousko, Německo, Čechy, Itálie, a to téměř stejné "kopie"

maser 22. prosinec 2006 12:53:28
Bobrstein(21. prosinec 2006 11:04:59) : neodpovídal jsem sobě- jen jsem se překlepl :)

Hark 22. prosinec 2006 13:04:57

mascha - taktak. Di Grassi o obouručním meči píše jako o zbrani, kterou je nejobtížnější se naučit - vyžaduje velkou tělesnou sílu a výbornou techniku. Bobrsteine, podle fechtbuch se nenaučíš obouručák ovládat opravdu dobře. Leccos jde pochytit, přivymyslet si, nebo aplikovat z jiných zbraní. Než začneš s obouručákem, měl bys ovládat výborně meč a tyčové zbraně - kopí, halapartnu a rozumět principům rotace a pák dlouhých zbraní, v různých druzích úchopu a se změnami úchopu. Ale stejně bych Ti doporučoval zajít za někým, kdo s obouručákem dobře umí. Bohužel nikoho takového osobně neznám, ale zeptal bych se lidí z Magisteria. Já jsem si už párkrát obouručák do ruky vzal, ale zjistil jsem, že ještě mám pořád co dělat při procvičování tyčovek, než to bude s obouručákem za něco stát.

Bobrstein 22. prosinec 2006 14:16:34

Hark(22. prosinec 2006 14:04:57) : Mám ze sebou magisterium, sám šerm vyučiji, zvládám 1 ručky, 1,5 ručky, dlouhé hole apod. Co se týče výuky obouručáku dávno vím, že se podle fetchbuchů samostaně špatně učí, ale náhodou mám člověka co mne učit bude - aspoň doufám :). Mne se jedná přesně o ty (již zodpovězené) dotazy na zdroje ohledně popisu obouručního meče. Meyer a jiný popisují jak s ním zacházet. Taky nečekám že mi je někdo všechny sepíše, ja chtěl jenom zdroj - teda pokud existuje popř. jen říci ano vlaštovky jsou i k nečemu jinému viz ... tady to najdeš - zase si někdo přečetl špatně můj příspěvěk.

Jiří z Holohlav 22. prosinec 2006 14:49:13
Bobrstein(22. prosinec 2006 15:16:34) : Odkud jsi,rád bych se přiučil a o učiteli tuším. Napiš - v prac dni zellekar""@""interdata.cz/bez těch úvozovek

Bobrstein 22. prosinec 2006 15:44:20
Jiří z Holohlav(22. prosinec 2006 15:49:13) : Ostrava, ale sorry nemám čas na individuální učení.

Jiří z Holohlav 22. prosinec 2006 15:50:05
Bobrstein(22. prosinec 2006 16:44:20) : To je z ruky - chtěl jsem Tě vytáhnout do Prahy na privátní seminář k Mirkovi.Ne se na Tebe nalepit.

Scurra 05. leden 2007 12:29:25
Bobrstein(22. prosinec 2006 07:35:03) : To co popisujes sem videl u nekolika malo sermiru pouzivat ¨tez na uchopeni levou rukou ..........pouziti na ruzne paky a rodinne finty

Asirion 25. leden 2007 11:24:53

Koukám, že je tu docela plodná diskuze... pánové jak to bylo s nošením a celkově užitím oboručního meče? Byla to zbraň bitevní? Soubojová? či spíše ceremoniální "pro efekt" (čím větší meč, tím je to přece větší borec, ne? :)). A ještě jen pro mou představu jakožto spíše laika, pokudbychom vzali v potam jakous takous bojovouhodnotu, byl obouručák pomalou zbraní - sice dlouhou, ale pomalou? Nebo je to jen iluze a kratší zbraně se proti němu moc nechytaly... přecijen všichni víme, že na velikosti také trochu záíleží :)

Pike 25. leden 2007 11:52:38
Asirion(25. leden 2007 12:24:53) : "čím větší meč, tím je to přece větší borec, ne?" Jasně, ti největší borci měli meče až 15 metrů dlouhé... www.truefork.org...

Siegfried 25. leden 2007 12:17:11
Kain(22. prosinec 2006 08:47:43) : Tuhle Pavouk vzpomínal že někde po nich házeli ostrá kovová kopí a že tak rychle a precizně štítovou hradbu nikdy nepostavili :) nekoukal prej ani vlas... akorát řešili kerej štít se rozsype první .)

Kain 25. leden 2007 12:42:54
No jo:-) Všichni jsou drsní až na půdu, ale jak začne hrozit zranění, tak říkají, že se nebudou pouštět do větších akcí:-) nebo je nouze donutí...

Hark 25. leden 2007 13:33:36

Asirion(25. leden 2007 12:24:53) : Off-topic, ale neřekl bych, že byl pomalý. Když budu citovat dobové prameny (diGrassi, 1590): "A protože velikost a váha obouručního meče vyžaduje velkou sílu, je třeba jím vyzbrojit pouze mocné a na první pohled veliké lidi, s velikým a mocným tělem, kteří jsou neústupní a mají kuráž. Protože musí čelit mnoha protivníkům tak, aby mohl bezpečně zasáhnout a mohl ohromit nepřátele zběsilostí meče, musí si zcela přivyknout k používání velikých seků, zprava i zleva, opisování celého kruhu, nebo otáčení po kruhu, při tom zůstat tu na jedné tu na druhé noze, a naprosto zanedbat bodání. Je třeba přesvědčit sama sebe, že bod slouží k tomu, aby překvapil pouze jednoho člověka, kdežto veliké seky mají sílu čelit mnoha protivníkům. Tento druh boje je na pohled majestátní, pokud je proveden s vynikající rychlostí v pohybech (jinak by nefungoval). Je také nejvýhodnější, nikoli pouze sám o sobě, ale protože bere odvahu útočníkům, kteří jsou ohromení zběsilostí meče, a kteří by se jinak nebáli zaútočit. Zaútočit mohou buď tím, že čelí obouručnímu meči za jeho polovinou blíž k rukojeti, která v sobě nese málo síly, nebo tím, že stojí dostatečně daleko, pozorují dráhu meče jak je veden při opisování velkého kruhu, o průměru deseti paží nebo více, a pak pod ním [když mine a vzdaluje se] přiběhnou a zasadí bod. Tyto dva způsoby jsou účinné, pokud jsou útočníci vycvičeni k tomu, aby hbitě přistoupili a udeřili, nebo když jsou tak odvážní a plní kurážného ducha, aby se samotní postavili proti obouručnímu meči, i když se obouruční meč odváží postavit mnoha protivníkům. Nelze se divit tomu, že se někdo odváží sám postavit obouručnímu meči, protože v našich časech se provádějí i nebezpečnější a hbitější věci. Jsou takoví, kteří se toho odvažují s kulatým tarčem – nerozhodnou se zaútočit jako první, ale nechají dopadnout a vydrží úder obouručního meče do kulatého tarče a až pak přistoupí a zasadí bod. Tomuto se opravdu připisuje veliká odvaha a hbitost, ačkoli jí k tomu není příliš zapotřebí."

Hark 25. leden 2007 13:38:19
Asirion(25. leden 2007 12:24:53) : Více bitevní a vzácně soubojová zbraň. Později (hádám ke konci 17. století nebo v 18. století, opravte mě jestli se mýlím) už jen ceremoniální.

Siegfried 25. leden 2007 13:49:52
Hark(25. leden 2007 14:33:36) : Pěkné.. Muhehe, ale hádám že zlý sudličník nemá problém být daleko a dosáhnout... :)

Pike 25. leden 2007 13:54:42
Hark(25. leden 2007 14:33:36) : Jojo. Tak proto je dnes na bitvách tolik mocných a na první pohled velikých lidí, s velikým a mocným tělem a s óóóbrovskými meči, kteří jsou neustupní a mají kuráž. Ti pak ohromují nepřátele zběsilostí meče za použití velikých seků zprava i zleva, při tom zůstávají tu na jedné, tu na druhé noze... ;-)

Siegfried 25. leden 2007 17:47:05
Pike(25. leden 2007 14:54:42) : 20 bodů. předpokládám že oooobrovský je synonymum přo nejen velký ále i téééééžký, tzv. chlapácký meč :)

Asirion 26. leden 2007 10:24:18

:))) k tomu otáčení se na jedné noze... kamarád mi vyprávěl, že prý kdesi četl, že turci ěmli ve vojsku jakési speciální mameluky, kteří (v případě že bylo třeba ustoupit) nasadili taktiku "kosotoč" - postavili se mezi své a nepřítele a roztočili se se svými asi dvoumetrovými meči. :) velice vynalézavé... Hark: Díky za info, já jen, že mě obouručáky díky filmům jako je Conan nikdy moc nezajímaly (v pravdě, asi této zbrani trochu křivdím) ale občas o nich slyším někoho mluvit (obvykle nějaké VÉÉÉLKÉ A SILNÉ CHLAPI :P) a chyběla mi schopnost poznat jestli některý náhodou neříká pravdu :) A nakolik byly užívané? Spíše rarita, nebo více? (hihi pro pobavení, kdesi jsem četl jak někdo tvrdil, že to byla zbraň jízdy :))) předpokládám že to byl praktik nad obrázkem meče a koně) Hele a jak to bylo s nošením? Já jen, že mě vskutku nenapadá nic jiného, než závěs na záda... Opravdu?

Siegfried 26. leden 2007 11:52:17
Asirion(26. leden 2007 11:24:18) : jen jestli to nebyli "tančící derviši" kterým někdo (třeba autor knihy) vložil do ruky meč .) páč mi to příjde jako blbost, dřevcem ho zapíchneš v cukuletu .)

Broďan 26. leden 2007 12:03:28

Asirion(26. leden 2007 11:24:18) : Myslím, že pleteš hrušky s jablkama. Velmi dlouhé meče byly taky jezdecké končíře a někomu snad mohou připomínak pěchotní dvouručáky. Celkovou délku měly až 1,5m, dlouhý jilec s hlavicí vyvažoval dlouhou čepel. Byly to ovšem bodné zbraně na prorážení kroužkových pancířů a lehčích zbrojí a v určité době suplovaly jezdecké kopí. Ve své klasické podobě se užívaly celkem krátkou dobu na konci 15. a poč. 16. stol. Pozdější končíř přejal své tvary z východu. Jezdec s takovýmto enormě dlouhým mečem vypadá nezvykle a laikovi se zdá, že má dvouručák. www.hdbg.de... Jinak klasické dvouruční meče sloužily k rozvracení pikenýrských řad a k následnému průniku halapartníků do nepřátelského šiku. Používali je landsknechti v německých zemích. Španělé měli k tomuto účelu vycvičené rondašíry se štítem a mečem. Dvouručák neměl žádný závěs, ale nosil se přes rameno.

Řezník 26. leden 2007 13:53:41
Asirion(26. leden 2007 11:24:18) : Mno, já Conana viděl a "obouručák" tam není ani jeden :-) Co já vím, obouruční meče se obvykle nosily prostě a jednoduše v ruce či na rameni. O závěsu na záda jsem dokonce ani neslyšel, snad víc řekne někdo z našich pramenných sjížděčů a manuskriptmaniaků...

Jiří z Holohlav 26. leden 2007 14:38:25
Siegfried(25. leden 2007 14:49:52) : Brodˇan to napsal dobře.To není o dvojručáku proti sudlici,ale dvojručák s kratší tyčovkou za zády proti dlouhým píkám.Zkoušel jsem to na Poděbradech - rozhrnovat ty dlouhý bidla dvouručákem - docela to šlo,ale chyběla tomu ta druhá část -likvidace pikenýrů dřevcovkou.Vešlo by se to časově do Malešovských akcí?I když tam by na to asi stejně nebylo místo.

Broďan 26. leden 2007 15:12:16

Jiří z Holohlav(26. leden 2007 15:38:25) : Pokud vím, tak se program letošního Malešova má skládat také z několika výjevů ze života žoldnéřů. Určitě tam ale nebude dost lidí na postavení jednotky se všemi složkami v oné době (konec 15. stol.) obvyklými, natož aby se dali pikenýři rozhánět landsknechty. Dobově by to asi sedělo, neb je tam určitá kostýmo-zbrojo-zbraňová tolerance, ale dostatek lidí na takovouto rošťárnu tam nebude zcela jistě. Ledaže by se jednalo o ukázky taktiky s výkladem pro diváky. To se dá zvládnout v pár lidech. No, nechám se překvapit.

Siegfried 26. leden 2007 15:30:15
Jiří z Holohlav(26. leden 2007 15:38:25) : Přečti si chronologii té diskuze, neřeším celkovou polní koncepci, ale to, že když s tím kolem sebe máváš viz to co se píše v manuskriptu tak to sice asi funguje, ale sudličník na tebe dosáhne z bezpečné vzdálenosti Jinak jedna z diskutovaných variant letošního Zbiroha je boj dřevcových skupin :)

Jiří z Holohlav 26. leden 2007 19:15:20
Siegfried(26. leden 2007 16:30:15) : Jářku pane,mě ty debaty co by kdyby mějak moc neberou.Se sudlicí se prostě normálně nestřetnu a pokud,tak se nebudu točit jak mameluk./třeba se jich točilo hodně a zapadali do sebe jak ozuby a navíc třeba jen měli umožnit konsolidaci ustupující armády a ne nutně přežít./ Nicméně ten Zbiroh mě zajímá a ten johanitskej varkoč taky.Ave.

Siegfried 29. leden 2007 08:00:25
Jiří z Holohlav(26. leden 2007 20:15:20) : neboj se nic... budeš se střetávat stále častěji .) Na Zbirohu i varkoči se pracuje :))

Hark 29. leden 2007 14:34:02

Siegfried(26. leden 2007 16:30:15) : Asi by sis to měl přečíst nevytržené z kontextu: jentak.moje.cz... Autor rozebírá techniku seků a bodů a vysvětluje proč je při použití obouručního meče (při obraně proti přesile) lepší sekat než bodat. Autor nerozebírá použití obouručního meče proti dřevcovým zbraním, pouze rozebírá principy použití jednotlivých zbraní v boji a ukazuje systém, kterým si lze vybudovávat a rozvíjet umění v použití zbraní. O výhodách použití některého typu zbraně proti jinému typu zbraně pojednává George Silver v Paradoxech Sebeobrany (Londýn. 1599): jentak.moje.cz... Konkrétně ohledně sudličníka - pokud by to bylo na férovku (jeden na jednoho), dokázal bych si představit vyrovnaný boj. Dle di Grassiho metody útok začíná až po navázání kontaktu (a kontrolování) nepřítelovy zbraně.

Siegfried 29. leden 2007 14:42:46
Hark(29. leden 2007 15:34:02) : V pohodě .) nesmíš to všechno brát tak vážně. Reflektoval jsem jen s nadsázkou na tenhle vytržený kousek... Jinak je to vždy o konkrétní situaci a osobách na obou stranách. se vším se dá úspěšně bojovat proti všemu, jen to někdy vyžaduje více umu než jindy: )

kourish 06. srpen 2009 13:31:56
Je to krapet revival, ale nenašel jsem vhodnější téma na dotaz - našlo se někde, kromě obrázků v reálu něco takhle špičatě zubatého na meči?? www.thearma.org... -počítám, že jde spíš o zmiňované končíře, ale jestli je to obouručák, tak každopádně podle zbrojí to vypadá spíš na konec 14. století - i když se jedná o vyobrazení z konce 15. -1470-Wallerstein kodex

Clary.Aldringen 06. srpen 2009 13:39:48
kourish(06. srpen 2009 15:31:56) : Podobný meč je vyobrazen v Talhofferovi, takže soudám že to zase bude nějaká vyloženě ordálová záležitost, ale opět tě odkážu spíš na Petra Žákovského

MadHamster 06. srpen 2009 14:06:24
A nebude to prvotní komixové zobrazení dopadající rány? Takové to klasické hvězdicovito-tentononcové tentononc s připsaným BAM, nebo Whoosh :o)