Pokud chcete přidat nový příspěvek musíte být zaregistrován  | nové zprávy : nahoru

freya 07. duben 2007 12:26:12
dobrý den přeji. potřebovala bych pomoci. sháním názory na sportovní šerm mezi historickými šermíři, avšak mezi takovými, kteří mají rozvinutější sdělovací schopnosti. zajímá mě hlavně jak ho každý z vás vnímá, co o něm ví a snad v dodatku bych také uvítala vyjádření k rivalitě mezi sportovními a historickými šermíři. každý názor mě zajímá a předem za všechny děkuji.

Random 07. duben 2007 15:49:29

Toto téma tu rozhodně není poprvé, ale protože je dotaz formulován slušně a jsou ty velikonoce … posloužím vlastním názorem, bez snahy zobecňovat. Sportovním šermem jsem se zabýval na VŠ (především fleret, méně kord) na začátku 90. let minulého století s cílem získat průpravu na šerm historický. Tenkrát se to tak říkalo, mnohé skupiny si dokonce dávaly praxi ze sportovního šermu jako podmínku při náboru nových členů. Nebo alespoň jako „praxe výhodou“. Historický šerm dělám asi sedmý rok, ale s přestávkami. Začal jsem na té VŠ, pak asi 10 let pauza, načež jsem se k němu vrátil na konci roku 2002, od té doby soustavně. Takže na základě těchto zkušeností mohu říci, že mě sportovní šerm nebyl zcela k ničemu pro účely šermu mečem a jen velice omezeně tesákem. Co se týče šermu kordem, je situace složitější. Sportovní šerm mi vybudoval některé špatné návyky, kterých jsem se dlouho zbavovat a kdoví, jestli se mi to vůbec podařilo. Nejhorší je asi střeh, ten je hodně pod kůží a přitom je zcela k ničemu. Na druhou stranu pomůže v orientaci v názvosloví a některé akce jsou dost podobné, aby byly použitelné.

honomisa 26. duben 2007 21:32:59
freya(07. duben 2007 14:26:12) : Na toto tema jde dlouho&dlouze hovorit... ale byva lepsi si to primo sam(a) vyzkouset :)) Prijd si udelat obrazek a zpotit triko na nas trenink. honomisa@seznam.cz

Pyroh 27. duben 2007 06:28:34

Můj názor je takový - šermoval jsem nejdřív sportovně, s fleretem, asi sedm let, až po čase jsem "přibral" šerm historický. Rozhodně nelituji, právě naopak. Hodně jsem se na sportovním šermu zrychlil, posílil nohy, naučil se střeh (který mi tedy přijde poměrně dost dobrý). Co se týče samotné práce s mečem, velké užití to pro mě nemělo (až na pár akcí, které jsou použitelné v obojím) - nicméně šerm není ani zdaleka jen práce s mečem. Negativa...asi jedno - tam se jenom bodá. Momentálně mi historický šerm bez bodů přijde neslaný nemastný. Upozorňuji, že mluvím o šermu, tzn. spíše soubojích, ne o bitvách. Za sebe rozhodně tedy šerm sportovní doporučit můžu, je to výborné na nohy.

Pyroh 27. duben 2007 06:43:57
Ad rivalita mezi sportovními a historickými šermíři...o žádné moc nevím. Jedině jsem zažil, že některým sportovním šermířům vadilo, že někteří "historičtí" šermíři jsou víc historičtí ožralové, ale to je tak všecko :-)

Agilitas 27. duben 2007 06:44:35

Rozdíl mezi sportovním šemem a historickým respektive scénickým, je v základním principu. Sportovní - šermíř se snaží minimum ukázat soupeři , aby ho mohl efektivně zasáhnout. Cílem je za pomocí techniky, rychlosti a řady dalších aspektů zasáhnout soupeře. Scénický - šermíř se snaží ukázat maximum divákovy, a přitom nezranit soupeře. Cílem je co nejvíce zviditelnit techniky aby z nich měl divák požitek, a přitom fyzicky neohrozit kolegu, ale ohrozit pouze postavu kterou kolega hraje.

Agilitas 27. duben 2007 06:45:51
Nicméně souhlasím s názory níže, že sportovní šerm může být skvělá průprava. Jen je třeba dávat pozor na "zlozvyky".

Siegfried 27. duben 2007 06:51:23
Agilitas(27. duben 2007 08:44:35) : nesměšoval bych šerm scénický a historický... obojí je o něčem úplně jiném :)

Hark 27. duben 2007 07:14:47
Pyroh(27. duben 2007 08:28:34) : A proč dělat historický šerm bez bodů? To přece nemá smysl. Je jasné, že seky se kontrolují lépe a že při bodání to chce ochrannou výbavu, ale dělat šerm bez bodů (nebo bez seků) je k ničemu, strašně to ochudí repertoár. V bitvě ovšem body e-e, tam je to o hubu i bez bodů.

Pyroh 27. duben 2007 07:27:48

Hark: Tak tak. Nemluvě o tom, že už nejsem bez bodů protivníka zabít :-) Nejsem příliš robustní, takže přes to, že nějakou průpravu na kontaktní boj mám, s některými se do toho pouštět pořád nemá cenu :-) A sekáním...to se mi prostě nedaří (až na nohy, které si někteří nekryjí). Ještě jeden velký zlozvyk (mně teda přešel hodně rychle, ale někdy to problém asi být může) - ve sportovním šermu jde o to zasáhnout první - pouze o to. Měříci stroje, pokud se nepletu, mají přesnost okolo setiny sekundy, takže soubody se tak často nestávají - a pokud jeden "propíchne" druhého o setinu vteřiny dříve, má bod, a je jedno, že "by" umřel taky. Což v historickém šermu je trošku jinak :-)

Random 27. duben 2007 08:46:23

Pyroh - ad střeh - to je právě ono, sportovní střeh není docela dobrý, on je vynikající. ale není hisotrický. Dám ti příklad - představ si, že děláš souboj v kostele, který se přihldil za Rudolfa II (Onate vs. di Justi). Je to oblíbená historka, leckdo ji předvádí. Byl to Španěl a Ital, navíc je souboj přesně datován. Podle mě tomu musejí odpovídat i jejich techniky. Španěl ve svém matematicky daném magickém kruhu, Itala ti teď nepovím, nevzpomínám si na datum, takže nedám dohromady, které mistry mohl mít nastudované a které ne. Pokud tato specifika nahradíš sportovním střehem, hrozně tu scénu oklešťíš, což by byla škoda, ne?

Siegfried 27. duben 2007 08:47:40

Pyroh(27. duben 2007 09:27:48) : Prej už tam je delší prodleva takže to bere jako soubod :) Ale je to věc teprve pár let zpátky, aspoň tak to říkali kluci... Bodání, jak kdy a čím .) Spousta lidí fňuká, že dostanou kopím s kuličkou nebo sudlicí... Jo bolí to. Hlavně ty co kašlou na výstroj :) Ono ale bolí i seknutí když je špatná výstroj... nejsem pro bodání mečem, protože profil špičky je hodně ostrý. U dřevců dodržujem velké poloměry a tloušťky (ono to na rozdíl od meče furt nevypadá blbě) a vždy se body dělají vyměkčením... ikdyž to bolí dycky... .)) Dále upozorňuji že, zásahovou plochou je břicho, popř, stehna (hlavně pokud jsou plátová) a dotahuje se jen když je nějak chráněné... většinu aragornů jen pohrozy bodem slušně zaženou .)) Ideální je přední plech... ten pak inkasuje... Jinak i kopíma mlátíme .)) kus čepele mají .)) Jinak Románci to podobně dělají už dávno a žádný problém... jen ufňukaní all gotičáci co jezděj na gotické čundry a mají sranda výstroj pořád všude fňukaj jak jim někdo ublížil.... když to není kopím tak to byl hajz co ho seknul přes bok v hadrech (jeho poškozený mozek si zjevně neuvědomuje, že když neměl helmu tak to bylo nejbezpečnější místo a že chyba není v tom druhém ale v jeho neschopnosti koupit si aspoň tu prošívanici :)

Pyroh 27. duben 2007 09:00:47

Siegfried: Ono to u nás taky může být jiné, mluvil jsem o tom asi před rokem s jedním maďarským šermířem - a oni jsou světová špička, takže můžou mít i přesnější výbavu. Jist si nejsem. No, dostávají mě cvoci v hadrech a s přilbou - když je člověk sekne do té přilby (jakkoli jemně), křičí, že sekáš do hlavy, a když do těla, tak se zase čertí, že to bolí. Myslím že by se nemělo vždy říkat "máš mít pláty", neboť momentálně docela schází lehká pěchota, řekl bych (ačkoli i ta může být chráněna slušně bez plátů) Tak tak, bodání na trup je imho nejlepší (stehnům se raději vyhýbám, bojím se, že bych při blbé náhodě mohl bodnout do kolene, což je dost hnus). Samozřejmě asi jen pro lidi, kteří bodat a krýt to umí, znají se apod, na nějakého cizáka, se kterým si jde člověk "jen tak cinknout" by to asi nebylo úplně ono. Na bitvách...kopí s kuličkou/hříbečkem klidně, meče asi ne, z důvodů, které jsi zmínil. Random: Jo takhle - už to chápu :-) To rozhodně souhlasím - měl jsem dojem, že píšeš, že není moc dobrý, či tak něco. Myslím, že je dobré umět vícero střehů, ono jsou různě vhodné pro různé věci a různé zbraně.

Pyroh 27. duben 2007 09:01:52
Siegfried: Ono kdyby taky prošívanice/vycpávanice nebyla pro tolik "něco co se šoupne pod ty pláty", ty body by tak nebolely.

Agilitas 27. duben 2007 20:58:55
Siegfried: Omlouvám se, máš pravdu. Vyjádřil jsem se nepřesně. Měl jsem na mysli scénický šerm.

Kain 30. duben 2007 08:11:37
Zrovna včera dostal kamarád sekerou pod koleno, utlumenou a neˇšťastně sklouznutou z vedlejšího štítu. 9 stehů, být to výš, odnese to koleno. Nebyl to bod, byla to nehoda, ale hrajeme si na válku. A nefňukal...

Pyroh 30. duben 2007 08:27:51
Kain: Jasně, ale tohle je zrovna docela ošklivé (čímž neříkám, že nejsou i horší). Fakt je, že ti, co začnou kvílet kvůli modřině jsou paka. Hrajeme si na válku, nicméně mám dojem, že někteří experti to používají jako výmluvu k tomu, že nebrzdí zbraně, či nevyměkčují body. Ale v jakém oboru nejsou blbci, že? :-)

Flavius 01. květen 2007 15:00:15
Problém s lehkou pěchotou je taky ten, že (hlavně v dřívějších časech) neměl jen tak každý na přilbici. A hlavu si budu chránit setsakra dobře - sám teprve začínám, ale plánuju si pořizovat šalíř s hledím a s podbradníkem, protože se bojím o ten svůj vřed na krku. Plechové rukavice taktéž. A s tímhle vybavením, které si neodpustím, to prostě už lehkooděnec není...

KvS 01. květen 2007 15:17:01
Flavius(01. květen 2007 17:00:15) : dá se chránit dobře bez tolika plechů. Z vlastní zkušenosti vím ,že než plátové rukavice je lepší mít kroužkové palčáky s prošíváním. Podobné je to s přilbou a ochranou pod ní. Nevím jaké děláš obdobím, ale podle mých skromných znalostí bych řekl že k šalíři s hledím a podbradníkem paktří i zbytek celoplátové zbroje!?

Víťa 01. květen 2007 15:35:27
KvS(01. květen 2007 17:17:01) : dělá 1375-1425...já si myslím, že nejlepší ochrana rukou je mít je hodně daleko od cizích zbraní. Například Libušín jsem prošel pouze v tenkých kožených a stále mám všech 11 prstů

Jan z Siecina 01. květen 2007 16:37:35

Flavius(01. květen 2007 17:00:15) : Obávám se, že na období 1375-1425 je šalíř s podbradníkem o dost vedle. To s tou lehkou pěchotou... přilbu měl fakt každý - pokud sloužil například pod městem, nafasoval. Pokud plnil strážní povinnost (známý příklad s láníky a půlláníky), přilbu zase nafasoval... Prostě to byla základní část zbroje. Nezřídkakdy jsou na iluminacích zobrazeni vojáci jen s přilbou - a beze zbroje. Mimochodem, takový "lehkooděnec" v 15.století, hlavně v druhé péolovině, je opechovaný celkem slušně :)

Wothan 01. květen 2007 17:22:18

Na druhou stranu v rejstřících z poloviny 15.st. kde jsou často podrobné výpisy součástí zbrojí, kterými byli vojáci městské hotovosti vybaveni na válečnou výpravu jsem našel mnohem méně přileb než kolik tam sloužilo vojáků - třeba u Slánského rejstříku jsou uváděny součásti výstroje jmenovitě ke konkrétním vojákům. Takže buď přilbu zdaleka každý neměl a nebo to byla samozřejmost která se podobně jako poboční zbraň neuváděla, jenže proti tomu zase hovoří fakt že přilby i když jich není tolik tam uváděny jsou, také cena přilby nebude zanedbatelná a nepůjde zřejmě většinou o soukromou součást výstroje dotyčného a proto by v rejstříku být měly. Jenže co se týče dalších ochranných doplňků není to o moc lepší - je toho docela málo. Mnohem méně než kolik se toho dá najít v ikonografii. A tenhle rozpor v písemných defakto účetních pramenech a kronikách/ikonografii je docela zajímavý - když vezmeme v potaz že písaři-účetní nejsou narozdíl od kronikářů a malířů proslulí svou fantasií fantasii :-) Takže takhle bych to určitě nepaušalizoval - "přilbu měl fakt každý" - to zřejmě nebude pravda. Dost asi záleželo na tom kdo danou jednotku postavil, živil a vyzbrojil a jaké byly jeho možnosti.

KvS 01. květen 2007 17:33:32
Víťa(01. květen 2007 17:35:27) : To je také jedna z možností jak je chránit. Ale jde-li o srážku s blbcem ve skrumáži je lépe se chránit. Jan z Siecina(01. květen 2007 18:37:35) : pokud jde o městské stráže nebo posádku tvrze tam bych přilby u všech předpokládal.

Siegfried 02. květen 2007 07:38:26

Wothan(01. květen 2007 19:22:18) : Hele ty to Slánsko máš ? nebo v čem to vyšlo ? Když se třeba podíváš na tu chebskou hotovost tak podle jednotlivých farností je to cca 1200 lidí což je přes 90% osob platících daně a z nich podle všeho nemá helmu méně než 10% :)) A to jsme v roce 1395 :)) netvrdím že Chebsko je typickou oblastí, ale osobně si myslím že když táhlo městské vojsko někam mimo obranu města, tak asi všichni co šli byli ustrojeni aspoň tou helmou :)

Wothan 02. květen 2007 14:16:57

Je to sborník Národního muzea z roku 1961 a celé se to jmenuje: Z. Malý - Vojenská hotovost města Slaného v době Poděbradské. A jen pokud se těch přileb týče výprav z let 1469 až 1474: První číslo u přileb platí pro bojovníky z města a druhé (je-li) z městu podřízených vsí: Výprava: Počet bojovníků: Počet přileb: I. 117 17,5 II. 48 - III. 75 7,5 IV. 73 13,4 V. 73 38,16 VII. 173 51,18 VIII. - chybí IX. 94 1,2 XI. - chybí XII. chybí údaj 2 Takže jak vidno přileb je tu poměrně dost, ale všech výprav se dle dochovaných záznamů účastnilo celkem 653 lidí (ve skutečnosti zřejmě o něco více) ale přileb je v záznamech doloženo jen 179. To samozřejmě není málo a svědčí to spolu s ostatní zapsanou výstrojí o tom že přilba byla absolutně nejčastější zaznamenaná součást ochrané výstroje bojovníků slánské roty. Přesto jak patrno nelze říct že "přilbu měl fakt každý". Jinak pro zajímavost, už jen souhrně za všechny výpravy: plech (myšleno zřejmě kyrys) - 9ks prusplech (?) - 3ks myšky - 3ks A ze zaznamenaná výzbroje: samostříl - 320ks píšťala - 76ks cepy - 14ks kopí - 1ks šavle - 1ks pavéza - 107ks Počet jezdců celkem: 12ks Jednou je tu zmíněna "terčice" což bude zřejmě štít.

Wothan 02. květen 2007 14:18:11
JInak ale Slaný asi nebylo v rámci království zrovna nejmajetnější město a velká část bojovníků pocházela z městu podřízených vsí.

Víťa 02. květen 2007 14:43:40
Wothan(02. květen 2007 16:16:57) : co znamená:"I. 117 17,5" to 17,5? že se dochovala jen půlka? nebo že se dva vojáci dělili o přilbu?

Wothan 02. květen 2007 14:54:13
Ono se mi to tu trochu srazilo jak to odstranilo mezery, takže je to mírně nepřehledné, ale platí že první číslo označuje počet bojovníků té které výpravy, druhé číslo označuje počet přileb bojovníků z města a třetí z vesnic, čili I. výpravy se zůčastnilo celkem 117 bojovníků, z toho přilbu dle záznamů mělo 17 bojovníků z města a 5 bojovníků rekrutovaných ze vsi.

Melkor 02. květen 2007 14:56:13
Víťa(02. květen 2007 16:43:40) : zeby to znamenalo: První výprava ; 117 bojovníků ; 17 přileb z města ; 5 přileb z podřízených vesnic ... tedy 22 přileb na 117 lidi ??? no aspoň tak já pochopil níže uvedenou legendu

Melkor 02. květen 2007 14:59:08
Melkor(02. květen 2007 16:56:13) : tak byl W rychlejší, ale aspoň vidím že jsem to četl správně. Ale docela mě zarazilo jak málo je na celkový počet lidí uvedeno zbraní a ohromná převaha evidovaných zbraní střelných

Víťa 02. květen 2007 15:13:25
Wothan(02. květen 2007 16:54:13) : jo takhle...já větu:"První číslo u přileb platí pro bojovníky z města" pochopil jako počet bojovníků vybavený přílbou...to pak jo:)

Wothan 02. květen 2007 15:13:58

To mně naopak moc nepřekvapuje - jasně to dokazuje, že rekruti byli především střelci - z kuší a píšťal, vyzbrojení i poměrně velkým počtem pavéz. Víc mně zaráží absence dřevcovek s výjimkou jednoho kopí a několika málo cepů. Poboční zbraně se tu až na zcela výjimečnou zmínku o šavli která tu tak nějak vypadává z konceptu vůbec neuvádí což nás vedlo už před časem ke spekulaci zda se třeba meče, tesáky apod. neuváděly pro to že šlo o samozřejmost případně o součást soukromého vybavení majitelů zbraní s mizivou vojenskou hodnotou (v rámci vojska) nebo zda chyběly úplně. Těžko soudit, ale přileb je tu naopak uváděno hodně - příliš málo na to aby je měl každý a příliš mnoho na to abychom o nich mohli uvažovat jako o těch pobočních zbraní - pak by chyběly úplně.

Wothan 02. květen 2007 15:15:28
Na druhou stranu musíte brát v potaz že tohle není vojsko - tohle je pouze slánská rota, čili oddíl bojovníků který v rámci nějaké výpravy dodalo jedno město a který nepochybně operoval v rámci větší armády kde mohla být celková skladba výstroje a výzbroje i počtu typu bojovníků odlišná.

Jan z Siecina 02. květen 2007 15:21:48
Wothan(02. květen 2007 16:16:57): No...bylo Slané bohaté město?

Melkor 02. květen 2007 15:29:03
Wothan(02. květen 2007 17:13:58) : Jo tak jsem to myslel, cca 15 drevcových zbrnaní mi právě na stovky střelných přišlo ukrutně málo ... nejaké ty kudly (čti meče) nepočítam :) .... ale na druhou stranu když koukám třeba na inventář Kaltenštejna z 1443 tak tam je také uvedeno 16 střelců, dvě houfnice a půl sudu s prachem

maser 02. květen 2007 15:40:25
asi to bude naivní, ale je možné aby každé město dodávalo třeba jen určitě vyzbrojené jednotky + to smetí okolo?

Víťa 02. květen 2007 16:02:26
hmm..ač jsou ty informace přínosné, zdá se, že jsme se nechali unést do hlubin OT

Kain 03. květen 2007 07:40:24

No ale stejně, všech zbraní včetně pavéz mi vycházi asi 519. A to počítám, že tesák, sekeru, meč nebo tak měl každý, tedy i nosič pavézy. Ale těch lidí bylo 653, takže stále zůstává 134 lidí z 653, kteří neměli nic, jen ty poboční zbraně, jejichž hodota v boji byla nevysoká. Proč by s sebou tahali tolik zbytečných lidí, označených za vojáky? To je spíš pravděpodobné, že někteří lidé měli své vybavení, např tyčovky. Pak by bylo logické, že se dovybavují pouze ti, co je nemají. Pak by ale stejná poučka šla vztáhnout na helmy. Takže najisto nevíme, každopádně jsme se kousek posunuli...

Broďan 03. květen 2007 09:32:49

Ono je těžké dnes hodnotit jakýkoliv středověký výčet výzbroje. Ale požadavky zřizovatele vojska na krajské kontingenty i na žoldnéřské jednotky byly přesně specifikovány. Od měst se požadoval velký počet střelců, což je logické, protože ve městech většina mužské populace střelné a palné zbraně vlastnila a uměla s nimi zacházet. Byly zde dílny tyto zbraně produkující. Jinak byla výzbroj závislá na složení vojska (hotovost, žoldnéři) a předpokládané taktice (pasivní vozová hradba, šik Vlčkova typu, kombinace). Jestliže písař pořídil seznam výzbroje a výstroje dorazivších vojáků, počítalo se s dozbrojením z eráru a to jak zbraní, tak zbrojí, která se po boji vracela. Někdy dostali členové hotovosti některé erární věci do úschovy (to se možná týká pavéz). Zvláště v pohusitském období musely zbrojnice přímo přetékat materiálem. Město nemohlo vyslat do boje pěšáka pouze s poboční zbraní, neboť by nebyl v boji použitelný. Jinak výraz "prusplech" je ovlivněný německým "brostblog" a znamená přední (hrudní) plech. Pojem "kyrys" se tedy týká kompletu zahrnující přední i zadní plech. No, ostatně podobné otázky klade i výzbroj broumovské hotovosti z počátku husitských válek, o které tady byla řeč už před časem: www.brodabohemicalis.wz.cz... Zde se např. uvádí tak malý počet šipek do kuší (např. 8ks), že se jistě musely doplnit z městské zbrojnice. Počet zbraní na člověka je zde taky zpravidla větší, než by byl schopen sám obsluhovat. Prostě to přinesli s sebou.

Jiří z Holohlav 03. květen 2007 13:31:35
Kain(03. květen 2007 09:40:24) : Chyba počtů ,najednou jich bylo v akci max 173.Jinak předpokládám,že movitější měštané měli lepší vybavení doma v komoře - přeci nebudou jako jejich pacholci.

Kain 04. květen 2007 08:23:15
Já hlupák! Pak by dokázali vyzbrojit všechny opakovaně i s případnými opotřebeními nebo ztrátami na zbraních!

Wothan 04. květen 2007 14:35:54
Podle těch záznamů mimochodem počet přileb nebo částí zbroje s postupem času stoupá, tedy v absolutní hodnotě, ne nutně v poměru k lidem. To dokládá že se město a jeho rota během výprav stále lépe zásobilo.

Král Elfů 06. květen 2007 07:47:17

K tématu: nevidím důvod, proč by měl být historický šerm (ať už to znamená cokoliv) proti sportovnímu. Ale nejdřív pár poznámek k tomu, co jsem viděl níže: střeh: střeh ve sportovním šermu se velmi podobá šermu ve francouzské škole. Nechápu, proč si někdo myslí, že by měla být znalost sportovního střehu na škodu. Samozřejmě pokud si bude někdo na kursu německé školy stoupat do tohoto střehu, pravděpodobně mu to bude instruktorem vytýkáno, ale to je spíš problém toho jednotlivce, co si včas neuvědomil, co se zrovna děje. sekání: ve sportovním šermu jsou 3 zbraně, fleret, kord a šavle. V šavli se samozřejmě bodá i seká. Teď, když máme za sebou opravník omylů, můžem pokračovat. Představuju si takový obrázek, někde uprostřed dobový bojový šerm, na jedné stranu od něj historický šerm, na druhé straně - naproti historickému šermu - sportovní šerm. Jako by se obě ty discipolíny snažily přiblížit bojovému šermu ze dvou různých stran. "Historický" šerm je show, která předstírá boj dvou protivníků. Napodobuje vizuálně bojový šerm. Je ovšem fakt, že kdyby měl "souboj" historických šermířů napodobovat bojový šerm realisticky, asi nebude moc zajímavý. Protože by nejspíš trval celkem krátce, pohyby by byly příliš rychlé, nepřehledné, a efektivní, zato však ne efektní. Ale cílem je především pobavit diváka, a k tomu je potřeba dělat delší zajímavé výměny a akce, které by nebyly moc praktické, ale jsou hezké. Sportovní šerm je zase sportovní disciplína, která vznikla z nácviku bojového šermu, ale časem se osamostatnila a žije sama o sobě. Blíží se k bojovému šermu důrazem na efektivitu, pokud efektivitou máme na mysli zasáhnout soupeře. Ale vzhledem k tomu, že skutečné zranění nehrozí, a soupeřům už nekde o to se připravit na reálný boj, ale dát zásah podle platných pravidel, techniky se změnily. Například mnohé akce jsou z hlediska skutečného boje sebevražedné a vycházejí z toho, že zásah kamkoli na platný povrch soupeře ihned a naprosto vypne. Jako kdyby zmizel. V kordu můžete lehce zasáhnout soupeřovo předloktí a o 0,2 být naplno zasaženi do prsou či do masky, a přesto je bod váš. V reálném boji by měl soupeř ošklivý škrábanec a vy díru v hlavě. Ale jde o sport a ne o reálný boj. Kdybych to měl shrnout, tak historický šerm je (až na pár ojedinělých případů) pózování s mečem v kostýmu, zatímco sportovní šerm je sport, a ač někde v dáli se dá najít společný základ, je to už sakra velká dálka.

Jan z Siecina 06. květen 2007 08:18:42
Jak tady čtu ten elfí příspěvek, jsem rád, že už šerm nedělám :)

Kuno 06. květen 2007 10:32:03
A mě je to zase všechno jedno at si každý dělá co chce. Ovšem jsou lidé,kteří si myslí,že to co dělají je právě to správné a nejlepší....jako třeba já.:>))

Jiří z Holohlav 06. květen 2007 16:54:24
Král Elfů(06. květen 2007 09:47:17) : Pro mne historický šerm je Tvůj šerm bojový - v dobové zbroji dobovými zbraněmi.To co nazýváš historickým je divadlo - secvičená vystoupení ,často nerespektující ani bojové technika,ani dobovou výstroj a výzbroj.

Wothan 06. květen 2007 19:00:56

Jiří: obávám se že jediný způsob jak trénovat skutečný "bojový šerm" je často rezignovat na autenticitu a v rámci tréningu(!) používat bezpečné náhražky zbraní a i pak zůstanou některé techniky proveditelné dost obtížně. Případně trénovat se skutečnými zbraněmi ale pak zase některé věci nepůjdou udělat autenticky. V plné dobové zbroji s replikou původních zbraní se žádný "bojový šerm" dělat nedá, protože účelem výzbroje i bojových technik bylo většinou protivníka co nejefektivněji vyřadit, což často obnášelo jeho rychlou fyzickou likvidaci (dříve než se postaral on o tu naší). Pokud se to předvádí divákům, není z titulu šermu důležité, zda máš na sobě autentickou výstroj nebo jen pseudohistorickou kravinu - už je to divadlo. Může být dobré, špatné, s dobrou nebo špatnou výpravou, nudné, zábavné...cokoli předvádíš divákům je divadlo.

Jiří z Holohlav 06. květen 2007 19:23:47
Wothan(06. květen 2007 21:00:56) : Jasně - skutečné Lh..... Za bojojový šerm v našich podmínkách osobně považuji turnaj,kruh zrady či bitvu korouhví - primárně chci zasáhnout protivníka v rámci daných pravidel - divák mě vůbec nezajímá.A co mám na sobě je důležité ve smyslu "historický".Tak to mám pro sebe nastaveno já.

Wothan 06. květen 2007 20:34:30

Tak to obávám se taky není "bojový šerm" - to je totiž díky těm bezpečnostním pravidlům prakticky taky "sport", ať už se ti to slovo líbí nebo ne. Pokud se k tomu přidá autentická výstroj a výzbroj (a tím nemám na mysli dobově odpovídající, to je samozřejmost, ale spíše provedení, materiály apod.) je to spíš plus - pro atmosféru, pocit, dojem. Turnaje byly vždycky divadlem stejně jako byly sportovním kláním, bez ohledu na to jak to měli účastníci "nastaveno". Jistě, adrenalinovým a často nebezpečným sportem a divadlem zároveň. Kruh zrady je na tom podobně. Kdyby ho někdo bral příliš vážně - tj. jako boj, porušoval by pravidla, byl by nebezpečný a byl by vyhozen. Pokud by pro změnu někdo bral boj v rámci vymezených pravidel jako skutečný bojový šerm, pak by se samozřejmě pletl. Pokud se nechceme pozabíjet používáme na některé techniky (opět říkám v rámci tréningu nebo sportu) upravené cvičné zbraně, které umožňují provést akci v reálné rychlosti bez zbytečného nebezpečí, nebo se vůbec necvičí v boji. A nebo používáme skutečné zbraně ale pak si zase nemůžeme ani zdaleka dovolit všechno co bychom si ve skutečném boji dovolit mohli - ať už jde o rozsah použitých technik nebo o jejich provedení. Je to takhle dostatečně jasné?

Kuno 06. květen 2007 20:53:11
Já spíš vidím rozdíl ve slovech šerm a HISTORICKÝ šerm,nebo pro pana Jiřího boj a historický boj samozřejmě v kontextu hry,vystoupení.

Broďan 06. květen 2007 21:56:58

Hm, sportovní šerm je sport, historický šerm je podle mne show+sport+divadlo (lhostejno, jde-li o turnaj, vystoupení či bitvu), ale co je to bojový šerm, tak to opravdu nevím. Dokonce ani nevím jakými zbraněmi by se prováděl (palcátem, sudlicí či kůsou se šermuje nebo jen bojuje?). Snad bych si pod tím představil boj kdy rány nejsou brzděné a nejede se "na férovku", ale jde o likvidaci protivníka. Efektivita jednotlivých akcí by ale měla ztroskotat např. na kvalitě odění. Zde by pak hrálo roli i zpracování zbrojí a jejich materiál (železo, ocel). To je všechno příliš nereálné, takže si myslím, že pojem "bojový šerm" je nesmysl.

Víťa 06. květen 2007 22:31:58
Broďan(06. květen 2007 23:56:58) : tak pokud by se investovalo do pořádného kvalitního odění atd. tak by se třeba mohlo dát "do první kapky krve" ala Immortalis....joke

Siegfried 07. květen 2007 06:58:50

Broďan(06. květen 2007 23:56:58) : Historickým šermem nazýváš tu věc kterou se zabývá většina skupin v této zemi, že ? Tedy nic s historií, ale hlavně vystupování před diváky :)) Tedy ve skutečnosti scénika od zhora dolů, doplněno trochou komediantství (u některých kvalitním divadlem) Osobně bych už asi dnes pro to co se dělo tenkrát v poli v boji nepoužil výraz "bojový šerm" ale prostě boj :) Boj se sudlicí hehe, s píkou, s mečem :)) atd... to je asi to co se dělo tenkrát .)) Víťa(07. květen 2007 00:31:58) : Lidi co mají výstroj na pořádnou mlatu (nebudeme radši mečem stále ještě bodat) tu už pár je .)) Ostatně stačí si pořídit věci dle standardů na polské bitvy :) Nikoliv na scéniku jak je zvykem zde :))

Hark 07. květen 2007 07:50:56

Wothan(06. květen 2007 22:34:30) : Souhlasím, vidíš to realisticky. Co se týče nás, snažíme se dělat šerm jako bojové umění - poznat jak pracuje tělo, jak pracují zbraně, najít spojující zákonitosti. Sparring ale nikdy není "opravdový boj" - to je se zbraněmi vždycky o život. Vždy je nějakým způsobem odlehčený v závislosti na zbroji zúčastněných. "Pravé umění" se dá cvičit do vzduchu a na mrtvých terčích - trénink seků a trénink bodu na různě tuhých překážkách - od jutového pytle s různou výplní až po dřevo, větve a stromky. Na přesekávací drily to ale chce ostrou zbraň. Jinak to, o čem se tady bavíme, a co Wothan nazývá sport, nazývá třeba di Grassi (1570) "falešné umění", používané právě ke sportu do první kapky krve nebo pouze s fingovanými zásahy. Takže je do jisté míry možné i "falešné umění, umění klamu" prohlásit za "historický šerm" - v boji nám nejde o to se doopravdy zabít, nebo přežít za každou cenu.

Jiří z Holohlav 07. květen 2007 08:00:16
Ano,bojový šerm není dobrá formulace - jen jsem chtěl v odpovědi Králi Elfů zachovat jeho terminologii .

Král Elfů 07. květen 2007 08:08:10

Ach ne, ach ne. Ach vůbec ne. Pod pojmem "bojový šerm" myslím šerm v dobách, kdy se lidi zabíjeli meči. Ve válkách či soubojích. Včetně psychiky, jiného chování zbraní, atd. Kdo dneska umí sekat a kdo cvičí sekání tak, aby to byl efektivní sek, a ne úder? Když napíšu bojový šerm, mám tím na mysli boj dlouhými chladnými zbraněmi, kde je cílem jen a pouze zranit, či ještě lépe zabít soupeře. Nějaký kruhy zrady a turnaje nejsou bojový šerm ani náhodou.

maser 07. květen 2007 08:43:46
bojový šerm nastane když jdeš večer z tréninku a přepadne tě banda vyholenej zakomplexovanejch blbečků :-)

Kuno 07. květen 2007 09:44:11

Král Elfů(07. květen 2007 10:08:10) : Nějaký kruhy zrady a turnaje nejsou bojový šerm ani náhodou.... S tím si dovolím mírně nesouhlasit,protože cítím rozdíl mezi předváděním sesvičených asalt a soubojů proti třeba turnaji,nebo tebou kritizovaném kruhu zrady. V těchto případech jsou bojující sice svázáni pravidly..... ale jde o to ZASÁHNOUT a sám NEBÝT ZASAŽEN. V secvičených duelech je tomu ůplně jinak,tam se soupeři zasáhnout obvykle-teda skoro vždy UMOŽNUJE. Takže já si fakt myslím,že tomu boji se nejvíc(v rámci pravidel a možností) přibližujeme právě v turnajích a Kruzích zrady. Kdo nesouhlasí-nenutím.:>)))

Král Elfů 07. květen 2007 11:19:28

Masére! Jak HNUSNÉ obvinění. Následovníci hnutí Hare Krišna nikdy nikoho nepřepadli. Milý Kuno, mezi námi dvěma zjevně nemůže dojít ke shodě, neboť nazíráme svět z naproisto odlišných úhlů. Nicméně, protože rád konám doro, tak ti poradím, že pokud se ti líbí princip kruhu zrady, tak si pořiď kvalitní (tím myslím KVALITNÍ) zbroj na 12. - 13. století, a vydej se k našim severním pobratimům. www.turniejilza.pl... Jinak si dovolím poznámku, že přirovnávat boj meči (vidíte, vaše připomínky stran terminologie nezůstávají nepovšimnuty!) ke kruhu zrady je asi stejné, jako přirovnávat box ke hře na babu.

Siegfried 07. květen 2007 12:39:35
Král Elfů(07. květen 2007 13:19:28) : Muhehe obávám se, že pan Kuno má asi k konání polských bratrů ve zbrani z nás nejblíže :)) On se asi špatně vyjádřil... když mluvil o zrazování v kruhu měl na mysli způsob polský :) Nikoliv českou kašírku :)))

Jiří z Holohlav 07. květen 2007 13:09:15
Král Elfů(07. květen 2007 13:19:28) : Mrkni na "Zkřížené meče" ,zdá se,že proti Polákům stále chybí Česká turnajová jednotka.Že by si nikdo nechtěl zahrát divadlo?

Melkel 07. květen 2007 13:27:12
Jiří z Holohlav(07. květen 2007 15:09:15) : Pokud se seženou lidi, kteří si budou chtít zablbnout na Ilze (odkaz, který sem dával dlouhouchý přítel, je to možné a vítané :-) Klidně i jen na bitvě, která je výrazně pohodovější než turnaj. Příští rok jedeme zase, tak se přidejte.

Kuno 07. květen 2007 13:37:21

Jiří z Holohlav(07. květen 2007 15:09:15) : Tak tak,milý Jiří na našem festivalu bohužel letos turnaj na polský způsob nebude. Hlavním důvodem je fakt malý zájem českých turnajníků o tutu kratochvíli a abychom si před polskými pány trhli hned napoprvé ostudu,to bych nechtěl. Vím ale letos minimálně o dvou akcích,kde polští páni budou k dispozici těm,kteří by si chtěli a měli odvahu zkusit,jestli to co ve šrankách s mečem a štítem dělají se blíží boji nebo kydlení. :>)))

Kuno 07. květen 2007 13:45:06
Král Elfů(07. květen 2007 13:19:28) : Já myslím,že ke shodě určitě dojít může,jen to chce raději osobní pokec Navíc,jsem prý zábavný společník.:>))) Já už si to s polskými pány bratry zkusil,tak malinko vím,o čem to je.

Random 07. květen 2007 14:12:20

Král elfů: poznámka o střehu je ode mne, takže bych měl asi odpovědět: neříkám, že znalost sportovního šermu, včetně střehu, je vysloveně na škodu. Říkám, že pokud chceš dělat šerm, kterému zde pro zjednodušení říkáme hisotrický, což pro mě znamená s napodobeninami původních zbraní a na základě dobových učebních pomůcek, tak je ti sportovní šerm na nic, protože buduje špatné návyky. Jak sám píšeš, sportovní střeh se "velmi podobá" francouzskému střehu. Souhlasím, takže jsme za jedno: NENÍ to francouzský střeh. Takže pokud šermuješ podle francouzské školy, je ti K NIČEMU. Ca se comprend, ca, au moins? Pominu-li velkoryse fakt, že by mě zajímalo, jak jsi k tomu dospěl, protože zvednutá zadní ruka, tak typická pro Francouze (řekněme W. de Liancourt), se v moderním sportovním šermu dávno nepoužívá, nohy v rozestupu na stopu od sebe a s vytočenými koleny taky ne a i kdyby, zatímco sportovní šermíř má váhu na středu těla, ve francouzské škole sedí spíše na zadní noze. O pozici ozborjené paže nemluvě. Merde. A i kdybychom se přes tohle všechno dostali, ze sportovního šermu se nedozvíš nic o tom, že je také několik italských střehů či španělský střeh. Když děláš dobový šerm, musíš si zkrátka vybrat dobu a najít si někoho, kdo tě naučí šermovat tak, aby to té době dopovídalo. Opět, znovu a zase, v tomhle ti sportovní šerm spíše uškodí. Totiž, podle některých mistrů se liší i terminologie, takže nemůžeš ani argumentovat tím, že se naučíš správné názvosloví. Naučíš se maximálně pozdní francouzskou školu a některé akce italské.

Pyroh 07. květen 2007 15:01:54

Random: No, tak ke sportovnímu šermu. Vytočená kolena se používají. Nebuduje špatné návyky. Pokud se bere jako ultimátní a jediná cesta, pak ano, protože omezuje pohled na věc. Ale jinak ne. Zvednutá zadní ruka se nepoužívá? A dokonce dávno? Co to je za blbost? Když jsem byl tento rok na mistrovství světa v šermu (jako divák, samozřejmě :-)), byla používána celkem často. Ano, někteří na ni kašlou, ale ve vyřazovací části už k vidění byla častěji. Prostě to vliv na rychlost výpadu má.

Kain 07. květen 2007 19:56:44
Musíte si uvědomit, že někteří mluvíte o koze a o voze. Tedy ti, co tvrdí, že se nepřiblížíme dobovému pojetí boje. To je nesmysl. Oni tehda trénovali a v rámci tréningu se nezabíjeli, stejně jako my. Tedy, trénovaný šermíř 16. století a 21. století na tom mohou být absolutně stejně technicky a fyzicky, jen třeba nikdy nikoho nezabili.

Wothan 07. květen 2007 20:48:09

Potíž bude v tom, že oni u toho tréningu většinou nekončili, takže pokud přežili byť jedinou bitvu, jediný duel na život a na smrt, dostali se mnohonásobně dál než se kdy dostaneme my. My totiž ani nikoho zabít nechceme :-) A druhá věc je - ani oni neprováděli to co bych já nazval "bojovým šermem" jinde než v bitvě nebo skutečném souboji. Turnaje jakkoli byly přípravou na boj byly spíše kombinací bezpečného tréningu-sportu s divadlem. Jakmile se do boje začnou míchat omezující bezpečnostní pravidla a mění se i faktický cíl (místo fyzické likvidace soupeře jeho vyřazení v rámci stanovených pravidel) vzdaluje se to od boje a přibližuje se to ke sportu. To samozřejmě neznamená že nejde o nebezpečný, tvrdý a náročný sport který lze reálně využít jako průpravu na skutečný boj. Jenže skutečný boj je ještě o něco dál.

Wothan 07. květen 2007 20:50:20
Čili abych to shrnul - lze trénovat bojový šerm, ale nelze ho předvádět v reálné podobě. Ani v rámci turnajů, ani v rámci kruhů zrady ani flashí ani v rámci bitev a volného šermu ať už vám na případných divácích záleží nebo ne.

Král Elfů 07. květen 2007 21:11:13

Msieur Random poukazuje na skutečnost, že mnozí závodníci si upravují střeh dle vlastní potřeby a libosti a nikdo jim do toho, že se odchylují od "školního" střehu se zdviženou rukou nekecá, dokud mají výsledky. Ale nikomu se nebrání tu ruku nahoře mít. Je nutné mít na mysli, že sportovní šerm je v podstatě živý systém, není to soubor přesně provedených technik podle příručky. Jo a samořejmě ve sportovním střehu taky chybí kapesníček! Akorát jsem nepochopil, proč seňor Random vytahuje při debatě o sportovním šermu španělskou školu, které se díky nezbytně vyčnívající příčce zpoza číšky nikdy nepodařilo ustavit ve sportovní podobě, narozdíl od francouzské a italské. Každopádně, jak správně podotkl pan Pyroh, je prostě zapotřebí pamatovat, co že se zrovna děje a jakým způsobem se cvičí. A, abych navázal na pana Wothana, dovolil bych si dokonce říct, že ne všichni bojovníci mečem měli formální trénink. A hlavně se domnívám, že jejich trénink se hodně lišil od tréninku "šermíře v 21. století". Nakonec pan Franta Jouda, zkušený to hospodský rváč, co nikdy nedělal žádný sport krom vzpírání půllitrů s pivem, seřeže s přehledem "bojového umělce", co se pral jenom semikontaktně v dodžó. Dovolím si drze tvrdit, že sportovní šermíř by měl možná v bitce na ostře zašpičatělé francouzské kordíky o trochu větší bonus než historický šermíř, ale jsem si jist, že od člověka, co zabil pár lidí v soubojích, by dostali zlým způsobem oba dva.

Jiří z Holohlav 08. květen 2007 12:00:15
Mno,co jsem tak četl o stoleté válce,tak bylo dost běžné raději protivníka /urozeného/ zajmout než zabít - měl mnohem větší cenu na výkupném - to vyžadovalo určitý způsob boje ,o kterém se domnívám,že není až tak vzdálen tomu ,co zkoušíme provozovat na některých turnajích.

Kuno 08. květen 2007 16:13:18
Tak jak se tehdá dávno bojovalo?

Wothan 08. květen 2007 18:04:09

Jiří: no tak silně pochybuji, že si nějaký válečník v hlavě přepně z vražedného na nějaký "policejní" mód :-) Bitva je boj na život a na smrt a zajmout nebezpečného soupeře aniž bych ho zabil je mnohem těžší a mnohem nebezpečnější. Ostatně první masové turnaje pořádané ještě před zdokonalením bezpečnostních opatření často končily masakrem. V Petru de Ebulo z konce 12.st. je krásný výjev turnaje který končí tím že dole maník na kárce odváží hromadu osekaných hlav, rukou, nohou apod. A to šlo jen o show, kdy se protivníci skutečně nesnažili primárně rozsekat na kusy :-) Takže odzbrojit a zajmout nebezpečného soupeře bych si dovolil jen tehdy když bych měl opravdu velkou převahu (nebo velkou kliku) a situace mi to umožnila. Váhat a dumat jak to udělat, abych ho zajal živého a pokud možno ve slušném stavu by mohlo být poněkud osudné. Podle mne to celé neobnášelo "jiný styl šermu" a už vůbec ne "náš styl šermu" ale spíš fakt, že jeden druhého ze vzpomínaných důvodů vysloveně okamžitě neumlátil až k smrti (a to i s ohledem na kvalitní zbroj kterou nobilita vesměs používala), případně vynechal některé vysloveně fatální techniky ála bodu do ksichtu apod. A hlavně to, že ho ve chvíli kdy se mu ho v boji podařilo nějak ochromit - srazit z koně, poškodit zbroj, omráčit apod. prostě nedorazil. A to i pro to že se mohl spolehnout v rámci kultury své vrstvy že dotyčný fakt že ho ušetřil uzná a uzná i svou porážku (proto se vítěz často spokojil jen s čestným slovem poraženého...pokud ten mohl ještě mluvit). Neumím si ale představit, že by někdo ve skutečné bitvě bojoval ohleduplně (což my děláme vždycky!) - živý a zajatý soupeř je prostě bonus, když si to můžu dovolit a hlavně když žiju a mám všechny důležité oudy na původních místech.

Jiří z Holohlav 08. květen 2007 18:52:19

Wothan(08. květen 2007 20:04:09) : Celkem to vidíme skoro stejně,jen z toho vyvozujeme jiné závěry o tehdejší mentalitě.Jaká je mentalita toho,kdo vyrazí první po žebříku?Co ho žene?Proč riskuje téměř jisté zranění - ne-li smrt.Je lov na cenného zajatce uprostřed bitvy riskantnější? Proč existují příkazy velitelů nehonit se za zajatci dokud nebude dosaženo vítězství?Smrt byla pořád tak blízko - nemoci ,zranění ,boj.Budoucnost tak hrozně nejistá......čest a sláva hrály velikou roli - i to,že spousta bojovníků byla velice mladá.

Jiří z Holohlav 08. květen 2007 18:57:15
Kuno(08. květen 2007 18:13:18) : To je ta veliká otázká - někdo s chladným rozumem,jiný v obrovských emocích.Ostatně stejně jako dnes - jen ty emoce máme z bezpečnostních důvodů značně spoutané.

Víťa 08. květen 2007 19:51:17
Jiří z Holohlav(08. květen 2007 20:52:19) : první po žebříku vyrazí, aby ho zbytek neušlapal:D

Wothan 08. květen 2007 20:05:18

Jiří: abys mohl chytat zajatce, musíš být nejdřív živý a v rámci možností zdravý. Pokud to nejde, tak je lepší zajatec mrtvý (i pak má cenu své výstroje) než se nechat zabít. Prostě to zda někoho dokážeš zajmout vyplývá spíš z toho co ti dovolí situace. Znovu opakuji - nevěřím že někdo někdy bojoval v bitvě ohleduplně. Tam kde jde o život je na prvním místě přežít za každou cenu a to často obnáší to že to nepřežijou ti ostatní. Ať už byl středověký rytíř kdokoli a ať už měl jakoukoli mentalitu, byl to taky člověk s pudem sebezáchovy a nebyl to blázen. Nejdřív se musel postarat o to aby přežil a nebyl pokud možno zraněn (bitva není duel - tam kde by zranění v souboji nevadilo může být v bitvě fatální) a až potom, když se zadařilo, mohl soupeře zajmout. Fakt že se mu to vůbec podařilo, by´t přizabitého, bych ale připsal často spíš na vrub soupeřově kvalitní zbroji než ohleduplnému šermu. Mám takovou vizi jak by dopadlo kdybychom se my pokoušeli s nimi bojovat naším stylem boje a doufali že se tomu jejich blížíme - myslím že by se to mohlo podobat srážce s rychlíkem :-)

Wothan 08. květen 2007 20:05:48
Víťa: mimo to ti na hlavu ze žebříku nepadají ti co šli před tebou :-)

Víťa 08. květen 2007 20:23:45
navíc si představte komičnost situace: opře se žebřík, všichni se hotoví k výstupu a dalšímu boji a ten co u něj stojí se otočí a řekne:"já nejdu, já bojím výšek"

trener 11. květen 2007 10:33:10
Siegfried(07. květen 2007 08:58:50) : Podle mne je třeba vzít ohled na to, co rozumí pojmem "historický šerm" běžný divák. Pro něj je historický šerm prostě ono divadlo v něčem, co splňuje obecné představy o středověku, doprovázené řinčením zbraní. Bez ohledu na dobovost oděvů, odění, zbraní a technik boje.

Melkel 11. květen 2007 10:57:25
příspěvek byl smazán użivatelem Melkel 11. květen 2007 12:11:48

Melkel 11. květen 2007 10:58:46

trener(11. květen 2007 12:33:10) : není třeba. Je třeba vzít ohled na to, že představení má vypadat zajímavě, proto se nebudeme pět minut obcházet, abychom se nakonec za pár vteřin zabili. Na to ohled brát musíme, aby nám diváci přišli (pokud možno opakovaně). Ale dobovost zbraní, zbroje, a do nejvyšší možné míry i způsobu boje tam být musí, pokud chceme v názvu zachovat to slovo "historický". A taky si myslím, že edukativní aspekt naší činnosti by neměl zůstat stranou, proto každá skupina, která se ohání "divák to chce", by zasloužila návštěvu Attily a jeho chlapců.

Král Elfů 11. květen 2007 11:21:04
A já bych přitom vypadal v bederní roušce z vlčí kůže a s dvacetikilovým dvouručákem (tím co mají na každým pořádným hradě) TAK půvabně! Ale dosti již této debaty. Jdu si vetřít vonné oleje do uší, abych je měl hebké a vláčné, jak to mám rád.

Siegfried 11. květen 2007 14:09:34

trener(11. květen 2007 12:33:10) : To, že někteří komedianti divákovi vnutili dojem, že fraška které se dopouštějí se vejde pod slovo historický, mě nikterak nezavazuje k tomu abych tomu přikyvoval a podporoval to :) Bolševik taky tvrdil, že jeho systém se jmenuje demokracie - byť lidová...(muhehe všimňete si významové nesmyslnosti této slovní kombinace) Takže aby v tom byl pořádek říkám jim scénici, či scénistí šermíři... nebo jen šermíři, myslím, že podstatu věci to vystihuje přesně. Naopak jsem pro převýchovu takovéhoto diváka :)) Což rozhodně nemusí být na úkor divadelní kvality vystoupení, ale zalíbování se za každou cenu je cesta do pekel .)) Ostatně pro velkou část diváků jsou "šermíři" takoví blbečci co se kopou do prdelí :)) Král Elfů(11. květen 2007 13:21:04) : Buhehe, takový vytáhlá hubená tyčka jako ty a dělal si "barbara" mno teda to vůbec s tím dvacetikilákem nemohlo vypadat věrohodně .)))

trener 11. květen 2007 14:37:51
Melkel(11. květen 2007 12:58:46) : Možná jsem se nevyjádřil zcela přesně, měl jsem na mysli pouze to, jak to obecně diváci vnímají. O potřebě výchovy diváků nediskutuji.

Jiří z Holohlav 11. květen 2007 14:41:56
Siegfried(11. květen 2007 16:09:34) : Bohužel již samo slovo demokracie je zavádějící demagogická složenina.

Siegfried 11. květen 2007 14:44:52
Jiří z Holohlav(11. květen 2007 16:41:56) : nevím .) Já myslím že rozhodně není demagogická, možná idealistická, ale je samozřejmě potřeba uvědomit si výraz v kontextu vzniku tohoto sousloví :) Demagogické mi to právě příjde v bolševické slovní úpravě .)))

Ignus 15. květen 2007 16:27:55
Ahoj. Tohle téma mě zaujalo, protože už delší dobu uvažuji o tom, že bych si k LH přidal ještě sportovní šerm. Mojí zvědavost to bohužel moc neuspokojilo. Až na pyrohův příspěvek. Mohl by tu ještě někdo přispět podobným způsobem? Tj. napsat jak dlouho dělal sportovní šerm a co mu to dalo? Díky moc.

Vlk M 14. listopad 2007 17:59:30

Historický šerm delám několik let a před necelým rokem jsem si přidal i šerm sportovní.Trénuji 2x týdně sportovní a 1x týdně historický.Co mi to vzalo a co dalo.Protože sportáky začínam a makám tímto směrem naplno tak historika trochu vázne.Cítím to na technice,ale není to nic hrozného.Horší je že při němce s 1/2mečem nejdou změny gardu tak úplně automaticky jako dřív,ale to je jen otázka oživení si krokú a technik.Plusů je určitě víc.Nohy jsou v podstatě totožné s italskou školou a našlapeš se pořádně, naběhly mi svaly na nohách, o kterých jsem vůbec nevěděl :-) .Přesnost a rychlost výpadu se posunula razantně dopředu.Vytrvalost a kondička jde nahoru.Techniky nacvičuješ do nejmenších detailů.To co bych v historickém považoval za super naučenou akci je tady jen hrubá kostra, kterou musíš vypilovat a to i několik tréninků.A co je na sportovním šermu nejlepší?To, že se s nikým nemusíš dohadovat: já bych tě měl a to né ja byl dřív....Tady se nikdo za nic neschová a zásahy vidíte a slyšíte a to jasně spočítáte!!Já vím, že to není reálný boj,ale snažím se soupeře doopravdy zasáhnout a to naplno.Při historickém se snažím soupeře přechytračit, zmást a vyšachovat a to je mnohem těžší,obzvlášt´ pokud soupeř nechce prohrát anebo se nekryje a dělá souseky.

Kuno 14. listopad 2007 23:10:47
Už to zase začíná..už to zase začíná....:>))) Kdepak jsou v "německé škole" popsány kroky???

Víťa 14. listopad 2007 23:37:46

Kuno(15. listopad 2007 00:10:47) : A neuspořádáme za to demonstraci? Ti co budou praktikovat jednu věc na jednu stranu, druzí si uspořádají protipochod, nerozhodnutí mítink a všem to bude jasný.....hm, ale to zavání jinou diskuzí. Taky už mi přijde zcestný jak kdekdo plká o tom jestli tahle škola(styl, kurz, téma, taktika, zbroj....) je lepší než tahle onaká...sakra to už opravdu neni o čem lepším mluvit?

Kuno 15. listopad 2007 00:46:35
Víťa(15. listopad 2007 00:37:46) : Ahoj,máš pravdu. Co tahle zavést o těchto tématech referendum??:>))

Víťa 15. listopad 2007 01:16:20
Kuno(15. listopad 2007 01:46:35) : Něco jako téma týdne? např.: Tento týden chcete řešit: 1)ohrožení životního prostoru parybky kajmanovité z Indonésie 2)Výhodnost plastových oken 3)kvalitu současných postelí 4)konečný počet barev 5)možnost využití bublin v limonádě jako zdroje věčné energie?? myslím, že tohle by mělo asi stejný smysl jako současné debaty;)

Iron 15. listopad 2007 13:54:39
příspěvek byl smazán użivatelem Iron 15. listopad 2007 14:15:50

Iron 15. listopad 2007 13:56:04
Víťa : Přesně tak, je to směšný a uplně zbytečný

Vlk M 15. listopad 2007 17:40:34

Pánové, asi jste zapoměli o čem tato diskuze je! Já se objektivně vyjádřil k danému tématu,ale tady je to jeden o voze a druhý o koze.Píšu sportovní a historický šerm a odpověď je: kroky v německé škole, demonstrace, referendum...... já to nějak nechápu. Pokud Kunovi vadí kroky v německé škole, je to jeho věc,ale asi si nepřečetl članek až do konce a přešel rovnou k "protiůtoku".Já napsal změna gardu s jedenapůlručním mečem!Nedokážu si představit, že někdo touto zbraní šermuje v jednom gardu a při seku a obraně nemění pravý a levý gard.To přece absolutně nevyužije potenciál zbraně.Víťo, pro mně je jen jeden šerm a ten mě baví už 15 let. Nesnažím se vyzdvihovat jeden šerm nad druhý, jen se teď učím něco nového a to mě baví.Pokud budete mít otázky k danému tématu, rád odpovím.

Víťa 15. listopad 2007 18:28:37

Vlk M(15. listopad 2007 18:40:34) : Já jenom komentuji to, že někdo vytáhne mrtvou debatu, něco do ní napíše, někdo mu na to odpoví trošku jinak než první očekával, prvního se zastane třetí a na toho se oboří čtvrtý: "co si vůbec dovoluješ prvního brát do huby" pátý to bude komentovat a nic se nevyřeší, protože si to každý bude sekat dál jako doteď pokud to tedy není naprostý začátečník, ten se z toho asi zcvokne a půjde plácat sněhuláka). Tvůj příspěvek je jako poplácání sobě samému dobrý ale jinak je to naprostá ztráta času. Jinak pokud by ses podíval na čas kdy jsem to psal, tak by ti asi došlo, že to fakt nemyslim vážně;)

Jara 15. listopad 2007 18:54:32

Víťa(15. listopad 2007 19:28:37) : "Jinak pokud by ses podíval na čas kdy jsem to psal, tak by ti asi došlo, že to fakt nemyslim vážně;)" ... Tak neco napis az to budes myslet vazne ;-). Forum je myslim verejne, tak proc by nemohl napsat svuj nazor, navic Vlkuv se tyka tematu narozdil od vasich prispevku? Kuno tvuj nazor na serm zna myslim hodne lidi, tak asi netreba se porad vyjadrovat ne?! Prestoze opakovani je matka moudrosti... ne dekuji...

Kuno 15. listopad 2007 20:25:38

Vlk M(15. listopad 2007 18:40:34) : Nechtěl jsem ale po večerech je nuda...>)) Takže: Píšeš,že děláš sport. šerm.Fajn je to paráda,kdybych měl čas a nebyl už starší :>)),taky bych se někam přihlásil do oddílu. Třeba taková šavle....by se mi moc líbila. Píšeš,že je ověřitelné a dokazatelné,kdo je lepší,kdo dřív zasáhl. Co na tom,že zasažený o zlomek sekundy může smrtelně zasahovat také... Ale o tom sportovní šerm asi je a takto má nastavený pravidla. Tvůj članek jsem si přečetl pečlivě a právě proto se ptám: .............. při němce s 1/2mečem nejdou změny gardu tak úplně automaticky jako dřív,ale to je jen otázka oživení si krokú a technik.Plusů je určitě víc.Nohy jsou v podstatě totožné s italskou školou a našlapeš se pořádně, naběhly mi svaly na nohách, o kterých jsem vůbec nevěděl....konec citace. Jak jsi přišel na to,že kroky něm.školy jsou v podstatě totožné s italskou školou,když ty německé nejsou nikde popsány,příp.kdo Ti to tvrdí. Nic víc,nic mín. P.S.Ty gardy měnit neumím,nebo nevím co to je,takže určitě nevyužiji potenciál zbraně. P.S.2 Souhlas s Vítanem.:>)))

Kuno 15. listopad 2007 20:38:09
Tato debata : šerm historický X šerm sportovní mi přijde jako debata s názvem : střelba na střelnici X střelba do lidí,kteří opětují palbu. :>)). Také tam najdeme spoustu totožných postupů.:>)))

Vlk M 15. listopad 2007 21:53:31

To jsme se špatně pochopili, já to víc rozvinu.Střeh ve sportovním šermu je podle mého názoru totožný s italským střehem( váha na obou chodidlech).Při německé škole mám váhu jen na přední noze(a proto není naprosto podobný sportovnímu a italskému střehu). Nenapadlo mně, že by to tak někdo mohl chápat.Změnu gardu určitě provádíš, jen to každý z nás nazývá asi jinak.Nevím, jestli mám změnu gardu do podrobna rozepisovat, ale myslím, že pan Koza se v tomto nemýlí a já tyto věci provádím podle jeho školy.

Víťa 15. listopad 2007 22:08:17
Kuno(15. listopad 2007 21:38:09) : bude rozdíl ve vybavení...na střelnici máš sluchátka:D Vlk M(15. listopad 2007 22:53:31) : nebude to tim, že sportovní šerm vychází z italky? (já sice nejsem odporník teorie šermu s 15 praxí, ale připadá mi to tak;)

Kuno 16. listopad 2007 11:51:34
Vlk M(15. listopad 2007 22:53:31) : Ach so ist es.... tak to se omlouvám,málem to vypadalo díky neosobní internetové komunikaci tak jako bych chtěl za každou cenu prudit....

Vlk M 16. listopad 2007 20:30:26
Víťa(15. listopad 2007 23:08:17) :K šermu mohu dodat snad jen to,že sportovní šerm nevychází z italské školy.Kolébkou sportovního šermu je škola FRANCOUZSKA´.

Hark 19. listopad 2007 08:43:55
Vlk M(16. listopad 2007 21:30:26) : Jo, kolébkou sportovního šermu je Francouzská škola... která má kořeny ve škole italské a v italských systémech. Co na tom, že je to nová a vlastní škola - historicky se Francouzi učili od Italů. :) Pak se zas od Francouzů učili všichni ostatní.

Vlk M 19. listopad 2007 17:59:42
Hark(19. listopad 2007 09:43:55) : Ano, to souhlasí. Kdo by však chtěl vědět víc o tomto tématu, tak doporučuji knihu Vladimíra Šindeláře Šermíři, Rváči a Duelanti.

Hark 19. listopad 2007 21:32:14
Vlk M(19. listopad 2007 18:59:42) : Anebo páně Šindeláře nově vyšlou knihu "Velká kniha o soubojích a duelantech", která je k dostání v Levných knihách za bratru 99 Kč.

Vlk M 20. listopad 2007 16:48:30
Hark(19. listopad 2007 22:32:14) : Tu mně pújčil kamarád před dvěma týdny, ale ješte jsem se k ní nedostal. Dík za tip, jestli se dá sehnat za tuto cenu, je zítra moje :)