Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : dolů

Trololol 16. červenec 2017 14:35:00
Hodně mrtvejch.

mascha 03. červen 2003 09:01:50
mozna uz jste zaregistrovali zmenu poradatele te akce, o ktere jsem tu psal (Baradela se rozdelila). veskere aktualni informace nyni najdete zde na ceskemsermu v kalendari akci (Wittenbergovo mračení, 25. červenec 2003)

alistaire 30. květen 2003 08:42:31
Naši pikenýři (společnost 1645 www.spolecnost1645.cz - malá reklama) je převážejí autobusem, protože na bitvy stejně jezdíme většinou jako komplet grupa pikenýři+mušketýři+arkebuzíři...

scott 30. květen 2003 07:11:57
jak prepravujete piky?

Oněgin 09. březen 2003 17:12:33
Válení se v trávě je má oblíbená činnost, záleží však s kým :) Brutality se nebojíme a na množství nehledíme. Už se těším.

mascha 06. březen 2003 09:02:30

prvni informace jsou na www.baradela.cz... (www.baradela.cz/bitva), informace budou stale pribyvat. no vsak uvidime, kdo vam pocucha chocholky na plemblacich :-) Sem rad, ze se cejtis neporazitelny, aspon se budes urputneji branit, chctel bych predvest opravdu brutalni divadylko telo na telo, zadny smrdlani kordikama, valet v trave se budete, rdousit a chropet!!!! doufam ze na ty kyrysy nejste moc fixovany, asi lecos schytaj :-)))

Oněgin 04. březen 2003 15:12:25
Na to, abychom zahynuli grutou smrtí, budeš potřebovat aspoň pětinásobnou přesilu, jestli nás však přijede více, budeme neporazitelní!!! :) Jinak s termínem nehýbej, beru si mj. kvůli této bitvě dovolenou - teda pokud nám nezkrátí vojnu na 9 měsíců:)

mascha 04. březen 2003 11:43:13

cili sest lidi v jednech hadroplechach? Potrebuju pro jednotku generalniho cisarskeho zasobovatele skupinu elitnich oplechovanejch drsnaku, ktery pak zmasti i vlastni spolubojovniky - obchodni partnery. ale sest lidi je malo, to chce aspon tlupu velkou jako Rotyka. Je tu nekdo z Rotyky? prijedete k nam vyhrat bitvu? Pro tebe Onegine budu met tedy tu roli zmastenych obchodnich partneru. neva ze zhebnete grutou smrtí?

Oněgin 03. březen 2003 07:16:10
To mascha: na 75% můžu slíbit účast 4 člobrdů, kteří se vejdou do mého velkokapacitního Gardečka, dále bych mohl vzít 1-2 komplety (mundůry, muškety, plechy)pro někoho, kdo už střílel, výcvik v němčině uděláme na místě :)

mascha 17. únor 2003 15:20:52
www.baradela.cz...

Oněgin 10. únor 2003 10:43:53
Se ví, že máme. Zatím sice jen takové nic moc, ale už se pracuje na nových, úžasných. Takže na schermu pod Biskupskými many. A jak jste na tom vy?

mascha 10. únor 2003 10:20:37
Dekuji za trojitou nabidku (prosim, dve klidne odmazni). Vzhledem ke scenari a zkusenostma s konma v bitve koniky nechceme urcite. muskety urcite chceme, buben a prapor ani nepotrebujem. Termin je 26.7. (ale klidne muzete prijet uz o tyden drive na brigadku budeme tam :-) Mate nekde na webu fotky?

Oněgin 07. únor 2003 07:31:38

Já ti dám pelmel - biskupští dragouni Moravské zemské hotovosti v červenobílých barvách dle dobových pramenů, vyzbrojeni dle sbírky v zámku Chropyně, v němčině velíme od r. 96!!! Mohli by být i 1 - 2 koníci, těm by se ale cesťák musel zaplatit 100%. Jinak můžu nabídnout 7 mušket + velitel,vlajka, buben. Termín bych ale potřeboval vědět dost dopředu (i kvůli koním), to bychom si pak mohli případně naplánovat výlet do vašich končin, takže by absence cesťáku nebyla tak bolestná :) Jinak doprava tyčí na stany je daleko větší problém než píky.

mascha 06. únor 2003 15:30:27
no o cestacku nevym nevym, takhle: kdyz bude pocasi stopro a podle toho navstevnost, tak bude cestacek tutove. kdyz bude chcat a nikdo neprijde, tak asi nebude. nechci nic slibovat. na druhou stranu potrebuju muskety. Hradebnici nepotrebuju a piky snad udelame do foroty erarni, protoze chapeme, ze tam bejt musej, ale blbe se vozej. Co mate za hadry? nejakej regiment nebo pelmel?

Oněgin 04. únor 2003 07:48:52
to mascha: cesťáček by byl? mohu nabídnout muškety, píky, možná i hradebnici, enem s tou modrožlutou nemůžu sloužit:)

Melkel 01. únor 2003 11:52:55
WOTHAN: ehm ehm, to je na Wothanburku bitva...... :-)

mascha 30. leden 2003 17:36:56
Takze, hosi, pokus o bezva tricítkovou bitvu s píkama, musketama a jen málo plukovnimi kanony a zadnymi kordikari, se kona u nas na tvrzi (Mrač u Benesova) posledni vikend v cervenci. Vitani jsou predevsim modrozluti svedi a hromady musket. informace prubezne u nas na strankach. (Dam vzdy vedet). Lze prijet uz tyden pred akci a za ubytovani jidlo a piti prilozit pracku k dilu.

Oněgin 30. leden 2003 17:00:39

To Wotahan: beru Tě s tou nabídkou za slovo :) Pokud budeme pořádat bitvu, nepočítáme s výdělkem (to jsme divná skupina, co?), takže kdyby nějaký byl, určitě bychom se rozdělili. Tento rok se ale musím poprat (nebo spíše doprat:) ) s vojnou a dát lidi trochu dohromady. Pár jich odešlo na výšku a těhotenství je taky metla šermířů:) I když na druhé straně budeme mít dorost. Jinak bych se rád aspoň jako divák kuknul na Vaši bitvu, jenom je to trošku z ruku, zvláště pro VZS s žoldem (almužnou) 500 Kč (dalších 50 je už ale na cestě :) ) A propos - nechce do podhradí žebráka, příp. válečného invalidu?

Oněgin 30. leden 2003 10:47:29
Jdeme teda do toho ? :)

Oněgin 28. leden 2003 17:24:25
to Wothan: myslíš třeba jako útok na otce poutníky vyloďující se z Mayfloweru? Jinak jestli je to hradiště aspoň trochu podobné třicítkovému opevněnému táboru, tak jdu do toho :) to Radar: pokud jsou na kraji stejni zabedněnci jako na okrese či městě, jako že jich tam pár přešlo, tak na ty by byl krátký i Valdštejn se svou dlouhou mincí :)

radar 28. leden 2003 11:44:52
Oněgin(28. leden 2003 12:35:17) : mozna by stacili na kraji ne?:o)) Wothan(28. leden 2003 12:16:44) : pro mne musi mit dustojnik alespon partizanu:o)))

Oněgin 28. leden 2003 11:35:17
Tak jsme se pěkně shodli, kdy tedy takovou ukázkovou bitvu, třeba v naší Chropyni, uskutečníme? :) Ps: nemáte známé na Ministerstvu životního prostředí?

radar 28. leden 2003 10:24:07
stredoveka bitva je zalozena na tom, ze se kazdy citi byt slechticem a pokud mozno tim nejmocnejsim a nejak uz neexistuiji druziny. Je to jak kdyby na tricitku prijel komplet. dustojknicky sbor, ale nejak by nebylo, komu by velel:o))) ale treba se polepsime:o)) a pak budou ty formace i v gotice

Oněgin 28. leden 2003 07:51:14
To Radar: přesně to jsem myslel. V baroku to funguje, gotika je ale založena na trochu jiných principech a právě tam je nácvik dosti důležitý. To Wothan:naprosto souhlasím

radar 27. leden 2003 14:09:59
Oněgin(27. leden 2003 09:09:40) : nacvik pred bitvou je pozde, to chce ne nacvik bitvy ale poradovku, byt to zni odporne a jak na vojne, jinak to nejde. pokud budou sermiri zvladat poradovku, predpisove pohyby se zbrani na povel, pak ani ten nacvik nebude treba. proste velitel zaveli a kazdy uz vi, co se ma delat. CHtelo by to tedy udelat jednou za cas spis secvicovaci setkani a ne jen bitvu

Oněgin 27. leden 2003 08:09:40
Prostě by to chtělo dělat pořádné nácviky a nikoli ploužení se několika opilých trosek na place před bitvou + výběr solidních skupin, čímž by se eliminovalo nebezpečí nikde neorganizovaných individuí nikomu se nemusejících za případný malér zpovídat.

Oněgin 24. leden 2003 11:28:30
Tak, tak. A co říkáš na tu možnost secvičné a manévrování větších celků na bitvách?

Oněgin 22. leden 2003 14:48:15

Aby třicítková bitva vypadala aspoň trochu dobře, je potřeba vytvořit dáke volaké formace, třeba i z různých skupin a secvičit součinnost. Na Wittstocku něco podobného děláme a vypadá to celkem dobře, je nás však stále málo. Problém však bude v počtech - málokdo má tolik peněz, aby zaplatil skutečně velké množství účinkujících. Pěkný byl třeba Frýdlant 98 (cesťák jsme nedostali do teď :)), na dobré úrovni bývají Hradce, škoda toho podzimního. Svého času a snad i teď poletuje vzduchem myšlenka Moravské zemské hotovosti, která by se čas od času sešla, secvičila a udělala nějakou solidní bitvu. To by však chtělo podobnou organizaci jaké je třeba v napoleonice. Teď maličko odbočím - když jsme u těch formací, co tak na bitvě splácat skupinky lidí soustředěných kolem svého pána "těžkooděnce"? Vidět samou plechovku a každého druhého s korouhví pobaví možná tak hodně naivního muflona odkojeného Excaliburem :( A fčílkaj zpět ke třicítce. Shrnul bych to do několika bodů: 1.vytvoření a manévrování fomací 2.kordíkáře využít jen jako marodéry na přepady malých kolon, vvvražďování civilistů v dědinách a jiných bohulibých věcí 3.bez koní to není ono, chce to však dobře vycvičená zvířata a zkušené jezdce; karakola by mohla vypadat velmi pěkně, stejně tak útok jízdy palši na formaci (teda radši bez ochrany pikenýrů)jak to dělal Gustav Adolf - rozprchnuvší se pěšáci by určitě vypadali efektně 4.vhodně užívat i další složky armády - děla (či válečné námořnictvo)- ta by měla bitvu zahajovat 5. vzhledm k relativně malému počtu účastníků by nebylo od věci udělat jeden den mánevry jen s jednou armádou tvořenou všemi zúčastněnými (myslím tím bez kordíkářů a podobných pochybných existencí, případně těm trochu zkušenějším vrazit do pařát přebytečnou mušketu či píku) a druhý den pak klasickou bitvu proti sobě 6. už mám vyhlédnuté perfektní místo, což je další podmínka pěkné bitvy - představa akce na fotbalovém hřišti , kde na obzoru se tyčí paneláky a kousek za brankou je sloup vysokého napětí, mi příliš dobová nepříjde. Takže k tomu místu - jedná se o plac mezi rybníkem a zámkem v Chropyni, kde je mj. umístěna sbírka zbraní a zbroje dragounů MZH v biskupských službách - takže by se zabily 2 kusy nepříjemného hmyzu 1 ranou. Vstup dělá tak bůra nebo pětku a po trošce přemlouvání by se snad daly vytáhnout dáke věci i z depozitáře :) Místo na tábor by taky bylo, na place před zámkem je pak místečko na vystupování jednotlivých skupin, takže podmínky ideální. Je tu však háček - rybník je dákou volakou přírodní rezervací či co, takže by to chtělo, zvláště kvůli střelbě, zalobovat na příslušných místech. Nebo bitvu udělat o párset metrů dál, ale to by už nebylo ono. Tož zatím tak.

radar 10. prosinec 2002 16:43:26
Wothan(05. prosinec 2002 09:01:59) : nebo armadni, muj tatka mi vyoravel, jak jeden sedlak ve vsi mel byvale armadni kone a oni s klukama vzdycky cihali, az pojede kolem, ze bouchnou pytlik a budou zkoumat, jestli ty kone - jako spravny vojensky, pri strelbe lehnou na zem. :o)))

Sysel 05. prosinec 2002 13:12:31

Wothan(05. prosinec 2002 13:49:22) : Já mám asi to co ty by si nazval nástavbou,ale ve skutečnosti je to jakési rozpracované středověké kozlíkové sedlo.Tím chci říci že to,co to jednou bude,ty nenazveš replikou,neboť to bude postavené na mírně upravené kostře west.sedla kalifornia.Tady si většina jezdců vypomáhá,protože u sedel kozlíkového typu se už po staletí nemění tvar kostry,ale pouze materiál a technologie zpracování.Jinak Petr Světlík-jel v Hradci turnaj-je výborný sedlář a samozřejmě je schopen repliku ušít.Koneckonců na jedné jel. Za peníze v Praze dům.

Sysel 05. prosinec 2002 12:30:05

Wothan(05. prosinec 2002 09:01:59) : Souhlasím.Policejní koně jsou cíleně vybíráni a cvičeni především kvůli psychické odolnosti a to bez ohledu na plemeno.Bitevní kůň však musí splňovat spoustu dalších kriterií,které pol.koně vůbec nemusí zajímat.Fyzickou kondici military koní,stupeň přiježděnosti na ůrovni dobrého dobytkářského koně samozřejmě s prvky vysoké španělské školy v čistě účelovém provedení. Teď ale vidím,že jsem se do toho pustil ůplně z druhé strany.Nesmíme zapomenout,že všem současným jezdeckým disciplínám položilo základy vojenské jezdectví,které má kořeny v barokních výcvikových školách a to zase v jezdectví středověkého rytířstva.

Sysel 04. prosinec 2002 09:57:31

radar(29. říjen 2002 16:52:23) : Jako koňák s vámi musím souhlasit,že použití koní v rekonstrukcích různých bitev je povětšinou velmi žalostné. Musíte však vzít v úvahu několik podstatných faktorů proč tomu tak je. Všichni víme,že česká šermířská obec je povětšinou opěšalá a proto jsou bitvy postaveny vždy z pohledu pěšáka.Nemůžeme se tomu ani divit. Aby byla splněna takticky operační funkce jezdectva,musí splňovat: 1.Počet jezdců.-útok 4jezdců či jezdkyň by vyvolali smích i u podstatně zuboženější armády,než je třista nakrmených českých šermířů. 2.Výcvik koní a jezdců--požadavky na bojový výcvik koně(o jezdci nemluvě)se podstatně liší od běžného sportovního hlavně v psychologické hranici,přes kterou běžného parkurového koně prostě nedostanete.(střelba,nápřahy zbraněmi,tlačenice či agresivitou nasycené prostředí bitvy) 3.Výzbroj a výstroj jezdce a koně-vyjma několika jednotlivců se po našich bojištích nepohybuje žádné těleso,o kterém by se dalo říct,že vypadá jako jednotka císařských kyrysníků.Povětšinou uvidíte koně místního JO,nasedlané anglickými sedly v nichž sedí rytíři v hadrech,či jakýsi mušketýři. 4.Scénář-s jezdci počítá až na posledním místě.Nesmí být postaven vůči jezdectvu nesmyslně.I se třemi koňmi jde provést efektní akce.Třicetiletá válka konec konců nebyla jen válka velkých bitev,ale hlavně na našem území byla sycena malými lokálními šarvátkami,kde je vyloučeno masívní použití jízdy.Navíc oproti středověku může být bez problémů vyloučen fyzický kontakt jezdce s pěšákem díky užití palných zbrani,čímž se zvýší bezpečnost jak lidí tak zvířat.Osobně dokonce pochybuji že se kavalerie kdovíjak nadšeně hnala na hroty pík. 5.Peníze-pokud chce pořadatel splnit při bitvě předcházející body musí zkrátka tyto lidi zaplatit. Na závěr bych chtěl říci, že pokud nebudou pro jezdce na akcích vytvořeny náležité podmínky,těžko se dočkáme jiných,než trapných výkonů "jízdy". Navíc jít do bitvy s nepřipraveným koněm je nezodpovědnost,která mnohokrát smrdí úrazem.Kůň za to však nemůže - pro něj je každá bitva opravdová. Sysel

mascha 01. listopad 2002 09:56:34
Na ten ples jsem se mocne chystal, ale je nejake rodinne mecheche u Brna, kde bohuzel musim byt :-( Jakej dalsi plezir planujes? (Royovi uz dosla)

radar 29. říjen 2002 15:52:23

mascha(29. říjen 2002 16:38:00) : knizka "o lidu jezdeckem" - tam je to popisovano, jak to pouzili proti svycarum, ktery mely predevsim drevce a ne moc musket nebo jeste spis hakovnic:o)). Ja si to predstvavoval trochu jinak tu akci, ale to bych asi musle nakreslit. budes na plese Rabidu? )neboj, kreslit Ti to tam nebudu). Jinak Ti jeste jendou D za knizku, byt jeste stale nedosla, ach ty posty:o)))

mascha 29. říjen 2002 15:38:00
jakej mazec? proste jedes za zadkem jinyho kone, strilis do prostredku kruhu, z vejsky k zemi, cili ani kruh neprostrelis na vlastniho. museli jet rychle, aby se do nich blbe trefovalo z vnitrku toho kruhu. Nevym jak dlouho byla ta taktika pouzivana s palnejma zbranema, ale mongolove a tatari karakolu pouzivali uz davno davno predtim s lukama.

radar 29. říjen 2002 14:55:21

mascha(24. říjen 2002 15:15:10) : nekde jsem cetl, ze nejeli zas tak rychle, ale to bylo ze zacatku, kdy ta taktika vznikla a kdy nebylo moc strelnych zbrani u pechoty. I tak, to by pri velke rychlosti musel byt docela mazec pro ty jezdce, aby se nestrazili, popr. sami nepostrilely. Wothan(25. říjen 2002 09:51:20) : jak se scena zaonaci:o))jak se projevi strateg programu, popr. prislusne jednotky:o))

mascha 25. říjen 2002 07:39:37
kdyz tech sest koni jezdi okolo neprilis smestnaneho hloucku ctyriceti lidi, a jsou ve vzdalenosti, aby nikdo s pikou nezasahl anis rozbehem, je to malo. navic kazdej by mel mit dve pistole a treba karabinu a to ma taky malokdo.

mascha 24. říjen 2002 13:15:10
mam pocit ze na krnanech (a vlastne vsude) jezdili Rafovci. a ta karakola mi prisla takova utahana a v sesti konich takova nejaka ridka. Podle mne je pri spravny karakole mastit dokola co nejrychlejc, aby pesaci nemohli dobre mirit a melo by bejt dost koni na to, aby kruh kolem treba triceti lidi nebyl deravej.

alistaire 24. říjen 2002 10:32:16
jooo rejtar... moc dobrý... Já zatím skončím u páru kolečkovek :?) Krňany - ano, byly pro zvaný, ale ti hoši se prostě pozvali sami . Odhaduji kolektivního myšlení těch individuí - ha truhla s pokladem - uloupíme ji, to bude sranda, tyvole proč nás ti fialoví tak mažou a nadávaj nám, vždyť bitva má být zábava !!! To jsou kreténi , voni to nechápou... Že tím podělaj dojem všem...

alistaire 24. říjen 2002 08:15:17

Mascha: Dragouni používali koně k přesunu, jinak to byli v podstatě mušketýři. Arkebuzíři bojovali i ze sedla, i pěšmo. Proto jsem je počítal jako pěší jednotky. Jinak karakola se mi líbila na druhých Krňanech, tam to bylo docela dobrý, poprvé jsem ji zažil tak nějak slušnou. Je to hodně pitomej pocit, když stojíte naňahňaní v kolečku obklopeném pikenýry a ti pacholci na koních okolo vás kroužej a jen tak mírnyxtýrnyx to do vás perou z pistolí a karabin... pěkně z vrchu z koně... Hezkej zážitek, v reálu bych se asi pos... Poslední Krňany - kumpačka se snažila "kordíkáře" maximálně rozumně eliminovat, přesto nějaká banda hovadskejch kreténů (jiné slovo nenalézám) která nebyla na nácviku, "zasrdcařila" a vtrhla do bitvy na opravdu vhodném místě a nebýt duchapřítomnosti těch co tam měly podle scénáře být , tak vyznění celé bitvu totálně zprasila.

radar 24. říjen 2002 07:40:18

mascha(23. říjen 2002 15:22:51) : hm, s tou jizdouje to slabita myslim obecne, ale v tricitce by to slo yresit karakolou, nebo jak se jmenoval ten utok proti formaci pechoty. Jen by se ty kone museli odnaucit bat strelby.. Jinak take nejsem nijak extra specialista, ale arkebuzuiri urcite utocili jako jizda. (viz vyse). Dragouni ovsem bojovali jako pechota, v tom Ti musim dat za pravdu (bacha, za tu se v tomhle state nekdy daval i provaz:o)))

mascha 24. říjen 2002 07:20:14
nebyla a marodér seš ty :)

Divous 23. říjen 2002 15:44:56
co to je marodér ? A vůbec, byla letos Okoř ?

mascha 23. říjen 2002 13:22:51

Posledni Krnany a predposledni Okor byla IMHO docela dobre udelana, co se tyce kordikaru - prave maroderi branici si svuj tabor. Ja bych si u tricitkovy bitvy hrozne pral masivni nasazeni pik, ktery u nas neni nikde videt (ale pomalu se mnozej). A pak bych nejak sikovne scenarem vyradil jizdu, protoze vsechny utoky jizdy co jsem v zivote zatil jsou trapny. Pricvala pet sest koniku s jezdcena s kordikem, opatrne zabrzdi pred obrancema a dvakrat si tuknou a zase odcvalaj. Chápu, ze udelat to trochu hodnovernejc je nebezpecny a velmi narocny na sehrani, a proto radeji kone nebrat nez tohle smrdlani. Jeste k Allistairovy poznamce o dragounech a arkebuznicich - domnival jsem se, ze tyhle jednotky za tricitky byli zasadne pesi, kone pouzivali pouze k presunum, naopak boj dragounu v sedle byl vyjimkou. Je to tak nebo jsem blbe informovanej?

alistaire 23. říjen 2002 11:27:52
Wothan: no, ale vadí mi, když s nimi scénář "počítá" a zachází jako s regulérní jednotkou která útočí na jiné regulérní jednotky v polní bitvě... Apropó, teď jsem konečně přečetl Simplicia Simplicissima, a tam je také několik kapitol o tom, jak byl marodérem.

Roy 23. říjen 2002 04:28:09
Jednotka slonů by to taky oživila.

Divous 22. říjen 2002 19:23:02
Já si myslím, že na 30.-tkových bitvách jsou kordíkáři důležitou složkou, která oživuje bitvu

alistaire 18. říjen 2002 11:09:17
Jaj do rici... koukám že jsem přehlídl debatu "taktika a formace" která tak z 80% pokrývá téma o kterém bych tu chtěl pokecat... No neva, třeba se někdo chytne ;?)

alistaire 18. říjen 2002 10:54:53

Docela souhlas. Přiznávám se, že mě osobně nejvíc štvou jakojednotky ,jak my říkáme, "kordíkářů" . Co to je? Já se o takových jednotkách na bitvě nikde nedočetl, a to myslím že se o tohle chvilku zajímám? Z pěšáků znám samozřejmě mušketýry, pikenýry, ze začátku třicítky i rondašíry, daj se uznat do pěších i dragouni nebo arkebuzíři (taky měli nějaké pěší úkoly) ... Samozřejmě pak velení a seržové s halapartnama a partyzánama. Ale jakojednotka vyzbrojená jen kordy ? navíc z 80% se sportovkou ? ti mi pijou na bitvách nejvíc krev. Jednotky jako takové (až na některé výjimky, že? ) se chovaj obvykle +- korektně podle scénáře, ale tady totok... no jakej na to máte názor vy?

MAF 18. říjen 2002 10:50:44
alistaire(18. říjen 2002 09:39:58) : Ja ti dam sahodlouhe debaty, proste akorat neumim psat strucne no. :-) Jinak ja uz jsem k tomu vsechno rekl, prave na tech jinych diskuzich, takze jedine bych to sem mohl nakopirovat

alistaire 18. říjen 2002 07:39:58
Po dlouhé absenci na internetu jsem teprve nedávno narazil na www.ceskyserm.cz . Některé starší debaty mi přišly zajímavé... Při čtení jedné sáhodlouhé debaty mě napadlo založit toto téma. Jakou máte představu že by to mělo vypadat? - počty účinkujících, jednotky nebo naopak jednotlivci, více střelby nebo šermu, koně... ???